Bearbeitungen - Besser als das Original?

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    • Bearbeitungen - Besser als das Original?

      Die Beiträge Nr. 1 - 9 stammen ursprünglich aus dem Thread "Kadenzen - Länge? Inhalt?"
      Lionel - Für die Moderation -



      @ Peter "Eusebius" :)

      Kann sein, dass ich auf der Leitung stehe, aber ich verstehe Deine Argumentation gerade nicht. Die Klavierfassung von op. 61 stammt doch von Beethoven und insofern ginge es ja nicht um eine künstlerische Bewertung der Interpretin, sondern (zunächst) schlicht um eine der Bearbeitung per se.

      Ich werde mir die Bearbeitung wieder einmal zu Gemüte führen, da ich augenblicks nicht einmal weiß, welche CD ich besitze. Eine zumindest ist es sicher.

      :cincinbier: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Lieber Wolfgang

      Ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Mir ging es nicht um den Interpreten, sondern darum in wie weit eine Umarbeitung eines Werkes für Violine und Orchester in ein Werk für Klavier und Orchester Sinn macht und künstlerisch befriedigend ist. Sicher ist Beethovens Fassung seines op.61 für Klavier und Orchester ein eigenständiges Werk. Aber es wurde ursprünglich für Violine komponiert, und daher hat es für mich nicht den gleichen Rang wie ein originäres Klavierkonzert. Daher finde ich, dass man derartige Produktionen aus künstlerischer Sicht durchaus kritisch beurteilen sollte. Aber das führt hier wie bereits gesagt zu weit, und gehört eher in einen Faden für Bearbeitungen.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Da gebe ich Dir schon Recht, Peter! Man erkennt in der Klavierfassung des Violinkonzerts durchaus eine gewisse Dünnblütigkeit des Satzes und Konventionalität beim Füllen fehlender Akkordik oder Begleitfiugration.

      Gefunden in meiner Sammlung habe ich (?zunächst):

      beziehungsweise im Rahmen der Integrale (für die Chorsinfonie wäre vielleicht auch noch Platz gewesen ...)

      Hier macht sich das hippe Konzept von Schoonderwoerd auf eine vielleicht unerwartete Weise positiv bemerkbar - wobei ich gegen Schoonderwoerds eigenwillige Deutungen der anderen Klavierkonzerte gar keine Einwände habe - und sei es eben dieser Eigenwilligkeit halber. Ein insgesamt reduziertes Opus 61a erscheint aber auf eine besondere Art stimmig.

      PS im Sinne des Thread-Themas: Über die Kadenzen vermag ich mich spontan nicht zu äußern.


      Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Ich habe mir gestern noch den ersten Satz aus dieser Aufnahme angehört:
      youtube.com/watch?v=Wrqunl3LmlE
      und fand das an einigen Stellen auch ein wenig "gewöhnungsbedürftig" im Vergleich zur Violinfassung; und ich finde, diese Aussage

      andréjo schrieb:

      Man erkennt in der Klavierfassung des Violinkonzerts durchaus eine gewisse Dünnblütigkeit des Satzes und Konventionalität beim Füllen fehlender Akkordik oder Begleitfiugration.
      trifft es recht gut - zumindest nach meiner absolut nur laienhaften Meinung ....

      Die Kadenz fand ich zwar recht interessant und das mit den Pauken ganz witzig ... aber besonderns begeistert hat sie mich nicht ....

      Und auch insgesamt gefällt mir die Violinfassung besser - alleine vom Charakter und Ausdrucksmöglichkeiten der Viloline.



      andréjo schrieb:

      Hier macht sich das hippe Konzept von Schoonderwoerd auf eine vielleicht unerwartete Weise positiv bemerkbar - wobei ich gegen Schoonderwoerds eigenwillige Deutungen der anderen Klavierkonzerte gar keine Einwände habe - und sei es eben dieser Eigenwilligkeit halber. Ein insgesamt reduziertes Opus 61a erscheint aber auf eine besondere Art stimmig.
      Was bitte hat es denn mit diesem "hippen" Konzept und dem "insgeamt reduzierten" Konzert auf sich ?
      Viele Grüße - Allegro

      Musik ist, die in den Noten versteckten Töne frei werden zu lassen (nach Philmus)
    • Eusebius schrieb:

      Aber es wurde ursprünglich für Violine komponiert, und daher hat es für mich nicht den gleichen Rang wie ein originäres Klavierkonzert. Daher finde ich, dass man derartige Produktionen aus künstlerischer Sicht durchaus kritisch beurteilen sollte.
      Letzteres sollte man immer, aber warum sollte der "Rang" eines Werkes nur deshalb ein anderer (ich vermute: niedrigerer) sein, weil es ursprünglich für eine andere Besetzung komponiert wurde? Mir fällt spontan eine Reihe von Werken ein, die ich im Arrangement sogar besser finde als im Original: Brahms' Klarinettensonaten in der Bratschenfassung, Schönbergs Streichsextett "Verklärte Nacht" in Eduard Steuermanns Bearbeitung für Klaviertrio, Schuberts Arpeggione-Sonate für Violoncello (oder Bratsche), Prokofjews D-Dur-Flötensonate mit Geige und einige mehr (die Klavierversion von Beethovens Violinkonzert gehört allerdings zugegebenernaßen für mich nicht diese Reihe).

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Lieber Christian

      Die von Dir genannten Werke sind bis auf op.4 von Schönberg allesamt Übertragungen auf ein verwandtes Melodieinstrument. Bei einer Übertragung von der Violine auf Klavier muß man zwangsläufig etwas hinzufügen um den Möglichkeiten des Klaviers gerecht zu werden (z.B. die Chaconne für Violine solo d-Moll in der Busoni Bearbeitung, wo der Klaviersatz mitunter extrem üppig gestaltet wurde). Wir hatten ja bei dem Treffen in Detmold die Adaption des Brahmskonzertes für Klavier angehört, und waren alle nicht so begeistert. Aber Klarinette - Viola oder Flöte - Violine klappt natürlich prima.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Bei einer Übertragung von der Violine auf Klavier muß man zwangsläufig etwas hinzufügen um den Möglichkeiten des Klaviers gerecht zu werden (z.B. die Chaconne für Violine solo d-Moll in der Busoni Bearbeitung, wo der Klaviersatz mitunter extrem üppig gestaltet wurde).
      ich finde die Bearbeitung der Chaconne durch Brahms für Klavier l.Hd. extrem gelungen, da ist praktisch nichts hinzugefügt. Ebenso die Bearbeitung des 1. Satzes aus der C-Dur-Sonate für Violine solo von Bach für Tasteninstrument von Bach selbst oder aus dem Umkreis (transponiert als "Adagio G-Dur"). Weitere Solosätze von Bach gibt es auch noch, war wohl nicht unüblich. Da ist dann natürlich etwas "hinzugefügt", aber nicht vergleichbar mit Busoni. Ach ja, die vielen Cembalokonzerte von Bach, die auf z.T. verschollene Konzerte für Melodieinstrumente zurückgehen. Und die Adaptionen von Vivaldi (u.a.)-Violinkonzerten aufs Cembalo von Bach. Mag aber sein, daß das alles denn doch Sonderfälle sind.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Das so etwas gemacht wird steht ja ausser Frage. Mir ging es nur um die künstlerische Bewertung, und die sehe ich persönlich eher kritisch. Das muß man ja nicht teilen. Es sind interessante Ergänzungen, aber mir sind eben die Originale lieber.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Bearbeitungen - besser als das Original?

      Heute haben sie vielleicht ein wenig den Anstrich der Zweitklassigkeit: Bearbeitungen von Werken für andere Besetzungen. Dass diese Ansicht ungerechtfertigt ist, zeigt schon die Begeisterung mit der frühere Meister Bearbeitungen von Werken durchführten, seien es nun J.S. Bach, Franz Liszt oder Ferrucio Busoni.

      Wie steht Ihr zu Bearbeitungen? Welche sind besser als das Original, welche schlechter?
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich liebe Bearbeitungen.

      Nicht selten erhellen völlig andere Instrumentierungen das Material eines Werkes. Im Idealfall fügen sie neue Komponenten hinzu.

      Den Sacre in der Bearbeitung für Kontrafagott solo würde ich allerdings für entbehrlich halten. Oder auch diese in meinem Besitz befindliche Bearbeitung, wobei man nicht umhin kann, dem Solisten - eher aus sportlichen als aus musikalischen Gründen - Respekt zu zollen:

      Katsuhito Yamashita - Gitarre solo

      "www.youtube.com/watch?v=nzh_Ie1ECv8"

      Gelungene Beispiele sind viele Bearbeitungen von Barockrepertoire und Älteres für Accordeon, z.B. diese:



      bzw.

      "www.youtube.com/watch?v=GJ1Gy7TQQa0"

      Dauerbrenner bei mir ist das 3. Klavierkonzert von Brahms:

      "www.amazon.de/Brahms-Piano-Concerto-Major-Violin/dp/B003B1PI8Y/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1506593247&sr=8-2&keywords=brahms+dejan+lazic"
      (amazon-link funzt nicht)

      Sehr anregend finde ich das Mozart-Requiem als Streichquartett:

    • Man kann darüber streiten ob eine Bearbeitung besser oder schlechter als das Original ist. In jedem Fall ist sie anders, und manchmal gewinnt ein Werk auch eine neue Qualität.
      Zu der Zeit als es noch keine mechanische oder elektronische Klangreproduktion gab, hatten Bearbeitungen einen ganz anderen Stellenwert als heute, wo fast alles verfügbar ist. In dem Bemühen Werke einem breiteren Publikum zugänglich zu machen, haben viele Komponisten bis Anfang des 20. Jh. Bearbeitungen angefertigt. Die zahlreichen Opernparaphrasen von Liszt sind da ein prominentes Beispiel. Insbesondere in der Literatur für Klavier zu 2 und vor allem zu 4 Händen gibt es eine Unmenge von Werken die dafür eingerichtet wurden. Aber nicht jedem Komponisten war es gegeben daraus auch etwas Besonderes und Eigenständiges zu machen. So zeichnen sich z.B. die Bearbeitungen welche Max Reger von Werken JS Bachs angefertigt hat (u.a. alle Orchestersuiten und Brandenburgischen Konzerte) durch eine ausgesprochen geschickte Art und Weise der Übertragung auf Klavier zu 4 Händen aus. Seine eigene Bearbeitung der Variationen op.132 über ein Thema von Mozart hingegen halte ich dem Original für Orchester für deutlich unterlegen. Überhaupt gibt es gerade bei Übertragungen für Klavier eine Reihe von Problemen. Handelt es sich um ein originales Orchesterwerk, so muß man die Klangfülle nachbilden, und handelt es sich um ein Melodieinstrument, noch dazu ein Blasinstrument, so muß wiederum eine ursprünglich nicht indentierte Mehrstimmigkeit bzw. Klangfülle erzeugt werden. Hier ist das Ergebnis zumeist ein mehr oder weniger neues Werk.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Das Thema ist natürlich extrem komplex, da nicht wenige Vertreter der HIP-Richung bereits diverse Werke Bachs auf neuen Instrumenten gespielt als Bearbeitung betrachten, etwa die Lauten(werk)werke auf Gitarre. Prinzipiell bin ich Bearbeitungen gegenüber mehr aufgeschlossen, die die Substanz nicht verändern, meistens "verdicken", sondern einfach für eine andere Instrumentierung zugänglich machen. Da können sogar exotische Besetzungen sehr attraktiv sein. Ein Paradebeispiel ist für mich die Einspielung der Kusnt der Fuge von Canadian Brass. Die Blasinstrumente generieren sogar eine gewisse Renaissancemusikstimmung, die dem Werk ja eigentlich gut entspricht.
      Contrapunctus I, Canadian brass
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Oh ja, Bearbeitungen für Bläser sind durchaus etwas Schönes. Neulich haben wir mal wieder German Brass gehört. Da gibt es fast immer sehr schöne Bläsersätze zu hören. Daher liebe ich ja auch diese Scheibe sehr:



      Und etwas sehr schönes für Liebhaber gepflegten Klavierspiels sind auch Bearbeitungen der Walzer von Johann Strauss, etwa von Leopold Godowsky, Eduard Schütt, Alfred Grünfeld oder Moritz Rosenthal. Dazu ein Tipp:



      Das ist eine meiner Lieblingsscheiben. Scherbakov bringt hier den unvergleichlichen Charme dieser Walzer, die alles andere als Trivialmusik sind, sehr gelungen zum Ausdruck. Ausserdem klingt die Aufnahme sensationell.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eines meiner Lieblingsbeispiele für Bearbeitungen ist die Sinfonia aus der Bach-Kantate Nr. 29 "Wir danken dir, Gott, wir danken dir".

      Das originale Preludio aus der Partita E-Dur für Violine solo BWV 1006 wird da zu einem konzertanten Satz für Orgel solo plus üblichem Bachschem Pauken- und Trompetenorchester (3 Trp, Pk, 2 Ob, 2 Violinen, Viola, B. c.).

      Hört man Original und Bearbeitung, so könnte es sein, dass man den Zusammenhang nicht gleich erkennt. Aber beide Versionen funktionieren - was besser ist, möchte ich nicht entscheiden.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)
    • Von der E-Dur Partita gibt es auch eine Bearbeitung für Cembalo, die ich vollkommen überzeugend finde. Mir würde nie einfallen, wenn ich es nciht wüsste, dass das eine Bearbeitung ist. Es handelt sich sozusagen um eine ganz typische französische Suite.



      Bach hat ja auch diverse Arien und Chöre nach Konzertsätzen umgearbeitet. Auch das funktuiniert immer hervorragend.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Zu "besser" fällt mir spontan nichts ein. Habe allerdings ein gewisses Faible für Strauss und Bach à la Schönberg, Webern, Berg. Ebenso für Instrumentationen von Schuberts "Grand Duo" (wobei ich nur Joachims kenne, es soll stilgerechtere geben).

      Schlechter und einigermaßen bizarr, aber interessant genug, dass eine moderne Aufnahme ganz nett wäre: Weingartners Orchestrierung von Beethovens op.106.

      Jagen kann man mich mit dem o.g. Rubbra/Brahms und diesen Balletten auf der Basis von Chopin-Klavierstücken und Schumanns Carnaval, die einige nicht ganz unbekannte russische Komponisten verantwortet haben. Und Tschaikowskys "Mozartiana".

      Ich bin vermutlich auch der einzige, der Vivaldis Konzert f. vier Violinen dem vier Cembali-Geklapper vorzieht...
      (Die Orgelkonzerte Bachs nach verschiedenen Meistern gefallen mir aber ziemlich gut.)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich finde die meisten Konzertbearbeitungen Bachs für Cembalo auch nicht soooo überzeugend. Aus irgendeinem Grund finde ich aber die Marcello-Bearbeitungen wunderbar. Ein Treppenwitz ist ja eigentlich Bachs eigenes Italienisches Konzert - es stellt sozusagen eine simulierte Bearbeitung dar.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.