Gibt es alte Musik?

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    • Felix Meritis schrieb:

      Gurnemanz ist offenischtlich ein astreiner Platonist.
      Das bin ich keineswegs, mit platonischen Ideen hinter oder neben der sinnlich wahrnehmbaren Welt habe ich es gar nicht so. Zur Verdeutlichung: Wenn ich ein Gedicht ersinne, sagen wir einen Limerick (tatsächlich habe ich mal vor langer Zeit einen Limerick erfunden und könnte ihn hier einstellen, was sich aber nicht lohnen würde - eine Niederschrift davon gibt es m. W. nicht und ich glaube nicht, daß ich den Text irgendjemandem weitergegeben habe, der ihn aufschreiben und verbreiten könnte), dann existiert dieses Gedicht unabhängig davon, ob ich es in meinem Gedächtnis aufbewahre oder ob ich es aufschreibe oder ggf. anderen Menschen zukommen lasse, als mündlichen Vortrag oder zur Lektüre. Natürlich wird dieser Limerick niemandem mehr zugänglich sein, wenn ich nicht mehr lebe, sofern ich den Text nicht doch noch aufschreibe, so daß er mein Hinscheiden überdauern könnte.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Was meinst Du mit "manifestieren"? Was ich gerade denke, fühle usw., ist doch real, es existiert. Auch wenn niemand außer mir davon weiß.

      :wink:

      PS: "Manifestieren" bedeutet wohl so etwas wie "deutlich, offenbar, sichtbar werden". Dazu genügt es doch, wenn der erwähnte Limerick mir selbst deutlich ist: Der Text exisiert, ich könnte ihn weitergeben und anderen Menschen offenbaren. (Was ich, wie gesagt, tunlichst unterlasse :D ) .
      Es grüßt Gurnemanz
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      Helmut Lachenmann
    • Dann ist der Limerick niemandem mehr zugänglich - und teilt damit das Schicksal vieler Kompositionen, deren Partituren ein für alle Mal verloren sind. Besonders vermisse ich das 7. Madrigalbuch Gesualdos. :(

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Helmut Lachenmann
    • Diesen Punkt verstehe ich eben nicht. Wie kann der Limerick weiterexistieren, wenn es Dich nicht mehr gibt? Als was existiert er dann? Seine Existenz ist ja nicht mehr manifest*.

      *hat keine materielle Entsprechung (auch Gedanken haben eine materielle Grundlage)
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Hier kann die Existenz selbst nach meineem Dafürhalten aber nicht ausgeschlossen werden.
      Du meinst, weil es ja grundsätzlich möglich wäre, daß sich irgendwo noch ein Exemplar finden lassen könnte? Immerhin hat es m. W. damals einen Druck gegeben.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Symbol schrieb:

      Dass es ein Stück namens "Zweite Sinfonie" von Ludwig van Beethoven gibt, wird niemand bezweifeln - das ist ja auch leicht überprüfbar (Noten sind z. B. per IMSLP erhältlich).
      Das benannte Stück gäbe es auch, wenn alle Noten vernichtet wären. Es wäre uns dann nur nicht mehr zugänglich. Existieren und zugänglich sein ist zweierlei.

      Das wäre eine eigene Diskussion wert, ist aber für das, was ich geschrieben habe, vollkommen unerheblich. Ich habe lediglich behauptet, dass die Existenz des Stücks "Zweite Sinfonie" von Ludwig van Beethoven nicht anzuzweifeln sei und dass diese Existenz leicht überprüfbar sei.

      Gurnemanz schrieb:

      Symbol schrieb:

      Letztlich ist das, was Beethoven da aufgeschrieben hat, eine Abfolge von musikalischen Spielanleitungen.
      Nein, die Partitur ist nicht das Werk, sondern nur das, was Beethoven davon sichtbar bzw. in der Folge hörbar gemacht hat.

      Du argumentierst gegen etwas, das ich nie behauptet habe. Es ist mir nämlich egal, ob die Partitur "das Werk" ist oder nicht, weil ich zum "Werk" Algabal zitieren möchte: "widerlicher Fetischbegriff". :D

      Was diese Partitur aber ziemlich unstreitig ist, ist eine von Ludwig van Beethoven aufgeschriebene (und dann durch diverse Verlage in lesbarere Form gebrachte) Abfolge von muskalischen Spielanleitungen.

      Wenn Du in der Partitur den Beginn des ersten Satzes betrachtest, dann steht dort in den ersten Violinen ein sehr kurzes auftaktiges "d", gefolgt von einem länger ausgehaltenen "d". Dies in Verbindung mit der Angabe "Adagio molto", die ein langsames Tempo anzeigt. Was ist das, wenn es keine Ansammlungen musikalischer Spielanleitungen für diejenigen ist, die in dem aufführenden Ensemble die erste Violine spielen?

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Also wenn Gesualdo mal ein 7. Madrigalbuch erschaffen hat und heute kein Exemplar mehr existiert, dann existiert auch das Buch nicht mehr. Es hat mal existiert. Wenn mein Auto verschrottet wird und durch den Hochofen wandert existiert es auch nicht mehr, wohl aber die Materialien, aus denen es mal hergestellt wurde.
    • Symbol schrieb:

      Du argumentierst gegen etwas, das ich nie behauptet habe. Es ist mir nämlich egal, ob die Partitur "das Werk" ist oder nicht, weil ich zum "Werk" Algabal zitieren möchte: "widerlicher Fetischbegriff". :D
      Hier hätte ich Dich ausführlicher zitieren sollen:

      Symbol schrieb:

      Die Frage ist doch, wie man dieses Stück im Verhältnis zur musikalischen Aufführung sieht. Letztlich ist das, was Beethoven da aufgeschrieben hat, eine Abfolge von musikalischen Spielanleitungen.
      Da habe ich Dich so verstanden, daß Du die Partitur als "Abfolge von musikalischen Spielanleitungen" mit dem "Stück" gleichsetzst, das Du einen Satz zuvor erwähnt hast. Das hieße dann Beethovens 2. Symphonie = Partitur von Beethovens 2. Symphonie. So hast Du es also offensichtlich nicht gemeint.

      Und was den Begriff "Existenz" angeht, da habe ich mich offensichtlich ungenau ausgedrückt, was zu Mißverständnissen geführt hat: Ich meinte mit "X existiert" alles, was jemals existiert hat, was jetzt existiert und noch existieren wird, sprich: Ich habe es nicht epistemologisch (was ist mir hier zugänglich, was kann ich erkennen?), sondern ontologisch (was gibt es überhaupt, was existiert, wann und wo auch immer?) gemeint.

      Aber die mich interessierende Frage bleibt ja: Existiert der von mir mehrfach erwähnte Limerick oder existiert er nicht? (Und zwar jetzt: Noch lebe ich ja. ;) )

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Symbol schrieb:

      Die Frage ist doch, wie man dieses Stück im Verhältnis zur musikalischen Aufführung sieht. Letztlich ist das, was Beethoven da aufgeschrieben hat, eine Abfolge von musikalischen Spielanleitungen.
      Da habe ich Dich so verstanden, daß Du die Partitur als "Abfolge von musikalischen Spielanleitungen" mit dem "Stück" gleichsetzst, das Du einen Satz zuvor erwähnt hast. Das hieße dann Beethovens 2. Symphonie = Partitur von Beethovens 2. Symphonie. So hast Du es also offensichtlich nicht gemeint.

      Ich habe hier ganz bewusst "Stück" und nicht "Werk" geschrieben, weil ich "Werk" für einen reichlich ungenauen (und auch ziemlich blumigen) Begriff halte, der häufig mehr Diskussionen als Klärung bringt.

      Ich würde es jedenfalls nicht für abwegig halten, unter "Werk" neben den aufgeschriebenen Noten Beethovens noch mehr zusammenzufassen: Beethovens grundlegende Idee und Konzeption (jenseits der "nackten" Noten) wäre z. B. nur ein möglicher Aspekt davon.

      "Stück" halte ich im Vergleich dazu für neutraler, wenn man die überlieferten Notationen des Komponisten bezeichnen möchte. Diese sind ja (ggf. mit einiger philologischer Arbeit) ziemlich objektiv auszumachen.

      LG :wink:
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    • Symbol schrieb:

      Ich würde es jedenfalls nicht für abwegig halten, unter "Werk" neben den aufgeschriebenen Noten Beethovens noch mehr zusammenzufassen: Beethovens grundlegende Idee und Konzeption (jenseits der "nackten" Noten) wäre z. B. nur ein möglicher Aspekt davon.
      Gut, dann ist es ganz klar, daß ich Dich mißverstanden habe.

      :)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • putto schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Das benannte Stück gäbe es auch, wenn alle Noten vernichtet wären. Es wäre uns dann nur nicht mehr zugänglich. Existieren und zugänglich sein ist zweierlei.
      Also für mich gäbe es das Stück dann nicht mehr, nicht nur die Noten sondern das Stück selbst wäre verlorengegangen.
      Aber nicht doch! Wenn ein Musiker auswendig spielt, stehen auch keine Noten auf dem Pult. Wo existiert es dann? Die Partitur ist nur ein (EIN) Speichermedium. Verloren ist es nur, wenn es keine Erinnerung mehr daran gibt UND keine physischen Träger mehr existieren. Verlieren kann man nur etwas, was irgendwie auch existiert (hat)

      Felix Meritis schrieb:

      Hm, aber wie manifestiert sich diese Existenz? Kann man von Existenz ohne Manifestation sprechen?
      was ist mit Abstrakta?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Hm, aber wie manifestiert sich diese Existenz? Kann man von Existenz ohne Manifestation sprechen?
      was ist mit Abstrakta?
      das Problem ist ja offensichtlich, daß unser landläufiger Begriff von "Existenz" die etwas schillernde Seinsweise von musikalischen Kunstwerken nicht gut zu fassen kriegt. Nimmt man die direkten Übersetzungen aus dem Lateinischen, liegt der Schluss nahe, sie "existierten" nur in der Aufführung.. aber auch nicht unbedingt: man könnte ja auch das Erscheinen im Druck als eine Art "Hervortreten" sehen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Gurnemanz schrieb:

      nd was den Begriff "Existenz" angeht, da habe ich mich offensichtlich ungenau ausgedrückt, was zu Mißverständnissen geführt hat: Ich meinte mit "X existiert" alles, was jemals existiert hat, was jetzt existiert und noch existieren wird, sprich: Ich habe es nicht epistemologisch (was ist mir hier zugänglich, was kann ich erkennen?), sondern ontologisch (was gibt es überhaupt, was existiert, wann und wo auch immer?) gemeint.
      Alles klar. Als Naturwissenschaftler bin ich eben der typische Episte...
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Als Naturwissenschaftler bin ich eben der typische Episte...
      Dagegen habe ich nichts einzuwenden. :saint: Beide Fragestellungen - ontologisch und epistomologisch - sind für mich sinnvoll und interessant, und sie hängen ja auch irgendwie miteinander zusammen.

      :cincinbier:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Felix Meritis schrieb:

      bustopher schrieb:

      was ist mit Abstrakta?
      Diese haben natürlich ihre materielle Entsprechung in den Gehirnen der Menschen.
      das mag stimmen, ist aber alles andere als "natürlich". Wie die "materielle Entsprechung" des Pythagorassatzes in milliardenfacher Variation aussehen könnte, davon hat doch niemand einen blassen Schimmer, oder?
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).