3. Horn bei Beethoven

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    • 3. Horn bei Beethoven

      Hallo liebe Experten,
      Beethoven verlangt ja in der Regel zwei Hörner in seinen Symphonien (Ausnahme 3. + 9.). Manchmal erlebt man allerdings im Konzert, dass die beiden Hornstimmen von drei oder gar vier Hörnern ausgeführt werden (hier: Beethoven: Symphony No.5 in C minor - Wiener Philharmoniker, Christian Thielemann, z.B. 1'11''). Gibt es dafür historische Belege oder ist das der Ermessungsspielraum des Dirigenten?
      Herzlichen Dank für konstruktive Antwort!
      Martin
    • Meines Wissens wurden in den zeitgenössischen Aufführungen Bläserstimmen nicht selten doppelt besetzt, sofern man die Spieler zur Verfügung hatte, vgl:


      Spartacus schrieb:

      Hallo Kater Murr,

      Hogwood gibt an, dass bei der Uraufführung der 9. 24 Violinen, 10 Bratschen, 12 Bässe und Celli plus verdoppelte Bläser gespielt haben. Und der Chor soll 24 Sänger pro Stimme umfasst haben.
      In seiner Aufnahme selbst läßt Hogwood 21 Violinen, 10 Bratschen, 10 Celli, 8 Bässe, 4 Flöten, 2 Piccolo-Flöten, 4 Oboen, 4 Klarinetten, 4 Fagotte, 2 Kontrafagotte, 8 Hörner, 4 Trompeten, 6 Posaunen, 2 Pauken und 3 sonstige Schlaginstrumente spielen. Und das in allerbestem HIP.
      Bei der Uraufführung der 7. und 8. Sinfonie muss die Besetzung sogar noch ein bißchen größer gewesen sein.

      Kater Murr schrieb:

      Tatsache ist, dass man seinerzeit sehr flexibel gewesen ist. Wenn man die Mittel hatte, wurden solche Werke (ebenso auch Haydns Schöpfung oder Händel-Oratorien) so stark wie möglich besetzt.
      Dem kann ich nur zustimmen und möchte gleichzeitig meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass die HIP-Bewegung bei aller Exaktheit, die sie sonst an den Tag legt, genau diese Tatsache ignoriert.

      Viele Grüße
      Spartacus
      :wink:
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Es gibt ja schon 2x2 Hörner in mehreren Haydn-Sinfonien (z.B. 31 und 39) und in Mozarts "kleiner" g-moll. In der großen g-moll sind die beiden Hörner separat geführt, aber nur einfach besetzt. Ob man die verdoppelt, hängt letztlich auch von der Stärke der Streicherbesetzung ab. Anders als die Holzbläser kann das Blech normalerweise auch ohne Dopplung laut genug spielen, aber wenn man mehr als doppelt so viele Streicher besetzt wie typischerweise um 1800, ist es nur folgerichtig auch die Bläser stärker zu besetzen. Zumal es ja nicht nur um schiere Lautstärke, sondern auch Balance und Klangfarbe geht.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • EinTon schrieb:

      Meines Wissens wurden in den zeitgenössischen Aufführungen Bläserstimmen nicht selten doppelt besetzt, sofern man die Spieler zur Verfügung hatte, vgl:


      Spartacus schrieb:


      Kater Murr schrieb:

      Tatsache ist, dass man seinerzeit sehr flexibel gewesen ist. Wenn man die Mittel hatte, wurden solche Werke (ebenso auch Haydns Schöpfung oder Händel-Oratorien) so stark wie möglich besetzt.
      Dem kann ich nur zustimmen und möchte gleichzeitig meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass die HIP-Bewegung bei aller Exaktheit, die sie sonst an den Tag legt, genau diese Tatsache ignoriert.

      Heute kann man mangelnde Lautstärke halt elektronisch ausgleichen. Im Aufnahmestudio mit der Mikrophonierung, im Konzert mit einer PA. Ist wahrscheinlich günstiger als mehr Musiker zu engagieren.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Bei der genannten Aufnahme (Thielemann) ist zu beobachten, dass das 3. Horn nicht durchwegs das 1. oder 2. doppelt, sondern nur an bestimmten Stellen hinzutritt. Dahingehend auch meine Frage, ob es da - speziell bei der 5. - gewisse Aufführungs- bzw. Orchestertraditionen gibt.
    • Tyras schrieb:

      Heute kann man mangelnde Lautstärke halt elektronisch ausgleichen. Im Aufnahmestudio mit der Mikrophonierung, im Konzert mit einer PA. Ist wahrscheinlich günstiger als mehr Musiker zu engagieren.
      Das hat halt Grenzen.

      Krystian Zimerman hat mal - wohl zutreffend - gesagt. wenn ich eine Pianissismo-Stelle einer Klavieraufnahme mit 5.000 Watt abspiele, dann werde ich trotzdem hören, dass es pianissimo ist. Und umgekehrt ... wenn ich ein Fortissimo aus dem Taschenradio im Zimmer nebenan höre, dann nehme ich das immer noch als Fortissimo wahr, obwohl der absolute Schallpegel wohl sehr gering ist.

      Ein Pianissimo mit einem 12köpfigen Chor kann berückend schön sein. Aber ein Pianissimo mit einem guten 120köpfigen Chor verursacht endlose Gänsehautschauer, obwohl es objektiv wohl lauter ist.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)
    • EinTon schrieb:

      Tyras schrieb:

      Heute kann man mangelnde Lautstärke halt elektronisch ausgleichen. Im Aufnahmestudio mit der Mikrophonierung, im Konzert mit einer PA. Ist wahrscheinlich günstiger als mehr Musiker zu engagieren.
      Naja - PA bei klassischer Musik??
      Weiß nicht mehr wo & wann ich das erste mal davon gehört habe. Vielleicht im HiFi-Forum.
      In diesem Ausschnitt aus Roussets Hip-Médée kann man jedenfalls ab ~ 1:25 erkennen, dass die Titelrolle mit Mikro gesungen wird wie man das seit Längerem bereits von Musicals kennt: 'https://www.youtube.com/watch?v=mE7V8q2k55k.

      Aber man kann freilich auch einen anderen Weg gehen: HIP-Fundi Ulli Blees berichtete mal von einem Klavierkonzert mit Schoonderwoerd, bei dem der Solo-Part praktisch auf eine Pantomime hinauslief.

      Mindestens kleine HIP-Besetzungen in größeren Spielstätten (z.B. Philharmonien) kommen wohl ohne PA nicht aus.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Ich habe auch schon erlebt, dass ein drittes Horn hinzugezogen wurde, um das erste bei Tutti-Stellen etwas zu entlasten, besonders bei hoch liegenden Partien (Beethovens 7. vielleicht). Karajan hat übrigens sehr häufig die Bläser verdoppelt, auch bei Bernstein habe ich das schon gesehen (Sibelius 5. mit sechs Trompeten) - Thielemann ist da also nicht alleine. Ich mag das nicht. Der heutige Entwicklungsstand der Instrumenteerlaubt und verlangt nach meinem Dafürhalten in der solistischen Besetzung. Aber das ist wohl Geschmackssache.
      Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.
    • Vor fast einem Jahr, habe ich bei einer Rattleaufführung der 7. 2 Kontrafagotte (die nicht in der Partitur stehen) gesehen, und war ähnlich verwirrt. Hat zwar nichts mit 3. Hörnern zu tun, aber ich habe mal eine kleine Zusammenstellung von Besetzungsabweichungen der Bläser bei verschiedenen Aufnahmen gemacht. Vielleicht interessierts ja ;)
      Beethoven: Symphonie Nr. 7 in A-Dur, op. 92 - Werk und Aufnahmen

      Das erste Horn wird bei großen, anstrengenden Werken in fast allen Orchestern gedoppelt. Genauso auch manchmal die erste Trompete. Aber zu diesem Usus könnte ich im netz noch nie irgendwelche Statements von Orchestermusikern finden, das fand ich etwas schade.

      Liebe Grüße!
    • MrFezaeh schrieb:

      Das erste Horn wird bei großen, anstrengenden Werken in fast allen Orchestern gedoppelt. Genauso auch manchmal die erste Trompete. Aber zu diesem Usus könnte ich im netz noch nie irgendwelche Statements von Orchestermusikern finden, das fand ich etwas schade.
      Vielleicht, weil es zumindest in Deutschland einfach nicht stimmt.
      Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.