Daniel Barenboim - als Pianist, Dirigent und Institution

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    • philmus schrieb:

      schon ein bißchen. nachdem ich die Aufnahmen mit dem Diwan-Orchestr gehört hatte, hätte ich eher gedacht, daß er zur neueren, weniger autokratischen Schule gehört,
      Wobei ich mir vorstellen könnte, dass sich dem Diwan-Orchester anders gegenüber verhält als der Staatskapelle, eben weil es v.a. eine politische Sache ist und er sich dort deshalb wohl stärker zusammenreißt, während die Staatskapelle vielleicht für ihn eher ein 'normaler' Job ist.

      :wink: Wolfram
    • philmus schrieb:

      daß Kunst auf diesem Niveau "Höchstleistung" bedeutet, ist ja nicht zu bestreiten. Ob sie aber nur unter den Prämissen "autokratisch-patriarchalische(r) Strukturen" und der entsprechenden Verhaltensweisen zu haben ist, finde ich fraglich, zumindest befragenswert.
      Die Dirigenten der 'alten Schule' haben wohl bewiesen, dass dieses autokratische 'Dreinhauen' durchaus tolle Ergebnisse liefern konnte (Toscanini, Reiner etc.). Nur ist das heutzutage zum Glück nicht mehr angesagt. Barenboim scheint aber noch immer der alten Richtung sich verpflichtet zu fühlen. Sozusagen ein letzter Dinosaurier.

      :wink: Wolfram
    • Maurice schrieb:

      Hast Du jemals in Deinem Leben mit einem Orchester über eine gewisse Zeit musiziert? Hast Du eine Ahnung, wie sich Musiker fühlen, wenn sie, die grundsätzlich unter Dauerdruck stehen, gerade auf dem Niveau, wenn man dann auch noch so einen Despoten vor sich stehen hat?
      Als Normalsterblicher kennt man die Situation von Orchestermitgliedern eigentlich ja nur aus dem Blickwinkel der Dirigenten. Man weiß wie Toscanini, Reiner, Szell etc. ihre Leute zusammengeschissen haben, man hat sich aber nie Gedanken darüber gemacht, wie dies auf die Orchestermusiker gewirkt hat. Da fehlen vielleicht auch entsprechende Zeugnisse. Möglicherweise haben das die Musiker damals auch eher 'geschluckt', weil es so eben an der Tagesordnung war. Gesund war es für sie mit Sicherheit nicht.

      Nur heute ist das anders und wir alle wissen, wie wir in unserem Beruf leiden, wenn der Chef sich dementsprechend verhält. Von daher darf man das (heute) nicht klein reden. Und wir alle wissen (und fordern es im täglichen Leben ja auch ein), dass es Mitnehmen, ein wohlwollendes Überzeugen, allemal wirkungsmächtiger als ein gedonnertes Befehlen ist.

      :wink: Wolfram
    • Kater Murr schrieb:

      Die Frage ist halt nur, wie viel man einem Ausnahmekünstler durchgehen lassen will und wo die Grenzen für die Mitmenschen und Mitarbeiter erreicht sind.

      philmus schrieb:

      genau das ist der Punkt: es gibt Grenzen. oder sollte sie geben.
      Natürlich gibt es die Grenzen, muss es sie geben. Aber die Frage ist dann natürlich, könne wir die daraus entstehenden Werke noch goutieren oder lehnen wir sie gleich von Vornherein ab.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Barenboim scheint aber noch immer der alten Richtung sich verpflichtet zu fühlen. Sozusagen ein letzter Dinosaurier.
      Da wäre ich mir nicht so sicher.
      Vieles deutet doch eher darauf hin, dass Dany sich selbst so unter Druck setzt in seinem Streben nach Perfektion, dass er Grenzen überschreitet, in dem er alles weg beißt, was ihn gerade nervt.
      Ehh, wie oft habe ich in Vorbereitung auf eine Präsentation Kollegen aus meinem Büro geworfen oder kurz und deftig abgespeist und später dann wortreich um Entschuldigung gebeten??
      Irgendwann war es denen klar. "Der Doc hat ein Problem und ich störe bei der Lösung! Also weg hier". Nur im Orchester geht das nicht.
      Allerdings bin ich, so glaube ich, nicht so eitel wie Barenboim. Ein Bekannter und Kenner der Berliner Szene meinte, DB sei so eitel, nun sei alles in seinem Zutrittsbereich vergoldet worden.
      Egal. Ich fuhr einst mit einem Spediteur der Berliner Orchester im Zug nach Berlin. Der wußte von Barenboim nur Liebenswürdiges zu erzählen und deren Begegnungen endeten oft bei gemeinsamen Zigarren.
      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Wenn man die Einspielungen oder Aufnahmen von autokratischen Dirigenten boykottiert, dann ist den Musikern ja auch nicht geholfen, die mit ihrem Herzblut dabei waren.

      Ansonsten glaube ich, dass wir hier teilweise aneinander vorbeireden. Es geht doch nicht darum, dass jemand gelegentlich die Nerven wegschmeißt und jemanden scharf zurechtweist, sondern dass Barenboim offensichtlich jeden Anstand im Umgang mit seinen Untergebenen vermissen lässt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Einer der strengeren Chorleiter, unter denen ich singen durfte, pflegte zu sagen 'Demokratie in der Musik kann nur dort funktionieren, wo alle der Verantwortung ihrer Rolle gerecht werden'.
      mal davon abgesehen, daß das mit der Verantwortung aller natürlich stimmt, finde ich die Verwendung dieses Begriffes aus der Politik mißverständlich. Es ist ja nicht so, daß die, die humanere Vorgehensweisen einfordern, "Demokratie" in der Kunst fordern: keineswegs soll über das richtige Tempo abgestimmt werden, auch geht es nicht darum, daß jeder Musiker die Artikulation individuell auslegt ("Freiheit endet erst da, wo die des Anderen beschnitten wird") oder so: das Verhältnis des Dirigenten zum Orchester ist ja schon strukturell kein demokratisches. (auch wenn es bei manchen Orchestern angeblich wurscht ist, wer über ihnen rumfuchtelt)
      Es hat etwas mit Führung zu tun. Um so sensibler wird halt in Zeiten, wo das in der Gesellschaft nicht mehr das alleinige Modell kollektiver Anstrengungen ist, registriert, wie Führung ausgeübt wird - ob es eher über Begeisterung und Überzeugungsfähigkeit funktioniert oder über Zwang und Druck - an Druck ist ja, wenn man den Berichten von Orchestermusikern Glauben schenken darf, in solchen Spitzenorchestern eh kein Mangel...
      Aber ein Begriff wie "Demokratie" bringt in diesem Kontext eher Verwirrung - vielleicht geht es eher um mitmenschlichen Respekt.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      Es kann auch im Politischen fruchtbar sein, wie man bei Friedrich II (dem Staufer wie auch dem Hohenzollern) sehen kann. Das Problem ist, dass solche Arrangements auf Dauer ins Üble kippen (Napoleon, Mugabe, etc...)
      Das ist im künstlerischen wie auch politischen Bereich immer eine Frage der Perspektive, eine Frage der jeweiligen Situation in der man sich befindet. Ein Gefallener des 1. Schlesischen Krieges wird Fritz II. sicherlich nicht so gnädig beurteilt haben wie jemand, der ihn aus der Gesamtsicht 250 Jahre später sieht. Anders vielleicht ein Hugenotte, der endlich eine sichere Heimat fand.
      Ein Orchestermusiker aus der Staatskapelle sieht es logischerweise anders, als ein Genießer in der 27. Reihe im Parkett.
      Letztlich gibt es das große Ganze und es gibt die Einzelschicksale. Und es gibt die Frage, was uns wichtiger ist, bedeutsamer erscheint. Darf es (massenhaft) Opfer geben, um etwas Bedeutsames zu erreichen? Muss es das?

      :wink: Wolfram
    • maticus schrieb:

      Wenn sie es nicht so gesagt haben sollte, dann wäre es vermutlich seine eigene Sicht auf die Dinge, also auch nicht unbedingt besser (für ihn).
      Aber passt dann das nicht ins Bild? Ist er dann nicht vielleicht jemand, der Künstler verklärt und überhöht, ihnen vielleicht sogar einen Sonderstatus zumisst, den er sich im eigenen Verhalten dann auch herausnimmt?

      :wink: Wolfram
    • Natürlich ist es eine Frage der Perspektive. Mir ging es aber v.a. darum, aufzuzeigen, dass autokratische Methoden durchaus auch in der Politik Erfolg zeitigen können. Das vielleicht allerbeste Beispiel wäre Mustafa Kemal, ein wohl wirklich genial begabter Mensch und Autokrat mit großer Selbstdisziplin. Aber ich bin überzeugt, auch bei ihm wäre es gekippt, hätte er länger gelebt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Doc Stänker schrieb:

      Vieles deutet doch eher darauf hin, dass Dany sich selbst so unter Druck setzt in seinem Streben nach Perfektion, dass er Grenzen überschreitet, in dem er alles weg beißt, was ihn gerade nervt.
      Ob es nun der Druck ist oder die Machtposition werden wir wohl nicht herausbekommen. Ich tendiere eher zum Zweiten. ;)

      Doc Stänker schrieb:

      Egal. Ich fuhr einst mit einem Spediteur der Berliner Orchester im Zug nach Berlin. Der wußte von Barenboim nur Liebenswürdiges zu erzählen und deren Begegnungen endeten oft bei gemeinsamen Zigarren.
      Ich habe erlebt, wie Barenboim sich, nach seinem Konzertbeitrag. mitten im 2. Teil in eine Loge setzte. Das war geradezu unendlich reizend. Er entschuldigte sich, fragte dann ganz höflich, sehr leise bei den Zuschauern an, ob er zu dem anvisierten Platz dürfte, bedankte sich. Ich glaube, es gibt in Menschen oftmals beides. Das Zuvorkommende wie auch das Herrische.

      :wink: Wolfram
    • Felix Meritis schrieb:

      Wenn man die Einspielungen oder Aufnahmen von autokratischen Dirigenten boykottiert, dann ist den Musikern ja auch nicht geholfen, die mit ihrem Herzblut dabei waren.
      Und vor allem auch uns selber nicht!

      Felix Meritis schrieb:

      Ansonsten glaube ich, dass wir hier teilweise aneinander vorbeireden. Es geht doch nicht darum, dass jemand gelegentlich die Nerven wegschmeißt und jemanden scharf zurechtweist, sondern dass Barenboim offensichtlich jeden Anstand im Umgang mit seinen Untergebenen vermissen lässt.
      :top:

      :wink: Wolfram
    • Ad Barenboim:

      Die im VAN formulierten Vorwürfe sind vor dem Hintergrund der Geschichte der Dirigenten des 20. Jahrhunderts doch vergleichsweise „harmlos“. Über geschätzte Dirigenten wie Toscanini, Reiner, Szell oder Solti Werden doch ganz andere Dinge kolportiert. Solti wurde von Londoner Orchestermusiker mit dem Ehrentitel „Screaming Skull“ belegt. Und die anderen drei haben Dutzende von Musikerkarrieren beendet.

      Nur passt halt Barenboims Verhalten nicht mehr in die heutige Zeit und auch nicht zu dem Bild, das von ihm in der Öffentlichkeit gepflegt wird. Dieses herrische Verhalten ist außerdem der Nährboden, auf dem auch sexuelle Übergriffigkeiten gedeihen. Was ich jetzt Barenboim keinesfalls unterstellen will, aber es gibt ja einige bekannte Fälle hierzu. Charles Dutoit galt auch nicht als sympathischer kooperativer Dirigent.
    • Die DIskussionen zu JdPs umstrittenem Zitat sind jetzt in diesen Thread ausgelagert worden:
      Haben Künstler "mehr zu geben"?

      Bitte dort, trotz hohem emotionalen Potenzial, zivilisiert und ohne persönliche Angriffe diskutieren. Sonst bleibt er nicht lange offen.


      Danke.
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • Neu

      Wie bei allen anderen Produkten auch, ist es eine ethische Fragestellung, welche Umstände der Entstehung der Konsument toleriert oder understützt. Da unterscheidet sich ein Barenboim-Auftritt, ein Bareinboim-Tonträger, IMHO in keinster Weise von einem KiK-Shirt...
      DB entstammt einer anderen Zeit und wird in nicht so ferner Zukunft Teil der Geschichte sein und dann Platz machen (müssen) für integrere Nachfolger.

      Ich halte die nun entstandene Diskussion übrigens für sehr positiv. Ähnlich "metoo" birgt sie die Chance auf Veränderung. Auch kann man eigene Entscheidungen nun an diesem Wissen ausrichten, wenn man denn mag.
      :cincinbier:
      "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
      but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need"
      - H. W. M.
    • Neu

      Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen und daher sollte man m.E. die Kirche im Dorf lassen.
      Die potentiellen Übel, in einen Sweatshop evtl. zu verbrennen wegen fehlender Sicherheitsmaßnahmen und wegen eines launischen und herablassenden Chefs sich einen anderen Job suchen zu müssen/wollen, unterscheiden sich m.E. erheblich... Ich will den Barenboim weder verteidigen noch psychische Erkrankungen durch Stress, Mobbing etc. verharmlosen. Und wenn arbeitsrechtliche o.ä. Schritte plausibel sind, stehen sie betroffenen selbstverständlich offen. Es besteht aber auch ein gravierender Unterschied zwischen launischer Grobheit und sexueller Belästigung oder Ausnutzung. (Und das eine ist nur ein möglicher Nährboden für das zweite. Vgl. die "kumpelhafte" Atmosphäre bei den Päderasten der Odenwaldschule.)
      In meiner recht begrenzten Erfahrung und Lebenszeit kann ich schon feststellen, dass je nach Milieu und innerhalb von ca. 25-30 Jahren sehr ähnliche Dinge als "normale Härte" oder als unerträgliche, gar justiziable Grobheit wahrgenommen werden können. Solche Dinge ändern sich eben. Ich halte es aber für naiv zu meinen, sie hätten sich in letzter Zeit immer oder meistens zum besseren geändert.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)