Gibt es alte Musik?

  • Nun das trifft für den Gedanken an ein Brot, das ich backen will, auch zu. Aber er ist kein Brot. Ein Brot ist etwas, das ich essen kann, Musik ist etwas, das erklingt. Was ich nicht essen kann, kann kein Brot sein, was nicht erklingt, kann keine Musik sein. Einen Gedanken kann ich nicht essen, also kann er kein Brot sein. Ein Gedanke klingt nicht, also kann er keine Musik sein.

  • Ich halte die Diskussion in ihrer Rigorosität für rein akademisch und kann mir nicht vorstellen, wie sie für die Menschen einen wirklichen Erkenntniswert bringen soll. Jede Form der Notation ist natürlich eine Abstraktion eines Phänomens, dafür wurden Mittel der Notation ja erfunden. Wenn ein Komponist ein Stück für Walzenklavier schreibt, wird aber dadurch trotzdem nicht das Walzenklavier zum Musiker. Das primäre künstlerische Ereignis in abstrakten Kunstformen ist die Gedankenausformung und nicht die Umsetzung. Natürlich kann auch letztere Kunst sein, muss aber nicht (Walzenklavier, Computer, etc..).

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich glaube, dass eine akademische Diskussion durchaus auch für Menschen von Nutzen sein kann. Denn schließlich sind Akademiker keine Tiere und keine Pflanzen, also Menschen. Und ihnen sind solche Diskussionen allemal nützlich. Im Übrigen können sie, wenn sie zum Erfolg führen, auch für Künstler von Nutzen sein, zum Beispiel dann, wenn sie dadurch in Diskussionen, wo ihnen irgendwelche Schlaumeier erklären, dass die das ganz falsch machen, bessere Argumente zur Verfügung haben. Und auch Künstler sind ja Menschen. Und zu guter Letzt helfen die besseren Argumente (wenn sie denn gefunden werden) auch den Schlaumeiern, wenn sie ihnen vorgetragen werden (und sie bereit sind, sich darauf einzulassen, einmal zu denken, was sie bisher nie gedacht haben). Und schließlich gibt es auch Menschen, denen macht das Denken und vor allem das Denken in unbekannten Regionen einfach Spaß, und auch denen bringt so etwas Nutzen.

    Aber ganz grundsätzlich: Schlamperei ist im Denken nicht besser und führt ebenso wenig zum Erfolg wie in allen anderen Bereichen des Lebens. Wenn man sich schon auf eine theoretische Diskussion einlässt, sollte man sich nicht mit schwammigen oder neblig-vagen Bestimmungen zufrieden geben, sondern danach trachten, mit äußerster Strenge zum Ziel zu kommen. Wenn ich ein Haus bauen will, werde ich gut daran tun, die Gesetze der Statik genau zu studieren und den Bau mit größter Rigorosität unter Beachtung der sich daraus ableitenden Regeln zu planen und auszuführen. Sonst wird das nichts.

    Aber wenn ich richtig verstehe, wolltest Du mit Deinem Beitrag die Diskussion gar nicht voranbringen, sondern als unnötig erweisen. Das hat nicht geklappt.

  • Ich schrieb explizit "Erkenntniswert", nicht Nutzen. Die Dichotomie zwischen Notation und Realisierung ist ja nicht schwer zu begreifen. Die gezogenen Schlüsse kann ich aber, wie ausgeführt, nicht gutheißen. Beethoven konnte als Stocktauber nicht nur selber komponieren, sondern auch Werke von anderen beurteilen, so zeigte er sich etwa begeistert vom Freischütz. Dazu reichte ihm die Erinnerung an das Phänomen Klang. Dass wir Klänge als Musik rezipieren, dafür bedarf es ordnender Prinzipien. In diesen liegt der Kern der Musik als Kunst.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Schlamperei ist im Denken nicht besser und führt ebenso wenig zum Erfolg wie in allen anderen Bereichen des Lebens. Wenn man sich schon auf eine theoretische Diskussion einlässt, sollte man sich nicht mit schwammigen oder neblig-vagen Bestimmungen zufrieden geben, sondern danach trachten, mit äußerster Strenge zum Ziel zu kommen. Wenn ich ein Haus bauen will, werde ich gut daran tun, die Gesetze der Statik genau zu studieren und den Bau mit größter Rigorosität unter Beachtung der sich daraus ableitenden Regeln zu planen und auszuführen.

    wenn man sich darauf versteift, daß es eben nur 2 Möglichkeiten gibt: Musik, die erklingt; und alles andere, was damit verknüpft ist, aber (noch oder mittlerweile) nicht konkret erklingt, ist kene Musik, kann man natürlich die Hinweise auf die Grauzonen und Zwischenstufen als Verteidigung der Schlamperei abtun. Ich würde es eher Differenzierung nennen. Da ich mich hier dem Thema auch eher versuchend annähere und nicht zu der begrifflichen Schärfe gefunden habe, die für Dich ein sinnvolles Denken ausmachtl, mache ich auch nicht die Idee zum Maßstab, es müsse jeder Gedanke dazu den rigorosen statischen Gesetzen genügen, die Dein begrifflicher Bau anstrebt.

    diese nicht ganz so rigorose Art des Denkens "Schlamperei" zu nennen, finde ich etwas respektlos - aber da du es sicher so nicht gemeint hast, gehe ich mal davon aus, daß Du unsere widersprechenden Einwürfe eigentlich als Verlockungen zum

    Denken in unbekannten Regionen

    annimmst.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Eben, und bei einer Musik-Definition, die demgegenüber Partituren oder gar "musikalische Gedanken" einbezieht, ist Musik ein Phänomen, welches wahlweise in der Zeit ablaufen kann oder nicht, welches klingen kann oder nicht, welches in der Gegenwart enstehen und vergehen kann oder ein für allemal unveränderlich festgehalten wird, und so weiter.

    Ist halt die Frage, was will man von einer Definition: daß sie begrifflich möglichst scharf ist? oder daß sie der Realität mit den ihren u.U. nicht ganz so scharf abgrenzbaren Zwischentönen gerecht wird?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich schrieb explizit "Erkenntniswert", nicht Nutzen. Die Dichotomie zwischen Notation und Realisierung ist ja nicht schwer zu begreifen. Die gezogenen Schlüsse kann ich aber, wie ausgeführt, nicht gutheißen.

    Das ist auch nicht erforderlich. Niemand ist gefragt worden, ob er die Schlüsse gutheißt, und es ist auch vollkommen sinnlos, Schlüsse gutzuheißen oder nicht. Man kann über Schlüsse sagen, dass sie nicht zwingend oder gar der Logik widersprechend sind. Ob man sie gut findet oder für erlaubt hält, spielt gar keine Rolle. Wenn Dir also die Schlüsse unlogisch oder sonstwie defekt erscheinen, zeige diese Defekte auf, das bringt die Sache dann weiter.


    Beethoven konnte als Stocktauber nicht nur selber komponieren, sondern auch Werke von anderen beurteilen, so zeigte er sich etwa begeistert vom Freischütz. Dazu reichte ihm die Erinnerung an das Phänomen Klang.

    Das hat niemand bestritten. Ich kann auch weder erkennen, wo eine Frage, auf das dies die Antwort wäre, angeschnitten worden ist, noch sehe ich eine Stelle, wo dieser Antwort implizit oder explizit widersprochen worden wäre.


    Dass wir Klänge als Musik rezipieren, dafür bedarf es ordnender Prinzipien. In diesen liegt der Kern der Musik als Kunst.

    Das mag so sein oder auch nicht. Mit der Behauptung irgendeines »Kerns« habe ich so meine Schwierigkeiten, aber lassen wir das mal vorübergehend so stehen, was um so leichter ist, als diese Feststellung gar nichts mit der gegenwärtigen Debatte zu tun hat.


    wenn man sich darauf versteift, daß es eben nur 2 Möglichkeiten gibt: Musik, die erklingt; und alles andere, was damit verknüpft ist, aber (noch oder mittlerweile) nicht konkret erklingt, ist kene Musik, kann man natürlich die Hinweise auf die Grauzonen und Zwischenstufen als Verteidigung der Schlamperei abtun.

    Unklare Begriffe sind unklare Begriffe. Begriffe werden definiert. Eine Definition ist die Inhaltsbestimmung des Begriffs durch Abgrenzung von allem, was nicht zu ihm gehört. Eine Definition mit beliebig verschiebbaren (wie man neuerdings gern sagt »atmenden«) Grenzen ist keine. Ein Begriff der nicht definiert is, ist keiner. Was das »Versteifen« betrifft, gebe ich das sofort auf, wenn Du mir erklärst, was das bestimmende Element ist, wenn es nicht der Klang ist. Wenn Musik kein Klangereignis ist, was ist sie dann? Und wenn sie es ist, wie kann etwas, was kein Klangereignis ist, Musik sen? Welche Graustufen gibt es zwischen Klang und Nicht-Klang? Das ist eine klare Dichotomie: Für alle Phänomene dieser Welt gilbt, dass sie entweder ein Apfel oder ein Nicht-Apfel sind. Ein drittes gibt es nicht. So gilt auch für alle Phänomene, dass sie entweder akustische Phänomene sind oder nicht. Nicht alle akustischen Phänomene sind Musik, aber ohne Klang gibt e keine Musik. Da ist kein Raum für Zwischenstufen. Und es ist auch nicht zu erkennen, welchen Sinn es haben soll den Begriff so weit aufzuweichen, bis alles hineinpasst. Vielmehr halte ich es für sehr sinnvoll, zwischen der Partitur und der Musik zu unterscheiden, und ich halte es in diesem wie in ausnahmslos allen anderen Fällen für sehr sinnvoll, scharf zu unterscheiden, weil man sonst nicht weiß, wovon die Rede ist-

    Dafür bedarf es vor allem der Klänge.
    Christian

    :D :D :D

    Ich sage, die Erinnerung an Klänge ist genug, wenn auch natürlich diese Rezeption aufgrund der Komplexität schwieriger ist als das Lesen eines Gedichtstextes.

    Ich verstehe mal wieder Bahnhof. Wofür ist die Erinnerung an Klänge genug?

  • Übrigens: Die anschauliche und mich absolut überzeugende Schilderung eines professionellen Musikers, der in der Lage ist, Musik in sich erklingen zu lassen, ohne daß sie physikalisch erklingt, findet sich dort:

    Wieviele Gesamtaufnahmen habt ihr? (Schöne Sammlungen zum Ansehen)

    Mit anderen Worten: Musik kann erklingen, ohne daß Schallwellen unterwegs sind.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Der Unterschied ist erheblich. Das Bild ist zum Beispiel im Museum oder an der Wand meines Wohnzimmers vorhanden. Ich kann es ansehen, wann immer ich will. Das musikalische Ereignis ist nicht in diesem Sinne vorhanden, denn es entfaltet sich in der Zeit. Es wird zu selben Zeit produziert, zu der ich es wahrnehme. Das ist beim Bild nicht der Fall. Und es verschwindet im selben Augenblick, wenn es geschehen ist, ist es auch schon vorbei. Das trifft für das Bild ebenfalls nicht zu, es wird durch mein Anschauen nicht verbraucht. (Damit soll es dazu genug sein. Ich meine, die Bildende Kunst ist wieder ein anderes Thema, bei dem andere Fragen anstehen. Für die fühle ich mich nicht zuständig.) In dieser Entfaltung des Kunstwerks in der Zeit und seiner Flüchtigkeit scheint eine Gemeinsamkeit des musikalischen Kunstwerks mit dem Theaterkunstwerk zu liegen, die diese beiden Künste von den meisten anderen unterscheidet. Es lohnt sich zu prüfen, wie weit diese Gemeinsamkeit geht. Dazu aber später.

    Ich kann nicht erkennen, dass deine Antwort sich wirklich auf meine Frage bezieht. Du schriebst zuvor, dass sich Alter und Geschichte einer Beethovensonate ausschließlich innerhalb eines gegenwärtigen Bezuges wahrnehmen (heißt doch: reflektieren - oder?) lassen. Dies sei zwar ohnehin bei jedem Phänomen so, gelte aber bei den Zeitkünsten noch "gründlicher" oder "mehr". Dass du auf den fundamentalen Unterschied der ontologischen Beschaffenheit von Musik und Gemälden verweist, liefert mir aber kein Argument hierfür. Mir erscheint es logisch, dass die Wahrnehmung der zeitlich rückverweisenden Bezugsebene damit insofern nichts zu tun hat,als sich diese Wahrnehmung (= Reflexion?) immer und selbstverständlich in der gegenwärtigen Begegnung von Werk und Rezipient ergibt bzw. abspielt. Um es mal zuzuspitzen: Selbst wenn das Bild sich nicht "verbraucht" im Sinne einer physischen Verflüchtigung - aber jeder einzelne Blick darauf ist ein stets aufs Neue gegenwärtiger, jeder einzelne Blick verflüchtigt sich insofern auch sofort wieder. Und nur im Aufeinandertreffen der Gegenwärtigkeit von Kunstdarstellung (die sich auch bei einem Bild von Augenblick zu Augenblick ändert) und deren Wahrnehmung durch den Rezipienten kann m.E. von einer künstlerischen "Entfaltung" auch der historischen Implikationen sinnvoll gesprochen werden.

    ...schreibt Christoph :wink:

  • So gilt auch für alle Phänomene, dass sie entweder akustische Phänomene sind oder nicht.

    Unklare Begriffe sind unklare Begriffe. Begriffe werden definiert.

    Nun - was ist denn ein akustisches Phänomen? Nur, damit wir wissen, worüber wir sprechen.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Nun - was ist denn ein akustisches Phänomen? Nur, damit wir wissen, worüber wir sprechen.

    ich vermute, es ist etwas gemeint, was mit Schallwellen einhergeht. Gehirnstromwellen reichen jedenfalls nicht.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich vermute, dass Argonaut eine Antwort hat. Schließlich hat er den Begriff verwendet.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Mit anderen Worten: Musik kann erklingen, ohne daß Schallwellen unterwegs sind.

    Nein, das steht da nicht. Da steht, dass man sich an Musik erinnern kann. Ich kann weder erkennen, dass das jemand bestritten, noch was das mit dem Thema dieser Diskusson zu tun hat. Ein professioneller Sommelier kann sich auch detailreich an die Nuancen eines Weines erinnern, aber deswegen ist "Wein" dennoch kein Gedanke sondern ein Getränk.

    Christian

  • Mit anderen Worten: Musik kann erklingen, ohne daß Schallwellen unterwegs sind.

    Es gibt also Schall ohne Schall, Klang ohne Klang. Sehr interessant. Wie seltsam, dass niemand, wenn sich einer Musik vorstellt, etwas hört. Aber anscheinend gibt es Musik, die gar keine ist. Das kann man übrigens so machen, eine Definition, die alle Ereignisse einschließt, die irgendwie mit Musik zu tun haben (die also zum Beispiel auch den Gang zur Toilette während des Konzerts mit zur Musik rechnet), ist möglich. Schließlich gibt es keine Vorschriften, die festlegen, welche Definitionen zulässig sind. Die Frage (die ich, wie mir scheint, schon sehr oft gestellt habe, ohne den Hauch einer Antwort zu bekommen) ist nur, welchen Sinn eine solche Aufweichung der Begriffe hat. Was gewinnt man, indem man einen Begriff unbenutzbar macht? Was habe ich von einem Messer, dessen Schneide ich so lange breitklopfe, bis es endgültig unmöglich ist, damit etwas zu schneiden?


    Nun - was ist denn ein akustisches Phänomen? Nur, damit wir wissen, worüber wir sprechen.

    Das ist im Zusammenhang mit dieser Frage vollkommen belanglos. Was immer ein akustisches Phänomen sein mag, der Satz bleibt unbestreitbar wahr: Alles, was ist, ist entweder ein solches Phänomen oder nicht. Man kann den Satz auch ganz allgemein formulieren: Für jeden Gegenstand X gilt, dass er entweder Y oder nicht Y ist. Es ist dabei vollkommen bedeutungslos, was Y ist, der Satz gilt immer. (Es handelt sich im den Satz vom ausgeschlossenen Dritten, eine der allerältesten philosophischen Binsenweisheiten nicht nur des abendländischen Denkens. Und übrigens ein Satz, der nicht nur Philosophen, sondern jedem einigermaßen denkfähigen Menschen vollkommen zugänglich ist. Jeder weiß, dass ein Ding entweder ein Apfel ist oder nicht. Das Manöver, das Du da gerade probiert hast, ist etwas arg durchsichtig, findest Du nicht auch?)

    Aber wenn Du wirklich eine Antwort auf die Frage brauchst: Sie ist einfach. Ein akustisches Phänomen ist eines, das über das Hörorgan wahrgenommen werden kann. Diese Bestimmung reicht für diesen Zusammenhang aus. Die Frage, welche Hörorgane gemeint sind, wie es sich also mit für uns Menschen oder auch für gehörlose Menschen nicht wahrnehmbaren akustischen Phänomenen verhält, können wir ausklammern, weil es jedenfalls klar ist, dass eine Partitur oder eine Erinnerung nicht über die Ohren wahrgenommen werden können, also keine akustischen Phänomene sind, we alle anderen, die nicht akustischer Natur sind und deshalb nicht über die Ohren wahrgenommen werden können. War das so schwer?

  • Nein, das steht da nicht.

    Lese ich anders, z. B. schreibt Michael (der, wenn er Lust hat, das gern hier erläutern mag) dort: "Du must Dir das so vorstellen, daß ich immer mit irgendeinem Stück im Kopf aufwache, welches sich im Laufe des Tages dann ändert in Richtungen, die ich vorher nicht weiß."

    Ich kann jetzt eine Melodie wie Hänschen klein in mir erklingen lassen, ohne daß Schallwellen bewegt werden.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Nein, das steht da nicht. Da steht, dass man sich an Musik erinnern kann. Ich kann weder erkennen, dass das jemand bestritten, noch was das mit dem Thema dieser Diskusson zu tun hat. Ein professioneller Sommelier kann sich auch detailreich an die Nuancen eines Weines erinnern, aber deswegen ist "Wein" dennoch kein Gedanke sondern ein Getränk.

    Christian

    Ja, Wein(trauben) kann man jauch lesen so wie Partituren und Texte! Nein, es ist doch völlig klar, wie es gemeint war. Wenn man das Phänomen des Klanges kennt, kann man - die nötigen Fähigkeiten vorausgesetzt - ohne ein aktuelles Klangereignis ästhetischen Genuss aus einer Partitur ziehen. Das ist für mich auch Musik.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich kann jetzt eine Melodie wie Hänschen klein in mir erklingen lassen, ohne daß Schallwellen bewegt werden.

    Das ist eine reine metaphorische Redeweise, die über das, was geschieht, nichts aussagt. Wenn ich eine Melodie in mir erklingen lasse, erklingt sie nicht. Sondern ich stelle mir vor, wie es ist, wenn sie erklingt. Ich kann mir einen Gänsebraten vorstellen, aber es wird doch niemand im Ernst annehmen, dass dann auch wirklich ein Gänsebraten vorhanden ist (außer in meiner Vorstellung). Wie Du hier argumentierst, würde auch einer reden, der meint, wenn einer »fließend« spricht, müsste Wasser oder eine andere Flüssigkeit im Spiel sein. Das ist aber nicht der Fall, das Wort wird im übertragenen Sinne gebraucht. Es in diesem Zusammenhang im eigentlichen Sinne zu nehmen, zeigt einen starken Mange an Sprachkompetenz: Wer das tut, versteht die Sprache nicht ausreichend gut. Mir wurde gestern ein passendes Beispiel erzählt: Ein in Deutschland lebender Ausländer, der des Deutschen noch nicht ausreichend mächtig ist, erhielt einen Brief von einer Behörde, indem die Wendung »wie gehen davon aus« vorkam und war verwirrt, weil er nicht verstand, warum diese Leute ihm mitteilen, dass sie zusammen essen gehen (ausgehen) werden. Es hat keinen Zweck, lange herumreden, ob das, was er verstanden hat, vielleicht doch richtig war, ob es da viellicht Grauzonen gibt usw., was er verstanden zu haben glaubte, stand einfach nicht da. Und ebenso ist es mit der Musik, die in einem erklingt. Wer die Wendung nicht versteht, könnte annehmen, dass da etwas buchstäblich erklingt. Das ist aber nicht der Fall, und es wurde auch nicht gesagt.


    Wenn man das Phänomen des Klanges kennt, kann man - die nötigen Fähigkeiten vorausgesetzt - ohne ein aktuelles Klangereignis ästhetischen Genuss aus einer Partitur ziehen. Das ist für mich auch Musik.

    Sehen wir mal davon ab, dass Sätze, die mit »das ist für mich…« beginnen, in einer theoretischen Diskussion nicht auftauchen sollten, jedenfalls nicht in einer, in der es darum geht, eine Aussage zu finden, die nicht nur für den gerade Sprechenden, sondern auch für andere Sinn hat und zutreffend ist.

    Nehmen wir die Aussage einfach so, wie sie dasteht, erhebt sich die Frage, wie Du Musik definierst, so dass die Definition auch das Lesen und die Erinnerung an Musik umfasst. Und die nächste Frage ist dann, was man mit diesem so erweiterten Musikbegriff anfangen kann, welchen Sinn und Zweck diese Erweiterung also hat. Aber eins nach dem anderen. Gib doch erst mal Deine Musikdefinition zum Besten. Ich nehme an, dass die ganz erstaunlich originell ist.

  • Wenn ich eine Melodie in mir erklingen lasse, erklingt sie nicht.

    Was tut sie denn dann: mit mir ausgehen? Wie auch immer: In einem solchen Fall ist die Melodie in mir, nicht metaphorisch, sondern ganz real.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

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