Gibt es alte Musik?

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    • zabki schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      bustopher schrieb:

      was ist mit Abstrakta?
      Diese haben natürlich ihre materielle Entsprechung in den Gehirnen der Menschen.
      das mag stimmen, ist aber alles andere als "natürlich". Wie die "materielle Entsprechung" des Pythagorassatzes in milliardenfacher Variation aussehen könnte, davon hat doch niemand einen blassen Schimmer, oder?
      Das Abstraktum existiert aber in den menschlichen Gehirnen und ist daher "natürlich". Wie könnte es das nicht sein, wenn der Mensch Teil der Natur ist?
      Im Zweifelsfall immer Haydn.

    • Felix Meritis schrieb:

      Das Abstraktum existiert aber in den menschlichen Gehirnen und ist daher "natürlich". Wie könnte es das nicht sein, wenn der Mensch Teil der Natur ist?
      ich meinte ja, es mag so sein, ist aber nichts als ein Postulat ("es muß doch so sein"). Wie die Gehirne das machen, das weiß kein Mensch.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • zabki schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Das Abstraktum existiert aber in den menschlichen Gehirnen und ist daher "natürlich". Wie könnte es das nicht sein, wenn der Mensch Teil der Natur ist?
      ich meinte ja, es mag so sein, ist aber nichts als ein Postulat ("es muß doch so sein"). Wie die Gehirne das machen, das weiß kein Mensch.
      Da aber das Denken auf materieller Grundlage beruht, ist mein Schluss völlig korrekt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.

    • bustopher schrieb:

      putto schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Das benannte Stück gäbe es auch, wenn alle Noten vernichtet wären. Es wäre uns dann nur nicht mehr zugänglich. Existieren und zugänglich sein ist zweierlei.

      Also für mich gäbe es das Stück dann nicht mehr, nicht nur die Noten sondern das Stück selbst wäre verlorengegangen.

      Aber nicht doch! Wenn ein Musiker auswendig spielt, stehen auch keine Noten auf dem Pult.
      Ein Musiker, der 240 Jahre alt geworden ist, ist aber auch eher unwahrscheinlich.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)

    • Felix Meritis schrieb:

      bustopher schrieb:

      was ist mit Abstrakta?
      Diese haben natürlich ihre materielle Entsprechung in den Gehirnen der Menschen.
      Genau so etwas wollte ich hören... :D

      Musik ist keine physikalische Kategorie, sondern ein ausschließlich mentales (oder meinetwegen auf einer Stufe tiefer ein neurologisches) erlerntes Konstrukt. Die Physik kennt keine Bedeutung und auch keine Ästhetik und keinen Epochenstil oder Genres oder Gefühle oder Technik oder was man sonst noch mit Musik assoziieren möchte. Da sind Schwingungen einfach nur Schwingungen, just as a matter of being. Also entsteht Musik im Gehirn und nirgends sonst.
      Natürlich kann man sich auf die Betrachung von Musik als bewusste (!!!) Gestaltung und Rezeption (!!!) eines akustischen Phänomens beschränken, wie das hier einige präferieren. Damit ignoriert man aber eine ganze Reihe von z.T. ganz essentiellen Aspekten der Beschäftigung mit Musik.

      putto schrieb:

      Ein Musiker, der 240 Jahre alt geworden ist, ist aber auch eher unwahrscheinlich.
      Mag sein. Aber Zeit ist keine Variable in dieser Betrachtung. Dein Argument war doch, wenn's keine Noten (allgemeiner: Aufzeichnungen in welchem Format und auf welchem Medium auch immer) [mehr] gäbe, dann wäre es nicht [mehr] vorhanden. Auch Erinnerung ist eine Art von Aufzeichnung, vielleicht nicht immer zuverlässig, aber das wäre ein völlig anderes Thema, das sich mit der relativen Fehlerhäufigkeit verschiedener Aufzeichnungsverfahren auf verschiedenen Medien auseinandersetzt, kein prinzipieller Einwand.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • bustopher schrieb:

      Natürlich kann man sich auf die Betrachung von Musik als bewusste (!!!) Gestaltung und Rezeption (!!!) eines akustischen Phänomens beschränken, wie das hier einige präferieren.

      Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: ich präferiere das nicht! Ich meine lediglich, dass die Ebene der physischen Sinneswahrnehmung von Klangereignissen untrennbar zur musikalischen Kunst gehört. Darin erschöpft sich Musik aber natürlich nicht, denn es geht ja um organisierte Klangereignisse, und (unter anderem) die Struktur dieser Organisation erschließt sich (wie z. B. auch die Semantik) natürlich nicht durch bloßes Hören.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

    • Danke für die Klarstellung. ich glaube,

      Symbol schrieb:

      dass die Ebene der physischen Sinneswahrnehmung von Klangereignissen untrennbar zur musikalischen Kunst gehört.
      hat hier niemand jemals bestritten. Untermenge. Konsens. :cincinbier:
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • bustopher schrieb:

      Auch Erinnerung ist eine Art von Aufzeichnung,
      Ray Bradbury, Fahrenheit 451.
      Oder auch Ut queant laxis al mnemotechnisches Hilfsmittel um die Lernzeit für den gregorianischen Choral von 10 auf ein Jahr (Guido von Arrezzo) zu verkürzen
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • zabki schrieb:

      Wie die "materielle Entsprechung" des Pythagorassatzes in milliardenfacher Variation aussehen könnte, davon hat doch niemand einen blassen Schimmer, oder?
      muss das jemand haben? Warum? Was würde uns das in der speziellen Fragestellung nützen? (ernsthafte Fragen)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • bustopher schrieb:

      zabki schrieb:

      Wie die "materielle Entsprechung" des Pythagorassatzes in milliardenfacher Variation aussehen könnte, davon hat doch niemand einen blassen Schimmer, oder?
      muss das jemand haben? Warum? Was würde uns das in der speziellen Fragestellung nützen? (ernsthafte Fragen)


      ich wollte illustrieren, daß es sich bei der Aussage von Felix Meritis

      Felix Meritis schrieb:

      Das Abstraktum existiert aber in den menschlichen Gehirnen und ist daher "natürlich". Wie könnte es das nicht sein, wenn der Mensch Teil der Natur ist?


      um ein Postulat handelt, das in keiner Weise erkenntnismäßig konkretisierbar ist.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • Das führt jetzt etwas zu weit. Aber die Pointe ist natürlich, dass die Repräsentationen des Pythagoras-Satz in Gehirnen oder auf Tafeln oder Zetteln alle "sekundär" sind. Die machen den Satz nicht aus (und man muss schon wissen, was der Satz ist, um bspw. Hirnzustände, die ihn codieren, überhaupt identifizieren zu können, der Satz ist also fundamentaler als diese Pyth-Zustände). Der Satz galt auch schon, als es noch keine Menschen gab. Nichtplatonische Mathematik ist mindestens hochgradig revisionär und nahezu unverständlich (auch wenn es eifrig versucht wurde, aber es wird halt vieles versucht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf).

      Das gilt für Musikstücke nicht in dieser Weise. Bevor sie komponiert wurden, gab es sie nicht. (Sie sind ja keine notwendig Existierende wie mathemat. Objekte). Und sie können auch vergehen. Wenn ich eine Statue einstampfe oder wenn ein Musikstück in keiner Codierung oder Speicherung mehr vorliegt, sind diese Dinge nicht mehr existent. (Es sei denn man meint mit "existiert" "existiert zu einer Zeit t", wobei t in der Vergangenheit liegen kann.)

      Das bringt einen m.E. aber für das Verhältnis von intentionalem Objekt, "Rezept" und Ausführung bei einem Musikstück nicht unbedingt weiter. Die Details dieser Relation ist ja auch noch strittig, wenn man unproblematisch annehmen möchte, dass alle davon existieren, also von Beethovens 5. Beethovens Vorstellung (geschenkt, wie genau die nun existiert), die Partituren und Stimmen, sowie zahlreiche Aufführungen und Tonaufzeichnungen des Werks.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)

    • Kater Murr schrieb:

      Das gilt für Musikstücke nicht in dieser Weise. Bevor sie komponiert wurden, gab es sie nicht. (Sie sind ja keine notwendig Existierende wie mathemat. Objekte)
      Klar führt das alles zu weit. Ich habe mich in meinem ersten Beitrag hier auf die Diskussion andernorts bezogen, ob für die "Existenz" von Musik, ein Klangereignis nötig sei. Ich meinte: jein, denn das Klangereignis muss nicht aktuell sein, sondern man kann Musik mittels Erinnerung an verganene Klangereignisse auch im Kopf rekonstruieren. Die Musik existiert dann auch unahbhängig vom aktuellen akustischen Ereignis. Trotzdem ist diese Existenz nicht immateriell (das ist nach meinem Dafürhalten nicht möglich), denn unser Denken beruht auf Materie.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.

    • bustopher schrieb:


      putto schrieb:

      Ein Musiker, der 240 Jahre alt geworden ist, ist aber auch eher unwahrscheinlich.

      Mag sein. Aber Zeit ist keine Variable in dieser Betrachtung. Dein Argument war doch, wenn's keine Noten (allgemeiner: Aufzeichnungen in welchem Format und auf welchem Medium auch immer) [mehr] gäbe, dann wäre es nicht [mehr] vorhanden.
      Nein, das war nicht mein Argument, auch nicht meine Aussage. (Zu meinem Text gab es einen Kontext. Ich habe beim Abschicken schon vermutet, dass es sein könnte, das jemand diesen ignoriert, und mir dann irgendeinen Käse unterschiebt. Voilà.)
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)

    • Felix Meritis schrieb:

      zabki schrieb:

      um ein Postulat handelt, das in keiner Weise erkenntnismäßig konkretisierbar ist.
      Nein, das ist kein Postulat.
      dann gibt doch mal an, wie - rein hypothetisch - die neurologische Existenz des Pythagorassatzes ausehen könnte.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • zabki schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      zabki schrieb:

      um ein Postulat handelt, das in keiner Weise erkenntnismäßig konkretisierbar ist.
      Nein, das ist kein Postulat.
      dann gibt doch mal an, wie - rein hypothetisch - die neurologische Existenz des Pythagorassatzes ausehen könnte.
      Schopenhauer hätte seine Freude an dieser Frage... Eristik in Reinkultur ;)
      Wir wissen glaube ich alle, daß diese Frage auf dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft nicht zu beantworten ist, weil wir nicht wissen, wie Information neurologisch gespeichert und verknüpft wird. Daß Information neurologisch gespeichert und verknüpft wird, ist aber unbestritten, oder? Wenn dem nicht so wäre, könnte man das (materielle) Hirn entfernen ohne Verlust der intellektuellen Leistungsfähigkeit... :grins3:
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • bustopher schrieb:

      Wir wissen glaube ich alle, daß diese Frage auf dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft nicht zu beantworten ist, weil wir nicht wissen, wie Information neurologisch gespeichert und verknüpft wird. Daß Information neurologisch gespeichert und verknüpft wird, ist aber unbestritten, oder? Wenn dem nicht so wäre, könnte man das (materielle) Hirn entfernen ohne Verlust der intellektuellen Leistungsfähigkeit...
      na ja, da wir zugestandenermaßen vom "wie" nichts wissen, besteht auch die Möglichkeit, daß das Gehirn eine Art Wahrnehmungsorgen ist. Wenn wir den Planeten Neptun nur mit Hilfe eines Teleskops sehen können, heißt das nicht, daß der Planet Neptun im Teleskop eingebaut wäre. Es muß sich allerdings um ein "geeignetes" Teleskop handeln, und es geschieht durchaus physikalisch was in dem Teleskop, wenn wir den Planeten Neptun damit beäugen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • zabki schrieb:

      na ja, da wir zugestandenermaßen vom "wie" nichts wissen, besteht auch die Möglichkeit, daß das Gehirn eine Art Wahrnehmungsorgen ist. Wenn wir den Planeten Neptun nur mit Hilfe eines Teleskops sehen können, heißt das nicht, daß der Planet Neptun im Teleskop eingebaut wäre. Es muß sich allerdings um ein "geeignetes" Teleskop handeln, und es geschieht durchaus physikalisch was in dem Teleskop, wenn wir den Planeten Neptun damit beäugen.
      hübsches Beispiel. Nein: der Neptun muß nicht im Teleskop eingebaut sein, wenn ich ihn damit sehe. Nur: Wenn das Hirn in dieser Weise ein "Wahrnehmungsorgan" (also so eine Art Sinnesorgan) wäre, wo kommen dann die Reize her (und welche?), die es wahrnimmt? Information benötigt zwingend einen Träger, damit sie transportiert werden kann. Mit anderen Worten: Wie und wo ist z.B. der Satz des Pythagoras (und alles andere überhaupt mögliche Wissen inkl. dem, was wir noch gar nicht kennen plus allem, was wir uns als reine Fiktion frei ausdenken!) im Universum verortet, wenn das Gehirn es dort wahrnimmt..? Feinstoffliche Ätherverdichtungen...? Oder Erkenntnis als göttlicher Gnadenakt..? (sorry...mußte sein...! Aber das würde erklären, warum manche des Satz des Pythagoras einfach nicht verstehen: Die sind halt nicht in der Gnade Gottes... :D ) Ich halte das für einen ziemlich esotherischen Ansatz, auch wenn Augustinus und andere Kirchenlehrer nicht so weit weg davon sind. Wir müssen ja nicht die Informationstheorie und die Wahrnehmungstheorie neu erfinden. Der Neptun hat ja seinen Ort, wo ich ihn mit Hilfe eines geeigneten Teleskopes betrachten kann, weil er von dort aus Sonnenlicht reflektiert, das im Teleskop in einer Weise gesammelt wird, in der ich es wahrnehmen kann.

      Aber ich glaube, wir kommen ziemlich weit ab vom Thema.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)