Gibt es alte Musik?

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    • EinTon schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Geist und Körper bilden als Einheit die Person.
      Wobei die Existenz des Geistes von der Existenz der Materie abhängig ist, nicht aber umgekehrt: Es gibt (wenn wir uns auf die diesseitige Welt beschränken...) Materie ohne Geist (zB ein Stein oder der der Planet Pluto) aber nicht Geist ohne Materie (Gespenster, körperlose Seelen etc.).
      Ob das so ist wie von Dir beschrieben (Materie -> Geist), da bin ich mir in keiner Weise sicher. Wie Geist und Materie zusammenhängen, ist eine für mich absolut offene Frage, und ich sehe mich weder als Materialisten noch als Idealisten. Daß beides eng zusammenhängt, steht für mich außer Frage und ich bin völlig einverstanden damit, mich auf die "diesseitige Welt" zu beschränken.

      Eine gewisse Hoffnung darauf, mehr zu erfahren, setze ich in die Beschäftigung mit Aristoteles, der in seiner Metaphysik u. a. das Verhältnis von Materie (hylê) und Form (morphê oder eidos) behandelt. Es gibt Vorlesungsmitschriften von Theodor W. Adorno darüber, die erstaunlich verständlich sind und den problematischen Zusammenhang teilweise sehr klar auf den Punkt bringen.

      Symbol schrieb:

      Ich habe jedenfalls bis jetzt keine plausible physikalisch-chemische Erklärung dafür gefunden, warum Mozarts Musik ein solch berührendes Wunder ist, und bin auch der Meinung, dass es schwer sein dürfte, eine solche Erklärung zu finden. Insofern wende ich meine Zeit im letztgenannten Fall lieber dafür auf, diese Musik zu hören.
      Hier bin ich ganz bei Dir!!

      :wink: :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • EinTon schrieb:

      Das man eine irgendeine Eierspeise als "Musik" bezeichnen würde, ist ja auch ganz objektiv falsch.
      aber man kann den körperlichen und geschmacklichen Nährwert von einer Eierspeise mit dem geistigen einer Aufführung vergleichen.
      So wie man ja auch eine Speisekarte vertonen kann - hab ich auf Capriccio gelernt. (daß man das kann, nicht, wie mans macht...)
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Das bloße Lesen von Musik ist zwar möglich und sinnvoll, impliziert aber [...] immer eine zumindest ungefähre akustische Imagination;


      Obgleich die Hauptstrategen hier - dies dankenswerterweise teils auch selbst bekennend - keine Ahnung davon haben: das gilt gleichermaßen für Lyrik, ist also kein Alleinstellungsmerkmal von "Musik".

      Der (von mir in obigem Zitat ausgesparte) Einschub "im Unterschied zum Lesen von Sprache" ist - zumindest in dieser Generalität - Blödsinn.

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      Der (von mir in obigem Zitat ausgesparte) Einschub "im Unterschied zum Lesen von Sprache" ist - zumindest in dieser Generalität - Blödsinn.
      Dahlhaus bestreitet natürlich nicht, daß stummes Lesen mit akustischer Imagination verbunden sein kann (und bei Lyrik sicher auch sollte); er meint nur, daß man bei stummem Lesen das Geschriebene auch ohne akustische Imagination verstehen kann, also grundsätzlich sinnvolles Lesen ohne akustische Imagination möglich sei, was bei Musik nicht gilt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Das gilt für (viele Beipiele aus dem Bereich der) Lyrik ebenso. Sprache auf ihre 'semantische Dimension' zu reduzieren ist halt: reduktionistisch. Versuche das z.B. mal bei Marinettis Gedicht 'Tripolis'.

      Adieu
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      Das gilt für (viele Beipiele aus dem Bereich der) Lyrik ebenso. Sprache auf ihre 'semantische Dimension' zu reduzieren ist halt: reduktionistisch. Versuche das z.B. mal bei Marinettis Gedicht 'Tripolis'.
      Dahlhaus schrieb:

      Das bloße Lesen von Musik ist zwar möglich und sinnvoll, impliziert aber, im Unterschied zum Lesen von Sprache, immer eine zumindest ungefähre akustische Imagination

      [Unterstreichung von mir].

      d.h. sinnvolles Lesen von Sprache impliziert nicht immer eine akustische Imagination. Es heißt nicht: sinnvolles Lesen von Sprache impliziert niemals eine akustische Imagination.

      Also was z.B. bei Lyrik nicht möglich ist (sinnvolles Lesen ohne akustische Imagination) kann bei einem Sachtext durchaus möglich sein (sinnvolles Lesen ohne akustische Imagination), ohne das Reduktionismus vorläge.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Algabal schrieb:

      Lasst uns aber dessen eigendenk sein, dass dies ein Differenzkriterium von allenfalls mittlerer Reichweite ist.
      genau. Es soll wohl auch mehr das "immer" bei Musik betont werden.
      :)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • These: Musik ist ein ausschließlich akustisches (d.h. als physikalisch zumindest im Prinzip beschreibbares) Phänomen, das ausschließlich in der Gegenwart entsteht und vergeht und daher nur erklingend in der Gegenwart rezipiert werden kann. Musik existiert nur im Moment des Erklingens. Erinnerung an Musik ist keine Musik.


      Es steht nun außer Frage, daß die physische Wahrnehmung von Klängen (allgemeiner: akustischer Ereignisse. Der Einfachheit bleibe ich aber trotzdem bei "Klängen" oder "Tönen") der integrale Faktor jeglicher Musikerfahrung ist. Weiterhin ist es unbestritten, daß Musik aus einer strukturierten Abfolge zeitlich aufeinanderfolgender Klänge besteht. (nicht ganz exakt, aber für unseren Zweck tut es das als Definition). Was hier jedoch immer wieder zu Diskussionen geführt hat, ist die Frage, ob Musik jenseits einer physikalisch messbaren Klanglichkeit AUCH als mentales Konstrukt denkbar ist. (um ein "statt dessen" ist es, glaube ich, hier niemanden gegangen.)

      Ein Klang ist nun allerdings noch keine Musik, auch nicht mehrere Klänge. Um Musik zu erhalten, ist zusätzlich eine zeitlich-strukturelle Organisation von aufeinanderfolgenden Klängen unabdingbar. Musik existiert also ausschließlich als Phänomen mit zeitlicher Ausdehnung. Ich nehme an, insoweit besteht Konsens.

      Was bei der gesamten Diskussion (korrigiert mich, wenn ich es in diesem langen Faden überlesen haben sollte) aber bisher außerhalb der Betrachtung lag und nicht weiter hinterfragt wurde, ist die hier nicht ganz unerhebliche Rolle der Gegenwart. Die Gegenwart ist die Schnittstelle zwischen Vergangenheit und Zukunft: physikalisch betrachtet ein Punkt auf dem Zeitstrahl. Bei der Aufführung eines Musikstückes liegt ein Teil der Klänge noch in der Zukunft, sie existieren daher (noch) nicht. Ein anderer Teil liegt bereits in der Vergangenheit und ist bereits verklungen. Dieser Teil existiert ebenfalls nicht (mehr). Sogar wenn man bereit ist, die Gegenwart per definitionem auf einen nicht näher bestimmten infinitesimal kurzen Zeitraum auszudehnen, ist das einzige, was dort im Wortsinn existiert, ist der "gerade jetzt" aktuelle Klang, nicht mehr. Ein isolierter Klang ist aber keine Musik. Bei der strengen Definition von Gegenwart wäre der "aktuelle Klang" (oder besser Ton) einer, der bereits in der Vergangenheit begonnen hat und noch andauert. Ohne Bezug auf die Vergangenheit wäre er physikalisch jedoch überhaupt nicht existent, da Töne periodische Änderungen der mikroskopischen Dichte von Materie sind (z. B. in Form von Druckschwankungen in Gasen) und die Maßzahl der entsprechenden Periodizität (die Frequenz) eine Funktion der Zeit ist. Eine Festlegung von Frequenz in einem Zeitintervall der Dauer 0 ist daher sinnlos, da in einem Zeitintervall 0 keine Änderung stattfinden kann: Damit wird die Existenz akustischer Ereignisse im Zeitintervall 0 prinzipiell unmöglich.

      Wenn Musik also als ausschließlich akustisches (und damit physikalisches) Phänomen definiert wird, das ausschließlich in der unmittelbaren Gegenwart stattfindet, dann gibt es grundsätzlich keine Musik. Es gibt dann allenfalls isolierte Klänge, aber nur, sofern man der "Gegenwart" eine infinitesimale Dauer gibt.

      Wie kommen wir da jetzt weiter, denn die Existenz von Musik ist ja unstrittig? Allein um Töne als solche hören zu können, müssen diese eine gewisse zeitliche Ausdehnung haben, das akustische Ereignis also in Abhängigkeit von der Frequenz für einige ms (besser löst unser Gehör nicht auf) bis etwa 30 ms andauern. Um das für Musik als conditio sine qua non notwendig erforderliche zeitliche Ordnungsprinzip zu rekonstruieren, und damit überhaupt "Musik" als solche wahrnehmen zu können und nicht nur isolierte Klänge zu hören, bedarf es nun zwingend der Erinnerung an die eben verklungenen (und damit nicht mehr existenten) Töne, denn das Ordnungsprinzip ist erst post hoc rekonstruierbar - die Töne in der Zukunft kennen wir ja noch nicht. Wir setzen bei dieser Rekonstruktion die eben verklungenen, nicht mehr existenten Töne aus der Erinnerung mit dem aktuellen Klang in Beziehung, der kurz darauf bereits selbst nur noch Erinnerung ist, um zusammen mit den vorherigen mit dem darauf folgenden, nun aktuellen Klang erneut in Relation gesetzt zu werden usw., usw. Diese rekursive Rekonstruktion des musikalischen Ordnungsprinzipes eines Musikstückes ist aber ein rein mentaler Vorgang. Auch das Ordnungsprinzip selbst ist ein rein geistiges Konstrukt, kein Phänomen der physikalischen Welt. Musik existiert daher nicht als physikalisches Phänomen, sondern ausschließlich in der Wahrnehmung, wobei die Erinnerung an bereits verklungene Töne für diese Wahrnehmung essenziell ist. Für die Physik ist es irrelevant, ob zwei interferierende Schallwellen ein harmonisches Frequenzverhältnis haben, oder nicht.

      An dieser Betrachtungsweise ändert sich auch nichts, wenn man statt einer theoretischen, infinitesimalen Gegenwart die "neurobiologische" von 2-3 Sekunden zugrundelegt, die für unser Erleben der Gegenwart relevant ist: Auch das ist im Prinzip nämlich nur Erinnerung, nur daß die soeben gemachten Erfahrungen so frisch (so "gegenwärtig") sind, daß sie uns noch als Gegenwart erscheinen. Physikalisch sind die Eindrücke dann aber bereits Vergangenheit : Ein 16tel von Prestissimo-4teln dauert etwa 70 ms, dann ist es nicht mehr existent. Daß in 2-3 Sekunden nicht viel Musik "passieren" kann, sein nur am Rande bemerkt.

      (Zur Erinnerung: Es ist in diesem Faden unstrittig, daß Erinnerung bei der Musikwahrnehmung "eine Rolle spielt". Es geht hier nur um das "wie lange".)

      Nun ist jedoch nirgends festgelegt, wie viele Töne zurück die Erinnerung beim Musikhören andauern muß. Das hängt vom Musikstück ab. Das kann nur wenige Töne erfordern, oder aber auch bis zum Anfang zurückreichen (wie oft wird das Kopfmotiv im ersten Satz von Beethovens Fünfter in originaler und abgewandelter Form wiederholt..?) Speziell bei komplexerer Musik muß die Erinnerung weiter zurückreichen, um die geistige(n) Klammer(n) zu erkennen. Wenn aber schon a priori Tonerinnerung vorhanden sein muß und das Bewußtsein für die musikalische Struktur an einer beliebigen Stelle im Musikstück, dann ist es willkürlich, das beim vorletzten Ton ende zu lassen und den nicht auch noch in die Erinnerung einzuschließen. Das Problem des Sorites läßt grüßen, wenn auch in die andere Richtung: Jede Abgrenzung, wie lange die Erinnerung für die Wahrnehmung von Musik anhalten muß, und ab wann es keine Musik mehr ist, ist rein willkürlich. Damit wäre aber auch Erinnerung über die physikalisch messbare Dauer des Musikstückes hinaus Bestandteil einer Musikwahrnehmung.

      Das Dilemma besteht darin, daß es Musik als physikalisches Phänomen nicht gibt, und der für die Wahrnehmung als Musik entscheidende mentale Prozess kein definiertes Ende hat und auch unabhängig von real erklingenden Tönen ablaufen kann.

      Nochmal: sinnliche Wahrnehmung von Musik ist ein fundamentaler Bestandteil jeglicher Musikerfahrung, das hat hier auch niemand bestritten. Nur: Musik ist mehr als ein physikalisches "Jetzt"-Phänomen, ihre Wahrnehmung beruht zwingend auf Erinnerung. Ohne die gibt es nach dem oben Gesagten keine Musik. Wenn die Vergangenheits-Bezüge aber während des Hörens notwendig mental herzustellen sind, um akustische Ereignisse als Musik wahrzunehmen, sind sie mental potentiell auch post factum rekonstruierbar. Für mentale Vorgänge ist es jedoch per se irrelevant, ob sie von außen getriggert werden (ich höre Musik) oder intrinsisch ablaufen (ich stelle mir Musik vor). Symbol schrieb (post 270): "Dieses Geistige hat aber auch eine physikalische Existenz, nämlich in unseren Gehirnen." Es ist ein Kennzeichen von "Geistigem", daß es sich im Gehirn verselbstständigt. Da ist ein gewaltiger Unterschied zur physischen Realität eines Schweinsbratens und dessen Vorstellung. Der realweltliche Schweinsbraten ist im Gegensatz zur Musik kein geistiges Konstrukt.

      PS:
      Ich bin vor ein paar Tagen im Liegestuhl gelegen mit der Partitur einer Mozartmesse auf dem Bauch zwecks Vorbereitung. Manche Stellen habe ich nur gelesen, andere vor mich hin gesungen. Der These nach waren nur diejenigen Stellen Musik, die ich vernehmbar vor mich hin gesungen habe, obwohl die geistige Auseinandersetzung mit den "stummen" Stellen keine andere war, als bei den gesungenen. Oder war auch das keine Musik, weil ja nicht intendiert, nicht "richtig" Musik gemacht wurde, sondern nur so ein bisschen, als methodisches Hilfsmittel? Wenn ich nachts aufwache, mit genau dieser Messe "im Ohr", oder mir in anderen Fällen im Halbschlaf Dutzende von Verzierungen, Diminuierungen und Variationen einfallen, ist das der These nach auch keine Musik. Wenn allerdings jemand in diesem Augenblick ein Szintigramm von meinem Hirn (oder dem von allen andernen, denen so etwas geschieht) anfertigen würde, wären in solchen Augenblicken genau die selben Hirnregionen aktiv, wie beim Hören oder Machen "echter" Musik. Was nun? Die Vorstellung von Musik ist keine Musik, auch wenn Musik nur als neurologisches Phänomen existiert, wenn auch (zu anderen Zeiten) von außen getriggert?
      Übrigens (immer noch PS) gibt es (wie ihr ja alle wisst) seit der Antike, von Cassiodorus, Boethius, Augustinus und einigen noch früheren bis zu Wagner, Schönberg, Strawinski , Cage und spätere, zahllose, voneinander mehr oder weniger abweichende Thesen, was denn unter Musik zu verstehen sei. Allen Definitionen ist jedoch gemeinsam, daß jede jeweils nur Teilaspekte des Gesamtphänomens "Musik" betrachtet, nämlich diejenigen, die ihrem jeweiligen Autor gerade wichtig waren. (Und als Antwort auf Post 264 und den dort zitierten Wiki-Eintrag: Es gibt auch nach "neuzeitlichem Verständnis" keineswegs Konsens in dieser Sache.) Nun kann man natürlich alle dieser Versuche der Annäherung an das Phänomen Musik ignorieren oder als mehr oder weniger fehlerhaft bezeichnen...
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • These: Sprache und Musik sind auf der Ebene der Erzeugung und der Wahrnehmung gleichartige Phänomene.

      dieses Thema wurde hier im Thread immer wieder mal kurz gestreift, aber anscheinend nie ausdiskutiert. Beide Phänomene bestehen aus einer zeitlichen Folge akustischer Ereignisse, zwischen denen strukturelle Beziehungen bestehen, die post hoc rekonstruiert werden können bzw. müssen. Nehmen wir zur Verdeutlichung das Wort "Ball": Das besteht aus drei verschiedenen aufeinanderfolgenden Lauten, von denen jeder selbst wieder eine zeitliche ziemlich komplexe Folge unterschiedlichster akustischer Ereignisse ist. Die Ähnlichkeit mit Musik ist evident.
      (NB: Es ist bekannt, daß die Anlagen zum Erwerb musikalischer Fähigkeiten und zum Spracherwerb angeboren und sehr nahe verwandt sind, wenn sie nicht sogar identisch sind. Das hier aber nur als Hinweis und nebenbei)

      Als "Ball" läßt sich das Beispiel aber erst im Nachhinein erkennen, wenn es akustisch bereits vorbei ist, und sicher ist, daß es nicht noch ein "Ballon" oder eine "Balustrade" wird. Auch das Wort selbst müssen wir in der Erinnerung behalten, bis wir zusammen mit weiteren vorangegangenen und nachfolgenden Wörtern den sprachlichen Sinn der entsprechenden Aussage rekonstruieren können (sofern eine solche existiert: Dada...). Und auch die dürfen wir nicht sofort vergessen, denn es könnte sein, daß wir sie zum Verständnis der Folgesätze benötigen usw. Und: Der Prozeß ist fuzzy. Wir erkennen die Wörter von unterschiedlichen Sprechern mit unterschiedlichem Akzent, unterschiedlicher Tönhöhe, unterschiedlichem Obertonspektrum, unterschiedlichem Tempo - und sogar gesungen. Die Äquivalenz der Wahrnehmungsprozesse von gesprochener Sprache und von Musikhören ist evident - s. Post 309.

      Trivial? Mitnichten. Da stecken vier Milliarden Jahre Evolution dahinter. Deswegen ist uns die ganze Kompexität des Vorganges nicht bewußt.

      Wie ist das nun mit der Literatur? Was ist z.B. Thomas Manns Roman Der Zauberberg? Der Wälzer im Bücherregal? Kaum: Das ist (wie die Partitur) ein Datenträger mit codierten Zeichen. (NB haben wir hier die gleiche sprachliche Unschärfe, wie bei der Partitur, daß der "Roman" einerseits die codierten Zeichen bezeichnet, auf welchem Medium auch immer, andererseits aber auch den Sinn, den diese Zeichen ergeben) Zweifellos codieren diese Zeichen im Buch aber einen sprachlichen Inhalt (der seinerseits wieder eine Information transportiert). Wenn wir nun konstatieren, daß Sprache und Musik gleichartige Phänomene sind, Musik sich aber entsprechend einer der Thesen dieses Threads nur im Erklingen manifestiert, dann kann sich Sprache ebenfalls nur akustisch manifestieren: Der Zauberberg (um am Beispiel zu bleiben) muß dann zwingend laut vorgelesen werden, ebenso wie Beethovens Zweite nur durch die akustische Realisation der in der Partitur codierten Zeichen zur Musik wird. Das stumme Lesen des Buches wäre dann keine Sprache (weil stumm) und damit keine adäquate "Aufführung"

      Das ist natürlich offensichtlicher Quatsch. Wo ist dann nun aber der Unterschied zwischen Musik und Sprache?

      Der Hauptunterschied liegt wohl darin, daß bei Musik das akustische Ereignis an sich den eigentlichen Zweck darstellt, eine über das musikalische Ereignis hinausgehende, bzw. darin verschlüsselte Information wird m.E. nicht transportiert (das ist allerdings nur eine erste Näherung, das wäre eine Frage, die einer genaueren Untersuchung wert wäre). Bei Sprache ist das akustische Ereignis aber nur Mittel zum Zweck, nämlich der Transport von Information. Beim Hören gesprochener Sprache decodieren wir sofort die Information aus der akustischen Lautfolge, das akustische Ereignis als solches nehmen wir üblicherweise erst gar nicht war, d.h. wir blenden es aus der bewußten Wahrnehmung aus. Das bedeutet aber nicht, daß es unwesentlich wäre, den ohne das akustische Ereignis "Sprache" wären wir taubstumm. Es ist uns nur nicht bewußt.

      Wenn Dahlhaus nun darauf hinweist, daß Sprache im Gegensatz zu Musik auch ohne akustische Imagination gelesen werden kann, dann hat er rein phänomenologisch natürlich recht. Er begeht dabei allerdings einen argumentativen Kurzschluß, da er nicht danach fragt, warum das so ist (vielleicht ist im das auch unwichtig, und er bleibt deshalb im Vordergründigen hängen). Wir sind beim Lesen von Sprache nur so trainiert in der Sprachwahrnehmung, daß wir auch dort die akustische Imagination überspringen können. Im Gegensatz zum Partiturlesen hat jeder Siebenjährige die technischen Fähigkeiten, einen Text flüssig zu lesen und das Geschriebene verstehen zu können (zumindest in der Theorie) Die Sprache selber hat er in den Grundzügen bereits als Kleinkind erworben. Mit zwanzig Jahren hat jeder von uns bereits viele -zigtausen Seiten Text verschiedenster Form gelesen, vielleicht sogar hundterttausende (zumindest war das in meiner Generation noch so). In der Zeit, in der ich das Lesen erlernt habe, war es allerdings üblich, in der Schule laut vorzulesen, um den Link zwischen dem Gesehenen (der Schrift) und dem entsprechenden sprachlichen Inhalt leichter herstellen zu können (ich weiß nicht, wie das heute gehandhabt wird). Ich bin auch mal einem seinerzeit bereits über Achzigjährigen begegnet, für den es damals eine völlig neue Erkenntnis war, das man Texte stumm auch ohne entsprechende Zungen- und Lippenbewegungen lesen kann. Insofern scheint die gesprochene Sprache bei der Erlangung von Lesekompetenz zumindest am Anfang doch eine gewisse Rolle zu spielen. Ich behaupte sogar, daß auch jeder noch so virtuos Lesekompetente auf die sprachliche Imagination zurückgreift, wenn er auf Wörter stößt, die in seinem Sprachgebrauch nicht vorkommen, wie z.B. Trimethoxybenzodioxaphosphol. Wenn Dahlhaus schreibt, daß die akustische Imagination für eine Textverständnis beim stummen lesen nicht erforderlich ist, bedeutet das nicht das man die nicht herstellen kann. Ich kann mir z.B. durchaus einen Faustdialog mit den Stimmen und dem Tonfall von Brandauer als Faust und Ponto als Mephisto beim Lesen der entsprechenden Szene vorstellen. (Oder mit anderen Stimmen, die ich hinreichend gut kenne. Das funktioniert sogar ziemlich gut)

      Man kann daher das Dahlbergzitat dahingehend ergänzen, daß im Gegensatz zum stummen Partiturlesen eine akustische Imagination beim Lesen eines üblichen Textes nicht zwingend erforderlich ist. Das ist aber nur ein qualitativer Unterschied, kein prinzipieller.

      Wenn es nun aber keinen prinzipiellen Unterschied zwischen stummem Literaturlesen und stummem Partiturlesen gibt, andererseits das stumme Literaturlesen die übliche Art der Rezeption darstellt und es offensichtlicher Unsinn ist, nur lautes (Vor-) Lesen als zulässige Rezeptionsmethode von Literatur zu fordern, ist es willkürlich und inkonsistent, stummes Partiturlesen als valide Rezeptionsmethode von Musik auszuschließen.

      Was man hier allerdings als gegeben annehmen kann, ist der Umstand, daß es wohl deutlich weniger Menschen mit hinreichender Partitur-Lesekompetenz gibt, als solche mit Text-Lesekompetenz.

      Übrigens ist die Vorstellung (das "Kopfkino"), die sich jeder Leser vom Gelesenen und jeder Hörer von Vorgelesenem macht, in gleicher Weise jeweils eine andere, wie jede Musikinterpretation sich von jeder anderen unterscheidet. Schließt das die Existenz eines literarischen Werkes aus? Im Fall des Vorlesens interpretiert dann im Gegensatz zur Musik der Hörer, nicht das "Vortragsmedium". Das ist aber für die hermeneutische Betrachtung des Gesamtprozesses irrelevant.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • These: So etwas wie ein musikalische "Werk an sich" existiert nicht.
      Es benötigt grundsätzlich einen ausführenden Interpreten als Medium, um es in der realen Welt in Form einer Aufführung zu konkretisieren. Dem Interpreten wiederum stehen unendlich viele Möglichkeiten der tatsächlichen Realisation zur Verfügung. Deswegen unterscheidet sich jede individuelle Aufführung von allen anderen, jede einzelne ist im Wortsinn "einzigartig". Ein "Werk an sich" gibt es daher nicht.


      Wenn jedoch ein Interpret notwendig ist, um etwas - egal wie man das nennt - zu interpretieren, dann muß zunächst auch etwas da sein, was der Interpretation zugänglich ist. Wenn man nun konstatiert, daß die Interpretation "auf Basis einer bestehenden Partitur" stattfindet, dann ist das völlig korrekt, es ersetzt aber prinzipiell nur einen Begriff durch einen anderen. Der Einwand, daß die Partitur selbstverständlich nicht "das Werk" ist, ist dabei gerechtfertigt, aber nur auf einer semantischen Ebene. "Partitur" ist in dieser Verwendung nämlich mehrdeutig. Das ist zum einen eine Folge codierter Zeichen auf beliebigem Medium, zum anderen aber der "Sinn", den diese Zeichen ergeben. Für die erste Variante ist der Begriff "Partitur" im vorliegenden Sinn tatsächlich völlig unzutreffend. für die zweite wird es deutlicher, wenn man den hier etwas unglücklich verwendeten Begriff "Partitur" durch den eigentlich zutreffenden Begriff "Komposition" ersetzt. Die Partitur im ersten Sinn ist nur eine physische Manifestation der die Komposition ausmachenden musikalischen Ideen in Form eines notierten Codes, womit die Fixierung und Weitergabe der Ideen ohne aurale Tradierung überhaupt erst möglich wird. "Partitur" ist in diesem Sinne nur bedingt synonym zu "Komposition", die wiederum synonym zu "Werk" gebraucht werden kann.

      Auch wenn die Anzahl individueller Realisierungsmöglichkeiten einer Komposition im Prinzip unendlich ist, ist trotzdem für ein gegebenes Musikstück der dazugehörige Ereignisraum zur Realisierung begrenzt. Um es bildhaft zu verdeutlichen: Für einen Käfer gibt es unendlich viele Möglichkeiten, auf einem Ball herumzukrabbeln - geradeaus, im Zickzack, im Kreis oder im random walk, vorwärts und rückwärts, in beliebige Richtungen, sogar Purzelbäume und Hüpfen auf einem Bein wären als virtuose Einlagen denkbar - nichtsdestoweniger bleibt er auf der Oberfläche des Balles (sofern er nicht vorzieht, wegzufliegen): Es existiert ein eindeutiger Satz von Parametern, die festlegen, welche Punkte im Raum ihm zugänglich sind, nämlich ausschließlich die der Balloberfläche, die wiederum vom Ball selbst determiniert wird. Alle anderen Punkte des Raumes sind ausgeschlossen. Der Käfer schafft einen Weg auf dem Ball, aber nicht den Ball selbst. Für die Juristerei ist das ein Grundsatzthema: Kein Handtaschenraub gleicht einem anderen, es gibt unendlich viele Realisationsmöglichkeiten für das Rauben von Handtaschen. Trotzdem existiert das Delikt "Handtaschenraub" (das ist der Ball im Bild) weil es einen Satz von Kriterien gibt, mit dem sich dieses Phänomen eindeutig beschreiben läßt. Das gilt auch für überlieferte Musik: In gleicher Weise bleibt nämlich Beethovens Zweite Beethovens Zweite (der Ball) und wird nicht per Interpretation oder aus aufführungspraktischen Gegebenheiten zu Beethovens Dritter oder Bruckners Achter oder irgend etwas anderen. In diesem Fall hätte der Käfer den Ball (den Ereignisraum) gewechselt! Auch hier gibt es einen Satz von Kriterien, anhand derer sich Beethovens Zweite trotz aller Unterschiede individueller Aufführungen stets als Beethovens Zweite identifizieren läßt. Der Umstand, daß keine Aufführung von Beethovens Zweiter einer anderen gleicht, bedeutet keineswegs, daß das Werk "Beethovens Zweite" als Substrat dieser Aufführungen nicht existiert, ganz im Gegenteil: Es ist in jeder einzelnen dieser individuellen Realisationen enthalten .

      Bleibt die Frage, wie es sich denn mit allfälligen Verzierungen/Diminuierungen/Kadenzen o.ä. verhält. Das hängt meiner Ansicht nach entscheidend davon ab, ob das schriftlich fixiert, oder tatsächlich ex tempore ausgeführt wird. Dazu erst mal ein kleiner Exkurs:

      Mit der Einführung der Schriftlichkeit in der Musik ist es möglich geworden, musikalische Ideen zu fixieren. Ohne diese Möglichkeit hätte sich die westliche Musik nicht so entwickeln können, wie sie sich entwickelt hat. Bereits die frühe Mehrstimmigkeit beruht auf der Lösung genuin kompositorischer Probleme, die ohne Schriftlichkeit nicht zugänglich gewesen wären (weder die Probleme an sich, die ohne Schriftlichkeit gar nicht formuliert hätten werden können, noch deren Lösungen. Die komplexen Abhängigkeiten in den einzelnen Stimmen der burgundische Polyphonie z.B. setzt die Schriftlichkeit zwingend voraus). Die schriftlichen Fixierung einer Komposition und die damit verbundene geschichtliche Verortung erlaubt aber, von einem derart überlieferten Musikstück als von einem "Geschaffenen" zu reden, mithin also von einem "Werk", zumal die Fixierung ja in einer bestimmten Form vorliegt und damit abgeschlossen ist (was oft auch vom Komponisten explizit, z.T. sogar mit Datum, notiert wurde.) Auch wenn es mehrere Varianten gibt, ist jede einzelne ein "Geschaffenes). Ab dem 14. Jh. tritt auch noch zunehmend eine überlieferte Autorenschaft hinzu. Die Fixierung einer Komposition existiert aber unabhängig von einer potentiellen Aufführung. Sie ist jedoch stets zwingend (s.o.) darin enthalten.

      Wird also eine Verzierung/Diminuierung/Kadenz schriftlich festgehalten und steht somit einer potenziellen Interpretation zur Verfügung, dann wird das "Werk" damit entsprechend erweitert. Gegebenenfalls kann man das auch als eigenes Werk apostrophieren (Beispiel: publizierte Kadenzen). In diesem Fall wäre es ein Einschub eines weiteren Werkes in ein bestehendes. Wird so etwas ex tempore ausgeführt, dann muß man wiederum unterscheiden, ob es sich um einen definierten Einschub handelt, dessen Anfang und Ende klar zu erkennen ist, wie z.B. in einer Kadenz, oder ob die Improvisation das Substrat infiltriert (z.B. im da capo-Teil einer Barockarie oder in Instrumentalmusik aus der Renaissance). Im ersten Fall ist es genau das: ein isolierter Einschub, das Substrat selbst wird nicht beeinflußt. Im zweiten Fall befinden wir uns im Bereich der Fuzzylogik: Wieviele Töne eines gegebenen Musikstückes kann man weglassen, austauschen oder ergänzen, bis etwas Neues entsteht, bis also z.B. aus Händels Blockflötensonate g-moll eine Nicht-Händel-Blockflötensonate-g-moll wird (genauer: Nicht-Händel nicht-Blockflöten nicht-Sonate nicht-g nicht-moll). Es ist offensichtlich, daß das nur unscharf zu bestimmen und im Zweifelsfalle allenfalls subjektiv zu entscheiden ist, ohne daß es hierfür fixe Kriterien gäbe. Nur in diesem Fall wird das "Werk" tatsächlich sukzessive bis zur Nichtexistenz aufgelöst.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • These: Etwas ist, oder es ist nicht ( A v ¬ A)

      Das wurde hier in der Diskussion öfter als Argument bemüht, deswegen lohnt es sich, ein wenig darüber nachzudenken.

      Zweifellos trifft das für viele Phänomene zu. Entweder liegt ein (genau ein, mindestens ein) Apfel auf dem Tisch, oder es liegt keiner (mehr als einer) dort. Die Aussage "ein Apfel liegt auf dem Tisch" ist entweder eindeutig wahr (P=1) oder sie ist ebenso eindeutig falsch (P=0) et vice versa. Klassische bivalente Logik. Bei der Frage, ob der Apfel reif ist, ist das nicht mehr eindeutig zu entscheiden. Es gibt einen Bereich, da ist er mehr oder weniger unreif, und einen anderen, da ist er mehr oder weniger reif. Dazwischen gibt aber es einen Bereich, in dem er weder das eine, noch das andere ist und man nicht in der Lage ist, dem Apfel den einen oder anderen Status zuschreiben zu können. Jede Abgrenzung ist willkürlich und die Aussage "der Apfel ist reif" kann allenfalls mit einer beliebige Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1 als wahr bezeichnet werden. kann. Sogar eine vordergründig so einfachen Feststellung wie "ich bin in London" ist nicht in jedem Fall eindeutig wahr oder falsch. Was ist, wenn ich mit einem Bein auf Londoner Gebiet stehe, mit dem anderen aber nicht? Oder ich zwar mit beiden Beinen in London bin, mit dem Oberkörper aber außerhalb? Oder ich gerade darüberfliege? Auch in der ISS? Das sind alles Phänomene, bei denen die klassische Logik mit ihrem entweder-oder versagt. Es gibt Autoren, die die Meinung vertreten, daß die Mehrheit aller Alltagsphänomene von dieser unbestimmten Natur sind.

      Viele Probleme der klassischen Logik sind nur deswegen Probleme oder gar Paradoxa, weil klassisches Schließen auf Phänomene angewandt wird, die nicht-binärer Natur sind. Ein schönes Beispiel ist das Problem des Sorites: Wie viele Sandkörner kann (oder muß) man von einem Sandhaufen entfernen, damit er kein Haufen mehr ist? Nachdem es kein logisch begründbares Kriterium für Nicht-Haufen gibt, muß der Versuch zwingend scheitern, das zu ergründen. Die Problemstellung verkennt nicht nur, daß es keinen Nicht-Haufen gibt, gegenüber dem der Haufen abgrenzbar wäre, sondern auch daß "Haufen" ein semantisch bewußt unscharfer Begriff ist, damit man nicht für jede beliebige Ansammlung von was auch immer eine eigene Begrifflichkeit benötigt. Der Begriff des Haufens beinhaltet ja gerade, daß die Abzählbarkeit der ihn konstituierenden Element irrelevant ist, sofern diese prinzipiell oder de facto überhaupt realisierbar wäre. Die Eigenschaft, ob etwas einen Haufen darstellt oder nicht , ergibt sich aus dem semantischen Kontext, aber nicht durch Abzählen, ebenso wie die Abgrenzung zum Hügel und die des Hügels vom Berg. Das Paradoxon ergibt sich allein daraus, daß das Kriterium "Abzählbarkeit" mit der Erwartung einer binär determinierten Wahrheit des Ergebnisses auf ein Phänomen angewendet wird, für das Abzählbarkeit als Kriterium a priori ausgeschlossen ist. Das ist letztlich die Folge der Anwendung einer ungeeigneten Methode zur Beschriebung des Phänomens "Haufen". Eine weitere Schlussfolgerung aus dem Haufenproblem ist, daß es nicht sinnvoll ist, für semantisch a priori unscharfe Begriffe "scharfe" Definitionen zu fordern.

      Das Problem mit der klassischen Logik vs. der unscharfen (Fuzzy-) Logik besteht darin, daß letztere erst vor noch nicht einmal vier Jahrzehnten entwickelt wurde, und zwar von Computerpraktikern. Wenn heute Jedermannkameras Gesichter als Gesichter erkennen können und automatisch auf die Augen scharf stellen, Software Bilder von Gesichtern realen Personen zuordnen oder Handschriftliches in maschinenlesbaren Text umwandeln kann, und Siri und Alexa verbale Aufträge ausführen, dann ist das ein Ergebnis des unscharfen Schließens. Viele Ältere, die in ihrer Ausbildung mit bivalenter Logik großgeworden sind, hat das aber nicht mehr wirklich erreicht. Die Herkunft aus den "praktischen Wissenschaften" (diejenigen, die Schwanitz seinerzeit der "Ausbildung", aber nicht der "Bildung" zuwies) hat ein Übriges getan und das Vordringen der unscharfen Logik in andere Wissenschaftsbereiche (mit Ausnahme der Mathematik) verzögert. Dies bitte nicht als Wertung verstehen, nur als Feststellung.

      (Ich habe in diesem Zusammenhang vor nicht allzu langer Zeit sogar von jemand aus dem akademischen Bereich, der es eigentlich besser wissen müsste, gelesen, daß man nicht so genau wüsste, worin der Fehler beim Sorites-Problem eigentlich läge...)
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Vielen Dank, lieber bustopher, für Deine ausführlichen Beiträge zum Thema! Da hast Du Dir ja schon viel Mühe gemacht!

      Beim wiederholten Lesen bemerke ich, daß da einiges steht, das mit meinen eigenen Meinungen übereinstimmt. Vor allem, daß Musik weit mehr ist als ein physikalisch faßbares Phänomen; das sich erinnernde (und vorausahnende?) Subjekt des Hörers gehört dazu.

      Mal sehen, ob mir da noch Weiteres einfällt...

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • ich hole diesen Faden wieder hoch, denn der respekterheischende Beitrag von bustopher sollte wirklich nicht untergehen. Ich nehme mir jedenfalls vor, demnächst zumindest ein paar Randbemerkungen beizusteuern.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).