Daniel Barenboim - als Pianist, Dirigent und Institution

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    • Also ehrlich gesagt versteh ich die Aufregung nicht. Barenboim ist ein fähiger Dirigent, der sein Orchester super aufgebaut hat und zu Höchstleistungen bringt (zumindest hatte ich diesen Eindruck vor einer Woche im Berlin bei der Elektra), und natürlich wird man in diesem Business nicht immer mit Samthandschuhen angefasst. Barenboim hat sich, soweit ich es mitbekommen habe, selbstkritisch und reflektiert in den Interviews gezeigt. (ganz im Unterschied zu Gustav Kuhn, der unlängst auch scharf in der Kritik gestanden war, und zwar zurecht und wegen viel schlimmerer Vorwürfe)

      Ich sehe das so: Wenn jemand wirklich fähig ist und viel weiß/kann, dann ists mir egal, wie er mich behandelt. Aber wenn jemand einfach nur unfähig und dumm ist, dann verdient er den Respekt nicht, und dann hab ich ein ganz gewaltiges Problem mit der Autorität.
    • Sadko schrieb:

      Wenn jemand wirklich fähig ist und viel weiß/kann, dann ists mir egal, wie er mich behandelt.
      Das ist eine Haltung, die, wenn sie weiter verbreitet ist (ist sie?), den Trägern auch echter fachlicher Autorität vermutlich nicht gut tut.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Das ist eine Haltung, die, wenn sie weiter verbreitet ist (ist sie?), den Trägern auch echter fachlicher Autorität vermutlich nicht gut tut.
      Glaub nicht. Also solang das Ergebnis stimmt und niemand wirklich geschädigt wird (sexuelle Belästigung oder etwas in die Richtung), zählt für mich nur das Ergebnis. Und soweit ich das beurteilen kann, ist das Ergebnis super. Im Leben wird man halt nicht immer mit Glacéhandschuhen angefasst. Das ist einfach so, und daran wird auch die jetzt hochgekochte Empörung durch einen Schlagzeuger, der halt nicht gut genug ist, nichts ändern. So seh ich das.
      Und solang der Barenboim und sein Orchester super Leistungen bringen, habe ich kein Problem mit einem ruppigen Führungsstil.
    • Sadko schrieb:

      Und solang der Barenboim und sein Orchester super Leistungen bringen, habe ich kein Problem mit einem ruppigen Führungsstil.
      Solange man nicht selber in diesem Orchester spielt und das erleben muss, lässt sich das vielleicht leicht sagen.

      Natürlich gilt das nicht nur für Orchester, sondern allgemein für Arbeitsverhältnisse. Aber es kann nicht sein, dass alleine das Ergebnis zählt. Nicht jeder Mensch ist in der Lage 'ruppigen Führungsstil' zu verkraften. Und zwischen hart anpacken und hart anpacken kann ja durchaus ein meilenweiter Unterschied bestehen. Wie überall (und in einem Orchester erst recht) macht der Ton die Musik. Man kann und muss Menschen fordern, damit ein Ergebnis erzielt wird, aber man muss sie deshalb noch lange nicht fertigmachen.

      Ob das alles so war und in welchem Maße Barenboim sich das hat zu schulden kommen lassen, ist eine ganz andere Frage. Hier geht es nur um das Grundsätzliche, eben, dass das Ergebnis nicht alles entschuldigt.

      Und wenn man einwendet, dass in früheren Zeiten die Dirigenten auch nicht alle 'handzahm' waren und dass das Ergebnis aber oft 'legendär' ist, so ist das sicherlich richtig. Aber ich befürchte, dass man die Orchestermitglieder auch selten zu ihren Erfahrungen und Leiden befragt hat. Wer weiß, was da dabei herausgekommen wäre. :)

      :wink: Wolfram
    • Sadko schrieb:

      Und solang der Barenboim und sein Orchester super Leistungen bringen, habe ich kein Problem mit einem ruppigen Führungsstil.
      Wenn es denn super Leistungen wären... Aber Barenboim gehört zu den überschätztesten Dirigenten im Zirkus.
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)
    • Armin Diedrich schrieb:

      Sadko schrieb:

      Und solang der Barenboim und sein Orchester super Leistungen bringen, habe ich kein Problem mit einem ruppigen Führungsstil.
      Wenn es denn super Leistungen wären... Aber Barenboim gehört zu den überschätztesten Dirigenten im Zirkus.
      Das meinst aber nur DU!

      Hier mal eine andere Sichtweise (Tagesspiegel)

      LG palestrina
      „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
      Oolong
    • Ich habe ihn in meiner Berliner Zeit oft genug gehört und kann mich an keine Aufführung erinnern, die mehr als Durchschnitt gewesen wäre... Und daß Flimm pro domo suo schreibt sollte ja nun nicht verwundern.
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)
    • Armin Diedrich schrieb:

      Aber Barenboim gehört zu den überschätztesten Dirigenten im Zirkus.
      Kennst Du seine Neuaufnahme der Brahms-Symphonien mit der Staatskapelle? Die war bei mir ein Geburtstagsgeschenk, und ich kann nur sagen, dass ich lange nicht von irgendeiner Aufnahme so ergriffen war. Das war so intensiv, dass ich zwischendurch Hörpausen einlegen musste, weil ich diese brahmssche, schmerzhafte Schönheit fast nicht mehr ertragen konnte. Ich kann das nur schwer beschreiben, aber ich hatte beim Hören das Gefühl, Brahms einfach näher zu sein als beinahe jemals sonst. Und ich werde niemals glauben, dass Musiker, die unter seiner Leitung zu einer solchen emotionalen Intensität und persönlichen Ausdruckskraft fähig sind, dazu durch ein "Klima der Angst" gebracht werden. Es klingt, als ob jeder einzelne Musiker mit letzter Hingabe so ausdrucksvoll und intensiv spielt, wie es ihm gerade noch möglich ist. Ich fand es buchstäblich zum Heulen schön.
    • Hallo Wolfram! Da bin ich einfach anderer Meinung. Das ist kein allgemeiner Thread zu dem Thema, deshalb nur kurz: Mir ist jemand, der unfreundlich und eigensinnig ist, aber ehrlich ist und sein Fach beherrscht, tausendmal lieber als jemand, der freundlich erscheint, um Sympathien zu erwecken, aber hinten herum auch ganz anders kann. Ich habe beides mehrfach in Arbeit/Studium/Schule erlebt, und ich lasse mich lieber anschreien anstatt nur scheinbar freundlich behandelt zu werden. Wenn man mit einem Orchester Spitzenleistungen erbringen will, muss man gewisse Leistungen einfordern, und wer diese Leistungen nicht erbringen kann, ist fehl am Platze, ganz einfach. Den Trend bzw. die Forderung, dass man als Vorgesetzter nur ja niemanden vor den Kopf stoßen darf, finde ich bedenklich. Ich will ja keine Mittelmäßigkeit, sondern Spitzenleistungen, und die erreicht man meiner Erfahrung nach nicht immer mit "nur nett sein".

      Armin Diedrich schrieb:

      Sadko schrieb:

      Und solang der Barenboim und sein Orchester super Leistungen bringen, habe ich kein Problem mit einem ruppigen Führungsstil.
      Wenn es denn super Leistungen wären... Aber Barenboim gehört zu den überschätztesten Dirigenten im Zirkus.
      Wie gesagt, ich habe ihn vor einer Woche gehört und zuletzt 2011. Ich hatte einen sehr positiven Eindruck, vor allem vom Orchester, das ja er aufgebaut hat. Du hast ihn bestimmt öfters gehört, deshalb will ich Dir nicht widersprechen. Mein Eindruck von Ende Februar 2019 war jedenfalls sehr sehr positiv (und ich kenne die Elektra gut und habe sie unter verschiedenen Dirigenten gehört). Aber Ansichten sind verschieden - gut so!
    • Sadko schrieb:

      Aber Ansichten sind verschieden - gut so!
      Eben, de disgustibus non est disputandis, wie schon Cicero beinahe gesagt hätte. Erstmals hörte ich ihn mit dem 1. Tschaikowskykonzert unter Celibidache, wo die falschen Töne auch für mich als Klavierlaie unüberhörbar waren. Spätere Begegnungen umfaßten "Barbier von Sevilla", Tschaikowskys "Pathétique" zweimal, "Walküre" und diverses andere, und ich habe eigentlich alle Werke auch von aktuellen Interpreten weitaus überzeugender gehört... Mit den früheren Jahren, die ich naturgemäß nur von Platte kenne, ist es etwas anderes, aber auch da starke Schwankungen.
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)
    • RE: Brahms mit Barenboim

      Sandra schrieb:

      Kennst Du seine Neuaufnahme der Brahms-Symphonien mit der Staatskapelle? Die war bei mir ein Geburtstagsgeschenk, und ich kann nur sagen, dass ich lange nicht von irgendeiner Aufnahme so ergriffen war. Das war so intensiv, dass ich zwischendurch Hörpausen einlegen musste, weil ich diese brahmssche, schmerzhafte Schönheit fast nicht mehr ertragen konnte. Ich kann das nur schwer beschreiben, aber ich hatte beim Hören das Gefühl, Brahms einfach näher zu sein als beinahe jemals sonst. Und ich werde niemals glauben, dass Musiker, die unter seiner Leitung zu einer solchen emotionalen Intensität und persönlichen Ausdruckskraft fähig sind, dazu durch ein "Klima der Angst" gebracht werden. Es klingt, als ob jeder einzelne Musiker mit letzter Hingabe so ausdrucksvoll und intensiv spielt, wie es ihm gerade noch möglich ist. Ich fand es buchstäblich zum Heulen schön.
      Hallo Sandra,

      bisher habe ich auch schon gute Beurteilungen über diese neue Brahms-Sinfonien-GA mit Barenboim gelesen; u.a auch bei Tamino.
      ?( Gerade habe ich mir die Spielzeiten der einzelnen Sätze mal angesehen ... ich glaube diese GA ist "zu schön" für mich, denn die Spielzeiten sind recht ausgewalzt. Darauf stehe ich allgemein weniger. Wenn der Finalssatz der Zweiten schon über 10Minuten dauert, dann ist das für mich ein no go.
      Angesichts meiner zahlreich vorliegenden Brahms GA halte ich mich deshalb mit dem Kauf lieber zurück und bleibe bei meinen Favoriten, die von Klemperer und Karajan über Szell, Levine bis Dorati und Solti reichen.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • teleton schrieb:

      bisher habe ich auch schon gute Beurteilungen über diese neue Brahms-Sinfonien-GA mit Barenboim gelesen; u.a auch bei Tamino.
      Gerade habe ich mir die Spielzeiten der einzelnen Sätze mal angesehen ... ich glaube diese GA ist "zu schön" für mich, denn die Spielzeiten sind recht ausgewalzt. Darauf stehe ich allgemein weniger. Wenn der Finalssatz der Zweiten schon über 10Minuten dauert, dann ist das für mich ein no go.
      Angesichts meiner zahlreich vorliegenden Brahms GA halte ich mich deshalb mit dem Kauf lieber zurück und bleibe bei meinen Favoriten, die von Klemperer und Karajan über Szell, Levine bis Dorati und Solti reichen.
      Über Geschmack lässt sich nicht (konstruktiv) streiten, aber "ausgewalzt" finde ich das überhaupt nicht. Wohl "ausgespielt", vor allem aber "ausgefüllt". Dann ist mir persönlich auch egal, wie lange etwas dauert. Und beim Finale der Zweiten liegt die etwas längere Dauer in dieser Einspielung wohl nicht so sehr an einem besonders langsamen Grundtempo sondern an der Zeit, die sich Barenboim für manche Zwischenteile und Übergänge nimmt. Da gibt es z.B. eine Stelle ungefähr in der Mitte des Satzes, die mich immer an Mahlers Erste erinnert (die Fachleute werden hier werden sagen können, ob zu recht :D ), die klingt bei Barenboim wie ein geheimnisvolles Innehalten, fast wie ein Stillstand, was dann den "Neustart" anschließend umso aufregender macht. Gerade diesen Satz fand ich bisher zwar oft wirkungsvoll, aber für brahmssche Verhältnisse auch eine Spur zu glatt, das ist in dieser Einspielung ganz anders. Hast Du einen Spotify-Zugang? Da gibt es die Aufnahmen auch.
    • Sandra schrieb:

      Hast Du einen Spotify-Zugang? Da gibt es die Aufnahmen auch.
      JA, habe ich. Danke für den Hinweis !
      :) Da Deine Worte trotz meiner Vorbehalte neugierig machen, werde ich mich bei Gelegenheit von Deiner Begeisterung inspirieren lassen.

      Derzeit habe ich aber Anderes auf dem Programm.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Sadko schrieb:

      Wenn man mit einem Orchester Spitzenleistungen erbringen will, muss man gewisse Leistungen einfordern, und wer diese Leistungen nicht erbringen kann, ist fehl am Platze, ganz einfach. Den Trend bzw. die Forderung, dass man als Vorgesetzter nur ja niemanden vor den Kopf stoßen darf, finde ich bedenklich. Ich will ja keine Mittelmäßigkeit, sondern Spitzenleistungen, und die erreicht man meiner Erfahrung nach nicht immer mit "nur nett sein".
      Hallo Sadko, so ausgedrückt, sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt. Dann haben ich deinen Satz auch missverstanden, weil in Bezug auf Barenboim es, nach Aussagen einiger Orchestermitglieder wohlgemerkt, ja nicht mehr nur um klare Forderungen mit zeitweiligen 'ruppigen' Ausbrüchen geht, sondern um 'Niedermachen', 'Entwürdigen', 'Mobbing'. Und wenn das zutrifft, entschuldigt ein erreichtes Ergebnis das dann auch nicht mehr.

      :wink: Wolfram
    • Armin Diedrich schrieb:

      Eben, de disgustibus non est disputandis, wie schon Cicero beinahe gesagt hätte. Erstmals hörte ich ihn mit dem 1. Tschaikowskykonzert unter Celibidache, wo die falschen Töne auch für mich als Klavierlaie unüberhörbar waren. Spätere Begegnungen umfaßten "Barbier von Sevilla", Tschaikowskys "Pathétique" zweimal, "Walküre" und diverses andere, und ich habe eigentlich alle Werke auch von aktuellen Interpreten weitaus überzeugender gehört... Mit den früheren Jahren, die ich naturgemäß nur von Platte kenne, ist es etwas anderes, aber auch da starke Schwankungen.
      Lieber Armin, den Tschaikowsky habe ich damals, allerdings nur im TV als irgendein Konzert in einer Werkhalle (wenn ich mich richtig erinnere) auch gehört und fand das nun auch völlig daneben. Allerdings hatte ich eher den Eindruck, dass das an den unendlich langsamen Tempi Celibidaches lag, der den Laden dann nicht mehr zusammenhalten konnte und Barenboim dabei schlicht untergegangen ist.

      Ansonsten ist er wohl neben Thielemann der aktuelle Dirigent, den ich am häufigsten gehört habe. (Ring, Tristan, Lohengrin, Fidelio, Verdi Requiem, Bruckner 7., Brahms KK 1+2 (als Pianist), Schubert 8. und mit Sicherheit noch Einiges mehr.) Und bei allen Aufführungen hatte ich nie den Eindruck, dass das nun völlig überschätzt wäre.

      Barenboim hat einen bestimmten (kann man ihn leicht spätromantisch nennen (?)) Ansatz, mit dem er an die Werke herangeht. Das muss man mögen, aber wenn man sich darauf einlässt und ich kann das gut, dann entfaltet er wirklich nicht nur einen Klang, sondern auch einen Fluss, der mich immer wieder für die Interpretationen einnimmt. Seinen Verdi fand ich nicht so überzeugend, aber der Tristan und auch die beiden Brahms Sachen haben mich wirklich umgehauen. Tristan habe ich auf ähnlich hohem, mitreißenden Niveau live nur vergleichbar von Thielemann gehört. Barenboim hatte allerdings die besseren Sänger. :D

      :wink: Wolfram
    • Armin Diedrich schrieb:

      Sadko schrieb:

      Aber Ansichten sind verschieden - gut so!
      Eben, de disgustibus non est disputandis, wie schon Cicero beinahe gesagt hätte. Erstmals hörte ich ihn mit dem 1. Tschaikowskykonzert unter Celibidache, wo die falschen Töne auch für mich als Klavierlaie unüberhörbar waren. Spätere Begegnungen umfaßten "Barbier von Sevilla", Tschaikowskys "Pathétique" zweimal, "Walküre" und diverses andere, und ich habe eigentlich alle Werke auch von aktuellen Interpreten weitaus überzeugender gehört... Mit den früheren Jahren, die ich naturgemäß nur von Platte kenne, ist es etwas anderes, aber auch da starke Schwankungen.
      Ja, schon einerseits de gustibus non est disputandum, aber anderseits gibt es schon klare Maßstäbe, nach denen man beschreiben kann, ob ein Sänger/Orchester/Dirgent gute Leistungen erbringt oder nicht. Aber wie gesagt, ich habe ihn gerade mal zweimal (als Dirigent) erlebt, da hat er mir sehr gut gefallen, was zumindest bei der einen Begegnung in Berlin auch zu einem großen Teil am Orchester gelegen ist - aber das hat ja auch er aufgebaut und leitet es schon lange. Ich möchte hier nicht Dirigenten gegeneinander ausspielen, aber ich kann zB mit dem hier im letzten Beitrag positiv erwähnten Thielemann überhaupt nichts Positives abgewinnen, ihn halte ich für komplett überschätzt.

      Wolfram schrieb:

      Sadko schrieb:

      Wenn man mit einem Orchester Spitzenleistungen erbringen will, muss man gewisse Leistungen einfordern, und wer diese Leistungen nicht erbringen kann, ist fehl am Platze, ganz einfach. Den Trend bzw. die Forderung, dass man als Vorgesetzter nur ja niemanden vor den Kopf stoßen darf, finde ich bedenklich. Ich will ja keine Mittelmäßigkeit, sondern Spitzenleistungen, und die erreicht man meiner Erfahrung nach nicht immer mit "nur nett sein".
      Hallo Sadko, so ausgedrückt, sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt. Dann haben ich deinen Satz auch missverstanden, weil in Bezug auf Barenboim es, nach Aussagen einiger Orchestermitglieder wohlgemerkt, ja nicht mehr nur um klare Forderungen mit zeitweiligen 'ruppigen' Ausbrüchen geht, sondern um 'Niedermachen', 'Entwürdigen', 'Mobbing'. Und wenn das zutrifft, entschuldigt ein erreichtes Ergebnis das dann auch nicht mehr.
      Ja, wenn es wirklich ein Entwürdigen oder Niedermachen oder "Mobbing" gegeben hat, dann finde ich das auch verwerflich. Aber das Problem bei solchen Begriffen ist ja, dass sie nicht klar definiert sind. Einige Orchestermitglieder fühlen sich ungerecht oder "menschenunwürdig" behandelt, andere nicht; und weil ich da persönlich eine hohe Toleranzgrenze hab, glaube ich persönlich eher denjenigen, die kein Problem mit dem menschlichen Umgang haben (zumal die Vorwürfe ja auch von keinen gewalttätigen oder sexuellen Handlungen berichten - da wäre eine rote Linie überschritten). Aber keiner von uns beiden war dabei, wir können da nur spekulieren...
      Im Musikbusiness rennt jedenfalls so viel falsch, da ist die Barenboim-Geschichte eh nicht so wirklich bedeutend, würd ich meinen. Da gibts deutlich schlimmere Vorwürfe.
    • Wolfram schrieb:

      Barenboim hat einen bestimmten (kann man ihn leicht spätromantisch nennen (?)) Ansatz, mit dem er an die Werke herangeht.
      Das sehe ich auch so, und zwar schon in seinen frühen Aufnahmen und auch als Kammermusiker. Seine Brahmskonzerte mit Barbirolli mag ich, die Mozartkonzerte mit dem English Chamber Orchestra eigentlich auch - zumindest diejenigen, bei denen ich diese Opulenz schätze, z.B. Nr. 22, aber die Kammermusikeinspielungen mit Zukerman und du Pré eindeutig nicht.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Das sehe ich auch so, und zwar schon in seinen frühen Aufnahmen und auch als Kammermusiker. Seine Brahmskonzerte mit Barbirolli mag ich, die Mozartkonzerte mit dem English Chamber Orchestra eigentlich auch - zumindest diejenigen, bei denen ich diese Opulenz schätze, z.B. Nr. 22, aber die Kammermusikeinspielungen mit Zukerman und du Pré eindeutig nicht.
      Es ist ja einerseits merkwürdig, andererseits auch bezeichnend, daß du Prés Aufnahme des Elgar-Konzerts unter Barbirolli weitaus überzeugender ausgefallen ist als die unter Barenboim
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)
    • Armin Diedrich schrieb:

      Es ist ja einerseits merkwürdig, andererseits auch bezeichnend, daß du Prés Aufnahme des Elgar-Konzerts unter Barbirolli weitaus überzeugender ausgefallen ist als die unter Barenboim
      Du meinst, die Aufnahme mit Barbirolli hat Dich mehr überzeugt als die mit Barenboim? Inwiefern ist das "bezeichnend"?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Armin Diedrich schrieb:

      Es ist ja einerseits merkwürdig, andererseits auch bezeichnend, daß du Prés Aufnahme des Elgar-Konzerts unter Barbirolli weitaus überzeugender ausgefallen ist als die unter Barenboim
      Du meinst, die Aufnahme mit Barbirolli hat Dich mehr überzeugt als die mit Barenboim? Inwiefern ist das "bezeichnend"?

      :wink:
      Meine ich persönlich in der Tat, und "bezeichnend" daß mein Eindruck von dieser Zusammenarbeit der beiden sich mit dem von Felix Meritis deckt. Bei einem Stück wie dem Forellenquintett kommen die beiden (wiederum nach meinem Eindruck) erheblich besser miteinander zurecht. Vielleicht war Barenboim für Elgar damals noch zu jung...
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)