Johann Sebastian Bach - hat er "revolutioniert" und "popularisiert"? "Der größte Aufklärer der Musikgeschichte"?

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    • Eusebius schrieb:

      Man sollte hier auch trennen zwischen öffentlicher Rezeption und der Beschäftigung von Musikern mit Bach.
      das meine ich auch.

      Eusebius schrieb:

      Die Verwendung polyphoner Elemente bei Komponisten der Wiener Klassik dürfte ebnefalls auf den Einfluß von JS Bach zurückgehen.

      Kater Murr schrieb:

      Aber man kann kaum ernsthaft zwei solche relativ isolierten Fälle wie diese wenigen Stücke Mozarts und dann den späten Beethoven, etwa 40 bzw. 70 Jahre nach Bachs Tod, als starken oder gar revolutionären musikhistorischen Einfluss werten. Wenn man sich die Zeit von 1730-1830 generell anschaut, ist der Einfluss Bachs gering. Auf keinen Fall kann man sagen, dass er in dieser Zeit die Musik entscheidend beeinflusst hat.
      sehe ich anders. Der Spätstil Mozarts und alles, was wiederum davon beeinflusst war, ist ohne die Integration polyphoner Elemente in den klassischen Stil nicht denkbar, das zeigt sich in den Symphonien ab der Prager, aber auch in den späteren Klavierkonzerten. Nein, da klingt garnichts nach Bach, aber polyphones Denken in der Nachfolge Bachs ist hier tatsächlich "aufgehoben", eingegangen in die Synthese.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Der Spätstil Mozarts und alles, was wiederum davon beeinflusst war, ist ohne die Integration polyphoner Elemente in den klassischen Stil nicht denkbar
      das Interesse an JS Bach war bei Mozart, Beethoven etc. sicher da, und "gespillt" wurde das bekanntlich in mehr privatem Kreis auch. Aber eben auch Händel.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Ja, aber der Fehleindruck, der durch das Betonen der "Wiederentdeckung" entsteht, ist dennoch mindestens zweifach.
      Erstens wurde ein Teil von Bachs Musik von einem Teil der "Experten" durchaus gekannt und geschätzt und seit spätestens ca. 1800 auch verbreitet gedruckt.
      Zweitens war es natürlich normal und keine abschätzige Sonderbehandlung von Bachs Musik, dass sie nicht öffentlich gespielt wurde. Vivaldis wurde weit gründlicher vergessen, vermutlich Telemanns ebenso. Die größte Ausnahme war Händel, betraf aber da natürlich auch nur einen Teil seiner Musik. Und es gab einzelne Komponisten/Werke, die regional weiter sehr geschätzt (wie eben auch Bach in entsprechenden "norddeutsch" geprägten Kreisen im späteren 18. Jhd.) und, vermutlich hauptsächlich als Hausmusik auch Jahrzehnte nach deren Tod weiterhin gespielt wurden, etwa Corelli in England.

      Ein wesentlicher Grund ist einfach, dass Bach am Ende einer Epoche steht. Corelli war auch kein Revolutionär und hat eher wie Bach bestehende Strömungen exemplarisch zusammengefasst (in einem engeren Rahmen bestimmter Instrumentalgattungen), aber sein Stil wurde Vorbild für zwei Generationen Komponisten des Hoch- und Spätbarock.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Aber Haydn, Mozart u.a. haben schon lange bevor sie Bachs Musik kennengelernt haben, polyphon komponiert. V.a. in der Kirchenmusik und Haydn auch in den Schlussfugen der Quartette. Es ist doch schlicht falsch, dass Bach hier das einzige mögliche Vorbild gewesen wäre. Der Kontrapunkt gehörte zur Ausbildung aller Komponisten dieser Zeit und wurde je nach Region anhand Fux' Gradus ad Parnassum oder ähnlicher Werke gelehrt.

      Und dass die spezifische "Fusion" beim späten klassischen Stil spezifisch von Bach beinflusst wäre, müsste man m.E. genauer belegen. Ich will das nicht bestreiten, denn anhand der Briefe usw. ist die Begegnung mit der Musik Bachs und Händels bei Van Swieten für Mozart durchaus wichtig gewesen. Da gibt es relativ offensichtliche Dinge wie einige Chöre der c-moll-Messe oder der Beginn des Requiem, die direkt nach Vorbildern Händels gestaltet sind. Aber allgemein den zweistimmigen Kontrapunkt in der letzten Klaviersonate oder die Finessen der Jupitersinfonie nun eindeutig auf Bach, nicht Fux oder Händel (oder warum eigentlich nicht Mozart...) zurückzuführen, bedürfte wesentlich genauerer Nachweise.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Konzertprogramme wie wir sie heute kennen, mit Musik der näheren oder ferneren Vergangenheit kamen ja erst etwa Mitte des 19. Jh. in Mode, und auch da waren sie stark mit Werken von Zeitgenossen durchsetzt. Es gab eben genügend Novitäten, die für das Publikum interessanter waren. Und im liturgischen Umfeld wurde ja auch noch nach Bach eigens Musik zur aktuellen Aufführung komponiert. Ohne es definitiv beweisen zu können, gehe ich aber davon aus, dass zumindest in der Orgelmusik Bach durchgehend präsent gewesen sein dürfte.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Kater Murr schrieb:

      Aber allgemein den zweistimmigen Kontrapunkt in der letzten Klaviersonate oder die Finessen der Jupitersinfonie nun eindeutig auf Bach, nicht Fux oder Händel (oder warum eigentlich nicht Mozart...) zurückzuführen, bedürfte wesentlich genauerer Nachweise.
      Das wäre wohl auch nicht richtig. Bach war an dieser Stelle sicher nicht der einzige Einfluss. Man sollte ja auch nicht aus den Augen verlieren, daß eine gewisse Fertigkeit in alten polyphonen Techniken zur Ausbildung gehörte und für Mozart garnicht bestritten werden kann. Die volle Integration in das, was man "klassischen Stil" nennen kann, hat allerdings erst später stattgefunden, und da sind Anregungen aus erneuter Beschäftigung mit barocker Polyphonie wichtig gewesen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ich glaube, es wurde noch nicht erwähnt, daß Beethoven bei seinem Lehrer Neefe auf jeden Fall das WTK gründlich studiert hat?

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      Aus einem leider schon älteren Artikel eine Übersicht, was Beethoven von JS Bach kannte oder kennen konnte:

      Beethoven and the Bach Family / Donald W. MacArdle, in: Music & Letters, Vol. 38, No. 4 (Oct., 1957), S.. 353-358


      1792 waren von JS Bach gedruckt:
      - Clavierübung I - IV
      - Kunst der Fuge
      - Musikalisches Opfer
      - verschiedene Choralvorspiele,
      - möglicherweise einige der 2- und 3-stg. Inventionen
      - einige kleinere Werke

      Die beiden Teile des WTK, einige Orgelwerke, vier Klavierkonzerte, Teile des WTO, 25-30 Kantaten waren als kommerzielle Abschriften lieferbar.

      Zur Zeit von Beethovens Tod hatte diese Liste sich erweitert um die Chromatische Fantasie und Fuge, Violinsonaten, Magnificat, eine der Orchestersuiten D-Dur, die Sonaten und Partiten für Violine solo und die Cellosuiten.

      Swieten besaß die Engl. u. Franz. Suiten, wahrscheinlich das Ital. Konzert und die a-Moll-Violinsonate.

      In January 1801 Beethoven wrote to Franz Anton Hoffmeister: "That you plan to publish the works of Sebastian Bach rejoices my heart, which beats in unison with the high artistry of this forefather of harmony"; his letter of 22 April 1801 to Hoffmeister says: "Put me down as a subscriber to Johann Sebastian Bach's works". [...] Beethoven's letter of 8 April 1803 to B&H thanks the publisher for "the beautiful things of Sebastian Bach. I will keep and study them". [...] these were undoubtedly two volumes of motets which B&H had just issued. [Beethoven] asks B&H for every score by Bach that the publisher has, and the next year Beethoven said: "Then I should like to have . . . also a Mass by J. Sebastian Bach in which there is the following 'Crucifixus' with a basso ostinato that goes like this: [quotation in musical notation]. Then you must have the best copy of Bach's tempered Clavier, and this I also beg you to send me." The Mass was apparently not sent [...], for on 9 September I824 Beethoven asked the Swiss publisher Nageli to send him the "5-part Mass of Sebastian Bach".

      Beethoven Nachlaß enthielt:
      - Kunst der Fuge
      - einen handschr. Band mit Inventionen und Präludien

      Schindlers Nachlaß enthielt:
      - WTK I
      - 2- u. 3stg. Inventionen
      - d-Moll Tokkata
      - Partiten Nr. 2, 4, 5
      alles mit zahlr. Bemerkungen von Beethoven.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Felix Meritis schrieb:

      Also zum Erlernen des Kontrapunkts brauchte man Bach sicherlich nicht. Das Lehrwerk, das damals allgemein bekannt war und studiert wurde, war "Gradus ad Parnassum" von J.J. Fux.
      zum Kontrapunktlernen brauchte man Bach sicher nicht, aber vielleicht doch, um eine Erfahrung damit machen zu können, daß eine Fuge "Charakter" haben kann?
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Aus einem leider schon älteren Artikel eine Übersicht, was Beethoven von JS Bach kannte oder kennen konnte
      Ich ergänze mal aus der Beethoven-Monographie von Lewis Lockwood (2003; dt. 2009): Am 22.4.1801 nannte Beethoven Bach in einem Brief an Breitkopf & Härtel den "unsterblichen Gott der Harmonie". Lockwood: "Beethoven wusste nur zu gut, dass Bach um das Jahr 1800 herum von einer kenntnisreichen Gemeinde von Gläubigen [darunter Beethovens Kontrapunktlehrer Albrechtsberger] zu ihrem musikalischen Gott erkoren worden war. [...] Beethovens Interesse an Bach, das um 1814 erheblich zunahm, fiel mit einem wachsenden öffentlichen Bewusstsein zusammen, dem gemäß Bach mehr war als ein legendärer Organist, Meister des Kontrapunkts und der Harmonie und Komponist schwieriger Klavierwerke. Immer mehr Musiker begriffen, dass Bachs Größe nicht nur in der formalen und kontrapunktischen Stringenz seiner Schreibart, sondern ebenso in der Kombination von Logik und Expressivität lag." (S. 290) Lockwood verweist auch darauf, dass Beethoven um 1820 an der Tendenz teilhatte, die (Wieder-)Entdeckung Bachs mit der damals ihren ersten Höhepunkt erreichenden Glorifizierung Mozarts zu verbinden (etwa in den "Materialien für eine Geschichte der Musik" des Abbé Stadler, 1815 bis 1829 erschienen, in denen Bach und Mozart als die zentralen Gestalten der jüngeren Musikgeschichte beschrieben werden, Mozart zudem als zentraler Vermittler der älteren Musik).

      In puncto kompostorische Rezeption postuliert Lockwood den Einfluss diverser Fugen insb. des (Beethoven seit seiner Kindheit bekannten) WTK I (cis-moll, h-moll) auf die späten Streichquartette (die Details abzuschreiben, ist mir jetzt zu mühsam). Wohl in den 1810er Jahren hat Beethoven mehrere Bach-Fugen abgeschrieben, die in h-moll aus dem WTK I sogar in vier Systeme übertragen, also quasi für Streichquartett gesetzt. Die b-moll-Fuge aus dem WTK I hat Beethoven während seiner Arbeit an der Hammerklaviersonate kopiert. (S. 371f.)

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Eusebius schrieb:

      Ohne es definitiv beweisen zu können, gehe ich aber davon aus, dass zumindest in der Orgelmusik Bach durchgehend präsent gewesen sein dürfte.
      Nein, leider nicht. Von wenigen Ausnahmen (C. Ph. E. Bach, Krebs) erfuhr das Orgelspiel nach J. S. Bach einen Niedergang.

      Bspw. wird der Gebrauch der Pedalklaviatur zur Ausnahme. Haydns Orgelkonzerte und Mozarts Kirchensonaten setzen kein Pedalspiel voraus. - Sogar C. Ph. E. Bach berichtete mal, dass er selbst in Hamburg seit vielen Jahren nicht mehr das Pedal verwende.

      Man muss davon, dass die Spieltechnik für die Triosonaten, die großen Präludien, Toccaten und Fugen oder etwa für KÜ III nicht mehr vorhanden war.

      Mendelssohn brachte sich das selbst bei.

      Es gibt eine schwache Linie über Adolph Friedrich Hesse, der seinerseits (auch) bei Kittel gelernt hat. Hesse hat dann Lemmens das Pedalspiel beigebracht. - Das war aber die Ausnahme.

      Bezeichnenderweise gibt es kaum "wesentliche" Orgelmusik aus der Wiener Klassik. (Die großen Mozart-Fantasien sind Transskriptionen von Musik für mechanische Orgel/Orgelwalze, die Sonaten von C. Ph. E. Bach und Schnizer sind rein manualiter.)

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • philmus schrieb:

      man könnte schon einwenden, daß der, seinerseits Homophonie und Polyphonie "synthetisierende" Spätstil Mozarts ohne die intensive Beschäftigung mit Fugen nicht denkbar ist - aber hier ist der Bezugspunkt wohl auch mehr Händel als Bach gewesen.
      "Fuge" gab's auch schon vor und neben Bach, auch wenn der unbestreitbar ein begnadeter Kontrapunktiker war. Revolutioniert hat er dabei aber nichts, nur in Perfektion ausgeführt, was seine Werke wiederum als Musterbeispiele und Lehrmaterial zweifellos besonders geeignet machte. Aber ob die polyphonen Elemente bei Mozart auf Bach basieren, oder auf Salzburger Traditionen, oder auf Einflüßen der Haydn- Brothers (s.unten) oder auf der Beschäftigung mit Händel, oder, oder oder, läßt sich wohl kaum im Nachhinein belegen.

      Felix Meritis schrieb:

      Also zum Erlernen des Kontrapunkts brauchte man Bach sicherlich nicht. Das Lehrwerk, das damals allgemein bekannt war und studiert wurde, war "Gradus ad Parnassum" von J.J. Fux.
      Eben. Daraus haben die beiden Haydns bei Reutter gelernt (und aus Matthesons vollkommenen Capellmeister), mit entsprechendem Einfluß auch auf Mozart. Und der wurde sogar auch noch von von seinem Vater in jungen Jahren daraus unterrichtet...

      zabki schrieb:

      zum Kontrapunktlernen brauchte man Bach sicher nicht, aber vielleicht doch, um eine Erfahrung damit machen zu können, daß eine Fuge "Charakter" haben kann?
      s. oben. Es waren halt tolle Beispiele, n'est ce pas? Forkel hat da auch einiges beigetragen. Desen Begründung, warum er Bach für den größten aller Musiker hielt, war, daß Bach in seinen Augen den vollkommensten Kontrapunkt schrieb. Das ist aber als Wertung für das Gesamtschaffen rein subjektiv, wenn auch für die spätere Bach-Rezeption von großer Wirkung. Shaw z.B. hielt Wagner für den größten, weil der sich in seinen Augen von der "Melodie" emanzipiert hatte. Die Auswahl der Kriterien ist immer eine subjektive.

      Kater Murr schrieb:

      aber besonders in den extremen Fällen (Kunst der Fuge usw.) bieten sie Ausarbeitungen der rein musikalischen Möglichkeiten in seltener Konsequenz und der Rest (Affekt, divertissement etc.) scheint eher zweitrangig.
      Diese Aussage könnte man aber auch so deuteten, daß das lediglich ein technisches Exerzieren einer musikalischen Form sei. Reiner Intellekt, ohne Emotion. Lehrstük. Nichts dagegen einziwenden, ich halte z.B. auch Platons Begründung seiner Kosmologie für eine bewundernswürdige intellektuelle Leistung (auch wenn seine Prämissen unvollständig waren), wobei ich hier noch nicht einmal keine Emotion erwarte, sondern sie sogar als schädlich erachten würde - aber ich glaube, man kommt mit mit dem Ausklammern von Emotion argumentativ relativ rasch auf Glatteis, wenn es um Kunst im Allgemeinen und Musik im Besonderen geht...
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Mauerblümchen schrieb:

      die Sonaten von C. Ph. E. Bach und Schnizer sind rein manualiter
      Schnitzer: Das ist wahrscheinlich (ziemlich sicher) der Provenienz geschuldet: Viele Werke süddeutscher Organisten des 18. Jhs. sind manualiter ausführbar, weil viele süddeusche Orgeln im 18. Jh. kein Pedal besaßen. (Auch wenn es in Ottobeuren - bis zur Säkularisierung dem Wirkungsort Schnizers - große, prächtige Orgeln von K.J. Riepp gab/gibt)
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Johann Sebastian Bach - hat er "revolutioniert" und "popularisiert"? "Der größte Aufklärer der Musikgeschichte"?

      Ich bin zwar neu hier, doch passend zum Thema Bach.

      Also, liebe Capriccioaner,

      die anfangs gestellte Frage ist soweit schwierig, da sie außen vor lässt, aus welcher Sichtweise man Bach betrachtet. Stellt sich diese Frage ein reiner Hörer von Musik oder ein Pianist, werden wohl beide zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

      Revolutioniert und popularisiert scheinen vorerst Schwerpunkte zu setzen, Bachs Einfluss auf sozialisierende Elemente auf die Musik darzustellen. Wichtig wird hier, erst die Nachwelt prägt diese Begriffe. Barock (Wort) als Stilepoche war zur Zeit Bachs unbekannt. Es stand nur für misslungene Gestaltungweisen von Perlen in der Natur. Erst nach Bachs Tod fand die Musiktheorie den Namen Barock passend für die Musikrichtung, als ziemlich verschroben. Bach wurde erst mal für 200 Jahre vergessen. Sein Zeitgenosse Händel hingegen nicht, was leicht erklärbar ist. Händel schrieb für das Volk und Bach Musik für Musiker. Zugegebener Weise muss man eingestehen, Bach ist anstrengender, was die kognitive Verarbeitung seiner Musik angeht, aber es lohnt sich. Die Frage ist nur, für wen lohnt es sich. Hier, einfach ein paar Dinge zum Diskurs:


      Temperiertes Tonsystem

      Bach hat als erster das temperierte System vollständig in allen Tonarten verwendet. Nicht Werckmeister, wie uns allen beigebracht wurde, sondern der chinesische Prinz Chu Tsai Yü war erste, der 1584 die gleichmäßig temperierte Stimmung bis auf 9 Stellen nach dem Komma genau berechnet hat. Selbst der Paulanermönch Marin Mersenne 1636 und später Werckmeister 1691 konnten nur näherungsweise Verhältnisproportionen mit ganzen Zahlen dafür angeben. Hier, sehr seltsam, ausgerechnet ein Chinese, der in seinem musikalisch kulturellen Umfeld der Pentatonik stand, hat die Notwendigkeit der temperierten Stimmung erkannt und mit einem iterativen Verfahren exakt auf 9 Stellen nach dem Komma berechnet.

      Die reine Quinte war von Gott gegeben. Da sie in der Natur nur rein vorkommt, gehörte die reine Quinte mit zum Schöpfungszyklus. Ich frage mich: Wie oft hat Bach auf einer Bratsche eine Quinte gespielt und fragte sich dabei, ob er sie rein oder temperiert spielen sollte. Für ihn muss es ein religiöser Konflikt gewesen sein, denn im neuen temperierten System blieb Gott nur noch die Oktave als rein. Aus dieser Sicht, wird Bach unverzichtbar.


      Gebrauch des Daumens Tasteninstrumente, Hacken und Spitzentechnik auf dem Orgelpedal

      Bach notiert als erster den Gebrauch des Daumens beim Klavierspiel. In der damaligen Zeit war der Gebrauch des Daumens verpönt. Genauso verhält sich Bach als Praktiker an der Orgel. Er führt den abwechselnden Gebrauch von Spitze und Hacke am Fusspedal ein. Neuerungen, die kein Organist oder Pianist heute missen möchte. Sicherlich ist das jemanden, der das nicht braucht etwa wie: Sei's drum.


      Notation

      Bach ist der Erste überhaupt, der voll und ganz, alle Tasten, weiße wie schwarze, im wohltemperierten System als Gleichwertige komponierte. Man sollte bedenken, Bachs größere Leistung lag in einer sinnvollen Reformierung, der bis dahin üblichen Notationssysteme. Es gab Mensuralnotation, Tabulatursysteme für Orgel, Laute und Geige, es gab eine Unmenge von verschiedenen Notenschlüsseln, Notennamen, Solmisationen, Zahlentonschriften, musikalische Stenographie und Klangzeichen in der Zeit Bachs. Man hat heute keine Vorstellung davon, wie verworren die musikalische Notation der vergangenen Jahrhunderte aussah. Noch 1882 hat der große Hugo Riemann versucht das Liniensystem zu reformieren, das sich besser eignen sollte für chromatische Notation, mit Linien zwischen den Linien und auf der Linie stehenden- und hängenden Noten. All das hat Bach in gewisser Weise vermindert. Seine Notation gilt heute noch als universeller Maßstab. So wie Martin Luther als der Wegbereiter für eine einheitliche deutsche Sprache gilt, kann man Johann Sebastian Bach gleiches für die musikalische Sprache zuschreiben.

      Seine Notation wurde zu einem Maßstab und vermittelt einen Kompromiss der verschiedenen Betrachtungsebenen:
      • Die spielerische Ebene, in welcher Skala (Finger) befindet sich ein Musiker.
      • Die Ebene der Notation, wie benenne ich sinnvoll Tonhöhen, nach Kriterien der Lesbarkeit der Noten, oder der gegebenen harmonischen Situation, oder nach dem Verlauf der verschiedenen Stimmen.
      • Die Ebene der harmonischen Funktionalität.
      Auch hier, sagt sich ein Busfahrer, was kümmert mich das?


      Polyphone Solo-Sätze für Streicher

      Vor Bach gab es keine vergleichbaren polyphon angelegte Werke für Streicher Solisten. Ich meine damit z.B. BWV 1007 Suiten für Violoncello oder BWV 1004 Partita für Violine solo Nr. 2 Chaconne oder BWV 1001 Violin Sonata Nr.1 G-Moll - Presto. Das Gebiet ist für Instrumentalisten äußerst anspruchsvoll und verlangt gleiches wie ein Paganini. Bach verlangt hier erstmalig das gesamte harmonisch mögliche auf Instrumenten abzubilden, die dafür gar nicht gedacht waren. Das heißt: Spiele einen 4-stimmigen Satz auf einer Geige. Und das muss man bei solchen Stücken virtuos können.


      Orgelkomposition

      Bachs Kompositionen für Orgel strahlen derart in die nächsten Jahrhunderte hinein, dass viele folgende Orgel-Komponisten einer Ohnmacht anheimfielen Neues zu erschaffen. Alles wurde schon von Bach vorausgenommen in Vollendung. Erst Felix Mendelssohn überwand mit seinen Sechs Orgelsonaten Op.65 eine 100-jährige Ohnmacht der Orgelkomposition nach Bach.


      Kirchenmusik

      „Johann Sebastian Bachs Musik kann man als das fünfte Evangelium bezeichnen“, so jedenfalls der schwedischen Bischof Nathan Söderblom mit Albert Schweitzer. Die Passionen und Oratorien Bachs sind in vieler Hinsicht Stil- und Epoche prägend für gesamte Musikrichtung in diesem Genre und mit Sicherheit unerreicht. Ob einem diese Stilrichtung liegt, ist ein ganz anderer Schuh. Wer dort jedoch musikalisch seine Heimat hat, dort ist Bach unverzichtbar.


      Kompositionstechnik allgemein

      Man denke hier allein an seine Inventionen. Die Kunst der Erfindung:
      • Inventio, die Lehre von der Auffindung des Stoffs
      • Elaboratio, die Lehre von der Ausarbeitung des Stoffs.
      • Dispositio, die Lehre von der Anordnung des Stoffes
      • Decoratio, die Lehre vom Ausschmücken.
      • Elocutio bzw. Pronuntiatio, die Lehre vom Vortrag
      Bach hat hiermit nicht nur eine Kontrapunktlehre hinterlassen, sondern er war sich bewusst, dass es gar kein Sinn hatte wohlfeil über Kontrapunkt, Generalbass, Intervalllehre oder Harmonielehre zu reden, und sich an Einzelaspekten dieser Disziplinen aufzuhalten. Er stellt in extra dafür komponierten Stücken alle Elemente der Komposition in ihrer Ganzheit dar. So wie ein Mediziner ganzheitliche Anschauungsweise pflegt, bietet Bach ganzheitliche Musiklehre in all ihren Aspekten an. Darin zeigt er alle Tricks und Kniffe, was man aus musikalischem Grundmaterial herausholen kann. Bach scheibt sehr genau, was es sei: Lehrstücke für Komposition!

      Darin erreicht er eine Dichte von Strukturen, wie sie keiner vor ihm und nach ihm erreicht hat. Seine Inventionen sind rational und emotional bis ins Letzte durchgearbeitet und durchdacht. Er zeigt mit einfachsten Mitteln, was seiner Meinung nach in der Musik Gewicht hat, sogar in Hinsicht, was einen guten Vortrag ausmacht, was die Gesamteinschätzung eines Werks ausmacht in all den Disziplinen: Wie erfolgt die Auffindung des Stoffs, mit welchen Mitteln kann der Stoff ausgearbeitet werden, wie legt man eine Gliederung als formale Anlage zurecht, welche Wirkungen sind in einem guten Vortrag wichtig und wie dekoriert man und wie schmückt man aus. Bach ist sich jeder Klausel und deren Wirkung bewusst. Bei seinem damaligen Zeitgenossen, Händel, wird man vergebens suchen, nach der Klarheit dieses Materials. Andererseits, gerade wegen des zielführenden Gebrauchs von Mathematik, Strukturen und Gestaltverarbeitung, hat Bach den Ruf von Nähmaschinenmusik erhalten. In der Zeit nach dem Barock wurde Bach natürlich gern als Lehr- und Übungsmaterial verwendet. Wenn ein Klavierschüler übt, soll er sauber und gleichmäßig spielen. Das war aber nicht unbedingt die Auffassung von Bach selbst. Es ist überliefert, dass seine Vortragskunst vortrefflich, wie der eines Geschichtenerzählers, gewirkt hat und er genau wusste, wie er seine Zuhörer fesseln konnte.

      Auch ist bekannt: Mendelsohn, Beethoven, Chopin und viele andere der Großen hatten eine Taschenpartitur von "Das Wohltemperierte Klavier" immer im Reisegepäck. Das sagt uns, das eigentliche Zielpublikum, Bach hat für Musiker geschrieben, hat er erreicht. Die ganz großen, also nicht der Laie und nicht der Musiktheoretiker, sahen in Bach ein Quell der Inspiration, etwas Unverzichtbares.


      Abschluss:

      Fasse es, wer es fassen kann. Oder, es ist unsagbar schwer, Bach einen Stellenwert zuzuweisen aus der Selbstverständlichkeit aller unserer heutigen musikalischen Errungenschaften. Die Zeit Bachs war der Übergang von rein gestimmten Instrumenten zu unserer heutigen temperierten Welt. Und dennoch nahm Bach Kompositionstechniken voraus, die erst Jahrhunderte später auftauchen. Ein einziges Beispiel für Entsprechungen, vergleichen wir Ravels G-Dur Klavierkonzert 2. Satz Adagio Assai mit der Fuge C#-Moll aus dem WTK1 und die besonderen diatonischen unendlich langen Linien, deren Gefühl des unendlichen Flusses, kann man zwar nicht beweisen, Ravel hätte das als Vorlage genommen, aber jeder Pianist wird das ganz ruhig, getragen mit so viel Romantik versehen, dass die Funken sprühen. Ein anderer kann sagen, das ist eine rein subjektive Einschätzung meinerseits und es anders sehen.


      Liebe Grüße
      Klaus Schaaff
    • Klaus Schaaff schrieb:

      Bach wurde erst mal für 200 Jahre vergessen.
      Allerdings war er doch schon 50 Jahre nach seinem Tod kanonisiert und wurde dann bald auch wieder aufgeführt.
      Bach hat als erster das temperierte System vollständig in allen Tonarten verwendet.
      Habe auch schon anderswo gelesen, dass er die temperierte Stimmung abgelehnt hat. Ohne Verweis auf die Forschungsliteratur kann ich jetzt dem einen oder anderen glauben - ich glaube jetzt eher den anderen.
      Die reine Quinte war von Gott gegeben. Da sie in der Natur nur rein vorkommt, gehörte die reine Quinte mit zum Schöpfungszyklus. Ich frage mich: Wie oft hat Bach auf einer Bratsche eine Quinte gespielt und fragte sich dabei, ob er sie rein oder temperiert spielen sollte.
      Nie, denn er hat sie auf der Bratsche rein gespielt.
      Für ihn muss es ein religiöser Konflikt gewesen sein, denn im neuen temperierten System blieb Gott nur noch die Oktave als rein. Aus dieser Sicht, wird Bach unverzichtbar.
      Auf Saiteninstrumenten spielt man Zwölftonmusik und späteres wohltemperiert, den Rest nicht. Übrigens hat Johann Caspar Fischer schon 1715 in der Ariadne Musica Fugen quer durch die Tonarten komponiert.
      Bach notiert als erster den Gebrauch des Daumens beim Klavierspiel.
      Das glaube ich jetzt einfach mal nicht. Es ist fast nie ein Großer, der in irgendeinem Detail der erste ist - und darauf kommt es auch nicht an.
      Seine Notation wurde zu einem Maßstab
      Das widerspricht doch Deiner These, er sei 200 Jahre lang vergessen gewesen.
      Die Zeit Bachs war der Übergang von rein gestimmten Instrumenten zu unserer heutigen temperierten Welt.
      Unterhalte Dich mal mit einem Streicher ...
      Und dennoch nahm Bach Kompositionstechniken voraus, die erst Jahrhunderte später auftauchen.
      "Kompositionstechniken" wohl eher nicht, aber er war natürlich Vorlage für diverse Hommagen.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Klaus Schaaff schrieb:

      Bach hat als erster das temperierte System vollständig in allen Tonarten verwendet.
      Habe auch schon anderswo gelesen, dass er die temperierte Stimmung abgelehnt hat.

      Tatsächlich explizit abgelehnt? Da würde mich eine Quelle interessieren.

      Sicher wird heute allgemein angenommen, daß Bachs "wohltemperierte" Stimmung nicht buchstäblich die gleichschwebend temperierte Stimmung war, sondern eine spätbarocke, die aber Spiel in allen Tonarten erlaubte.

      In dem Bezugsartikel zu Anfang dieses Fadens wird die Temoeraturfrage sicher etws zu hoch gehängt, aber auch Forkel hat auf dieser Frage größere Bedeutung zugemessen, vor allem in Bezug auf Bachs Improvisationen, in denen er mit größter Selbverständlichkeit durch die Tonarten gehen konnte.

      Die reine Quinte war von Gott gegeben. Da sie in der Natur nur rein vorkommt, gehörte die reine Quinte mit zum Schöpfungszyklus. Ich frage mich: Wie oft hat Bach auf einer Bratsche eine Quinte gespielt und fragte sich dabei, ob er sie rein oder temperiert spielen sollte.
      Nie, denn er hat sie auf der Bratsche rein gespielt.
      ok, daß ist Praxis bis heute. Aber schon damals hat es Überlegungen in andere Richtung gegeben. Quantz, der ja nun Praktiker durch und durch war, schreibt in seinem Versuch:

      Um die VioIine recht rein zu stimmen, halte ich dafür, daß man nicht übel tun würde, wenn man sich nach der Regel richtete, die bei Stimmung des Claviers beobachtet werden muß, nämlich, wenn man die Quinten nicht, wie geschieht, ganz rein, oder wohl gar über sich schwebend, sondern vielmehr unter sich schwebend stimmete: damit die bloßen Saiten alle mit dem Claviere übereinträfen. Denn sofern man die Quinten alle scharf und rein stimmen will, so folget natürlicher Weise, daß von vier Saiten nur eine mit dem Claviere gleichlautend ist. Stimmet man aber das A zum Claviere rein, und läßt das E zum A ein wenig unter sich, und das D zum A, und das G zum D aber ein wenig über sich schweben, so werden beyde Instrumente gegeneinander überein stimmen. Doch will ich diese Meynung nicht als eine Regel, sondern nur zum weiteren Nachdenken, gegeben haben.

      (Versuch, Hauptst. XVII, Abschn. VII, § 4)

      ich denke, worüber ein Quantz nachgedacht und zum Nachdenken aufgefordert hat, das könnte einen Bach auch beschäftigt haben.

      später fordert Spohr in seiner Violinschule das temperierte Spielen auch für Streichinstrumente.


      (daß die Quinte in der Natur "nur rein vorkommt", ist allerdings etwas seltsam formuliert. In der Natur kommt eine Quint praktisch gar nicht vor. Dazu muß man erst einmal ein Saiten- oder Blasinstrument bauen (und wenn's ein Flitzebogen ist), wo da eine Quint mehr oder auch weniger genau "vorkommt".)
      Bach notiert als erster den Gebrauch des Daumens beim Klavierspiel.
      Das glaube ich jetzt einfach mal nicht. Es ist fast nie ein Großer, der in irgendeinem Detail der erste ist - und darauf kommt es auch nicht an.
      Seine Notation wurde zu einem Maßstab


      hat Bach eigentlich überhaupt mal Fingersatz außer in dem kleinen Menuett g-Moll BWV 930 notiert?

      Daß natürlich Bach nicht buchstäblich der erste war, der den Daumen beim Klavierspiel benutzte ist ja klar, aber CPE Bach schreibt ihm ja doch eine wesentliche Neuerung disebezüglich zu. M.E. gehört das durchaus zum Kapitel "Bach als Innovator" - CPE Bachs Buch wurde ja seinerzeit überall gelesen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Klaus Schaaff schrieb:

      Bach wurde erst mal für 200 Jahre vergessen. Sein Zeitgenosse Händel hingegen nicht, was leicht erklärbar ist. Händel schrieb für das Volk und Bach Musik für Musiker.
      Händel schrieb für die Leute, die in seine Vorstellungen gingen - er war Unternehmer. Das war Bach nicht, er konnte ganz andere Prioritäten setzen.

      Und warum soll Bach erst seit 1950 wieder ins Bewußtsein geraten? Und in wessen Bewußtsein? Dem Volk? Das Konzertpublikum? Die Organisten?

      Klaus Schaaff schrieb:

      Für ihn muss es ein religiöser Konflikt gewesen sein, denn im neuen temperierten System blieb Gott nur noch die Oktave als rein.
      Sehr steile These. Ich glaube nicht, daß es ihn so dermaßen aus der Spur gebracht hat.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Bach notiert als erster den Gebrauch des Daumens beim Klavierspiel. In der damaligen Zeit war der Gebrauch des Daumens verpönt. Genauso verhält sich Bach als Praktiker an der Orgel. Er führt den abwechselnden Gebrauch von Spitze und Hacke am Fusspedal ein. Neuerungen, die kein Organist oder Pianist heute missen möchte.
      Ich spiele kein Klavier und keine Orgel, aber ich kenne mich genug mit der Orgelmusik vor Bach aus, daß ich das in Zweifel ziehe. Ich weiß, daß Bach einen bestimmten Fingersatz propagierte, wo die Finger auf gleicher Höhe mit der Daumenspitze sein sollen, aber das niemand außer ihm bisher den Daumen verwendete, das halte ich bei vielen komplexen Werken allein aus der norddeutschen Orgelliteratur für nicht realistisch. Organisten wie Tunder, Buxtehude, Weckmann usw. sollen ihre Tätigkeiten ohne Daumen ausgeführt haben? Das ist doch blanker Unsinn.

      Daß der Daumen nicht speziell in den Noten erwähnt wurde, lag eher daran, daß es bisher nicht nötig war, es zu erwähnen. Es wäre ohnehin eine Frage der Fingersatzes.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Man sollte bedenken, Bachs größere Leistung lag in einer sinnvollen Reformierung, der bis dahin üblichen Notationssysteme.
      ?(

      Er kannte sich in allen Notensystemen und mit allen Schlüsseln aus, weil er es wissen mußte, um es in der Praxis anwenden zu können. Aber daß unser heutiges Notensystem nur ihm alles zu verdanken hat, das geht mir auch zuweit. Das ist ein allgemeines Merkmal, daß sich im 18. Jahrhundert eine Konzentration auf bestimmte wenige Systeme herausbildet. Das liegt nicht allein an Bach.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Vor Bach gab es keine vergleichbaren polyphon angelegte Werke für Streicher Solisten. Ich meine damit z.B. BWV 1007 Suiten für Violoncello oder BWV 1004 Partita für Violine solo Nr. 2 Chaconne oder BWV 1001 Violin Sonata Nr.1 G-Moll - Presto. Das Gebiet ist für Instrumentalisten äußerst anspruchsvoll und verlangt gleiches wie ein Paganini. Bach verlangt hier erstmalig das gesamte harmonisch mögliche auf Instrumenten abzubilden, die dafür gar nicht gedacht waren. Das heißt: Spiele einen 4-stimmigen Satz auf einer Geige. Und das muss man bei solchen Stücken virtuos können.
      Ich nenne nur ein Name: Biber.

      Keine vergleichbar polyphon angelegten Werke für Streicher mag stimmen, aber daß es bei anderen Komponisten weniger schwierig war und virtuos, das läßt sich so nicht aufrechterhalten.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Bachs Kompositionen für Orgel strahlen derart in die nächsten Jahrhunderte hinein, dass viele folgende Orgel-Komponisten einer Ohnmacht anheimfielen Neues zu erschaffen. Alles wurde schon von Bach vorausgenommen in Vollendung. Erst Felix Mendelssohn überwand mit seinen Sechs Orgelsonaten Op.65 eine 100-jährige Ohnmacht der Orgelkomposition nach Bach.
      Zuerst vergessen, und dann das?

      In der Zeit nach 1750 emanzipierte sich die geistliche Musik zunehmend von der Liturgie an sich, und viele Komponisten waren nicht mehr allein als Organisten oder Kapellmeister an geistlichen Institutionen angestellt. Die Instrumentalmusik jenseits der Tasteninstrumente brach sich Bahn. Da waren eher Werke für Kammermusik gefragt, nicht solche für den liturgischen Einsatz. Der Musikgeschmack hatte sich geändert und somit der Markt.

      Dennoch wurde weiter fleißig Orgelmusik komponiert, auch wenn Bach ein großes Vorbild war. Ja, man kennt nicht Vieles aus der Zeit, aber das ist eher eine Sache der Rezeption.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Die Passionen und Oratorien Bachs sind in vieler Hinsicht Stil- und Epoche prägend für gesamte Musikrichtung in diesem Genre und mit Sicherheit unerreicht.
      Ihre Qualität ist ungelogen sehr hoch. Nur: was kam denn danach? Die Form wurde relativ schnell verändert und variiert, zumal Bach ja keine neue Form erfand, sondern eine bestehende adaptierte. Allerdings ist in der Klassik der pietätische Ton ein anderer als im Barock.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Kompositionstechnik allgemein
      Was den ganzen Komplex angeht: da gehe ich insofern konform, daß Bach derjenige ist, der aus dem Komponieren sowas wie eine eigene Wissenschaft gemacht hatte, die wirklich jeden Aspekt umfaßt. Allerdings sind mir diese Begriffe, die du aufführst, fremd. Bach hat nie eine theoretische Abhandlung verfaßt, sondern nur komponiert: er demonstrierte seine "Wissenschaft der Komposition" in Form der fertigen Kompositionen.

      Woher stammen sie eigentlich? Wer hat sie so benannt? Ich würde es gerne nachlesen.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • An Putto,

      ich weiß leider noch nicht, wie das mit dem zittieren funktioniert, deshalb werde ich nur die Sache mit den Intonationsfragen der Streicher deinerseits behandeln.

      Putto schrieb:

      - Nie [Quinten], denn er hat sie auf der Bratsche rein gespielt.
      - Auf Saiteninstrumenten spielt man Zwölftonmusik und späteres wohltemperiert, den Rest nicht.
      - Unterhalte Dich mal mit einem Streicher ...


      Streicher erlernen in höheren Ausbildungsstufen verschiedene Intonationstechniken. Aus Sicht der Intonationstechnik der Tonhöhe bedeutet das: Die Intonationstechnik für das Ensemblespiel ist eine andere, der jeweiligen Intonationsproblematik geschuldet, als das rein solistische Spiel eines Streichers. Die Variationsbreite dieser Techniken ist stufenlos und reicht von der reinen Intonation (pythagoreisch) über gleichstufige, über pentatonische bis hin zu unsauber (dirty, blue notes).

      Ein Dirigent oder Tonmeister geht demensprechend auf die Intonationsproblematik ein und bemüht sich ein angemessenes Verhältnis des Gesamteindrucks herzustellen. Wir wissen alle, dass ein Flügel nicht temperiert gestimmt wird, sondern mikrotonal gespreizt. Das führt dazu, spielt der Pianist in sehr hohen Lagen allein, ist das unproblematisch. Spielt er jedoch mit einem Orchester, wirken seine Passagen als leicht zu hoch. Die Aufgabe eines Dirigenten ist es dann, ein für den Gesamteindruck wohlklingendes Maß zu suchen. Bitte liebe Streicher, an den Stellen etwas höher bitte.

      Spielt ein Geiger allein, wird er, wenn möglich, rein intonieren. Spielt dieser Geiger jedoch einen dreistimmigen Akkord, wird er darauf achten keine Wolfsquinten zu produzieren. Geiger erlernen deshalb für viele unterschiedliche Situationen, je nach Stilrichtung, je nach Instrumentierung des Arrangements, unterschiedliche Intonationstechniken in Meisterkursen. Da Geige, Cello, usw. bundlose Seiteninstrumente sind, herrscht hier sogar ein besonderer Schwerpunkt in punkto Intonation innerhalb der Ausbildung.

      Falls Du den Eindruck hast, da sind noch zu viele offene Punkte, gerne. Übrigens, man muss Bach nicht mögen. Led Zeppelin rechne ich auch zu denn ganz Großen. Nur gegen Techno habe ich bis heute kein Heilmittel gefunden.


      Liebe Grüße
      Klaus Schaaff

    • Klaus Schaaff schrieb:

      Bach hat als erster das temperierte System vollständig in allen Tonarten verwendet. Nicht Werckmeister, wie uns allen beigebracht wurde, sondern der chinesische Prinz Chu Tsai Yü war erste, der 1584 die gleichmäßig temperierte Stimmung bis auf 9 Stellen nach dem Komma genau berechnet hat. Selbst der Paulanermönch Marin Mersenne 1636 und später Werckmeister 1691 konnten nur näherungsweise Verhältnisproportionen mit ganzen Zahlen dafür angeben. Hier, sehr seltsam, ausgerechnet ein Chinese, der in seinem musikalisch kulturellen Umfeld der Pentatonik stand, hat die Notwendigkeit der temperierten Stimmung erkannt und mit einem iterativen Verfahren exakt auf 9 Stellen nach dem Komma berechnet.
      Vorweg vielleicht zur Klärung: temperiert heißt nicht gleichstufig termperiert. Und nein, man hat uns nicht beigebracht, daß letztere von Werckmeister stammt. Es stimmt zwar, daß von französischen Reisenden berichtet wurde, daß schon Zhu Zaiyu das 1584 beschrieben haben soll (notabene nicht mit "neun Stellen hinter dem Komma" sondern mit neun Zahlen. Ist nicht das selbe), das wurde in Europa aber erst 1779 bekannt (in Wiki steht fälschlicherweise 1799), ist also für unsere Betrachtung völlig irrelevant. Natürlich ist auch das nur eine iterative Näherungsrechnung, was es übrigens auch heute noch ist. Uns ist nur nicht mehr unbedingt bewußt, daß Logarithmen iterativ berechnet werden, auch auf dem Computer. Bei Mersenne sind es in meiner Erinnerung 12 Stellen, es kann aber auch ein anderer Theoretiker des 17. Jhs gewesen sein, mag' g'rad nicht nachsehen. Eine "genaue" Berechnung ist also gar nicht möglich und auch uninteressant, weil die Unterschiede irgendwann unter die physiologische Wahrnehmungsschwelle fallen. Pentatonik hat übrigens das selbe Problem mit den diversen Commata wie unser System, da ein Subset des selben Tonvorrates. 1588 gab es übriges schon eine völlig korrekte geometrische Konstruktionsmethode von Zarlino. Der hat auch schon empfohlen, Orgeln ohne Ausnahme gleichstufig zu temperieren, während Werckmeister in seinem Traktat von 1697 die gleichstufige Temperatur durchaus mit Skepsis behandelt (in dem von 1691 kommt sie bei ihm noch nicht vor, angeblich weil der Kupferstecher nicht in der Lage war, entsprechende Tafeln anzufertigen)
      Damit zu Bach: Nein, er hat das "temperierte System" (welches? Doch eines, bei dem die Dissonanzen in entferten Tonarten erträglich bleiben. Ob's gleichstufig war, oder gemäßigt ungleichstufig wissen wir nicht und ist auch unerheblich) nicht als erster vollständig in allen Tonarten verwendet. 48 Präludien in allen 24 Dur- und Moll-Tonarten gibt es bereits bei Jaques Martin Hotteterre ("le Romain", "le Grand") in L'Art de preludier, 1707, also 32 bzw. 34 Jahre vor dem WTK. Zweifelsohne nicht mit einer vergleichbaren Schöpfungshöhe, was die Komposition betrifft, aber mit dem gleichen didaktischen Anspruch. Das ist auch heute noch (besser: wieder) eine unerschöpfliche Quelle für das eigene Improvisieren in der Barockmusik.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Die reine Quinte war von Gott gegeben. Da sie in der Natur nur rein vorkommt, gehörte die reine Quinte mit zum Schöpfungszyklus. Ich frage mich: Wie oft hat Bach auf einer Bratsche eine Quinte gespielt und fragte sich dabei, ob er sie rein oder temperiert spielen sollte. Für ihn muss es ein religiöser Konflikt gewesen sein, denn im neuen temperierten System blieb Gott nur noch die Oktave als rein. Aus dieser Sicht, wird Bach unverzichtbar.
      In welcher Hinsicht wird er hier unverzichtbar? Das ist nämlich die Frage, ob er sich das gefragt hat, wie er die Quinte spielen soll, denn die Frage stellt sich weder auf einem bundlosen, noch auf einem gebunden Saiteninstrument. Auf gebundenen (z.B. Gambe, Laute...) hat man keine Wahl, wie man sie spielen will, und wir wissen daß derartige Instrumente bereits zu Beginn des 16. Jhs irgendetwas in Richtung gleichstufig gestimmt waren. Vincenco Gallilei und andere Theoretiker des 16. Jhs. haben sich damit bereits beschäftigt. Ist auch in der Praxis schwer, dort etwas anderes befriedigend zu realisieren. Und für bundlose Saiteninstumente (Bratsche...) wissen wir (es gibt dazu einschlägige akustische Untersuchungen), daß Streicher unter sich alles andere spielen, als in irgend einer fixenTemperatur, in welcher auch immer (Sänger übriges auch). Warum auch? Die passen das flexibel an zwischen terzrein und quintenrein als potentielle Extrempunkte der Stimmung, je nach musikalischer Erfordernis, inkusive geschärter Leittöne. Temperatur ist ein isoliertes Problem von Instrumenten mit absolut großem Tonumfang und fixer Stimmung, speziell der Orgel. Sogar Bläser (Holz und auch Blech) können im begrenzten Umfang die Tonhöhe spieltechnisch justieren. Und pythagoräisch (quintenrein) hat Bach sicher nicht gespielt, das, glaub' ich, kann man ziemlich sicher sagen.... ;)

      Klaus Schaaff schrieb:

      Bach notiert als erster den Gebrauch des Daumens beim Klavierspiel. In der damaligen Zeit war der Gebrauch des Daumens verpönt.
      So wie das dasteht, stimmt das einfach nicht. Natürlich hat man auch vor Bach den Daumen verwendet, da war nix "verpönt". Es gab allerdings "gute" und "schlechte" Finger, was die Kraft und damit die Betonung betraf. "Gute" Finger wurden bevorzugt auf betonte Taktteile gelegt, die "schlechten" auf die leichten. Dabei gab es im Prinzip im 16. und frühen 17 Jh.zwei Schulen: die italienische mit 2 und 4 als gut und die der englischen Virginalisten mit 1(!), 3 und 5 als gut. Das schließt die anderen Finger nicht aus. Grund war die Tastenmensur früher Tasteninstrumente, bei der der Platz auf den Untertasten "vor" den Obertasten vergleichsweise gering war bei insgesamt recht kurzen Tasten, was eine sehr abgewinkelte Fingerhaltung erforderlich gemacht hat. Die englische Schule hat auch die Niederländer (z.B. Sweelink) und die Norddeutschen beeinflußt und das, was Bach z.B. im Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemann hinterlassen hat, beruht ebenfalls noch auf der englischen Manier, ist also nicht originär Bach.

      Was es im 17. Jh. tatsächlich noch nicht gab, war das Untersetzen des Daumen. Der erste, der das systematisch zur Grundlage eines Fingersatzes gemacht hat, war wohl J.P. Rameau, so steht's zumindest in der MGG2. C.P.E. Bach und N. Forkel berichten dagegen (letzterer vermutlich mit ersterem als Quelle), daß J.S. Bach der erste darin gewesen sei. Eine gewisse Voreingenommenheit kann man beiden wohl nicht absprechen. Wie auch immer: Ein gewisser Zweifel bleibt.


      Klaus Schaaff schrieb:

      Bach ist der Erste überhaupt, der voll und ganz, alle Tasten, weiße wie schwarze, im wohltemperierten System als Gleichwertige komponierte. Man sollte bedenken, Bachs größere Leistung lag in einer sinnvollen Reformierung, der bis dahin üblichen Notationssysteme. Es gab Mensuralnotation, Tabulatursysteme für Orgel, Laute und Geige, es gab eine Unmenge von verschiedenen Notenschlüsseln, Notennamen, Solmisationen, Zahlentonschriften, musikalische Stenographie und Klangzeichen in der Zeit Bachs.
      Naja: er hat keine Tasten komponiert, sondern Töne (sorry, ich weiß: das klingt jetzt erbsenzählerisch und albern). Und natürlich sind in dieser Hinsicht auch bei Bach nicht alle Halbtöne ("schwarze und weiße Tasten") gleichwertig. Das realisiert zu haben ist das Verdienst von Schönberg, Berg und Webern zwei Jahrhunderte später. Wenn damit aber gemeint sein soll: alle Tonarten sind gleichberechtigt, dann mag das für das WTK zutreffen (wobei er aber nicht der erste war, der das ausprobiert hat, s. oben), in seinem Gesamtwerk wird man sich allerdings schwertun, Beispiele mit mehr als 4 Vorzeichen zu finden.
      Und wo finden wir in seinem Werk eine Reformation der Notationssysteme (die auch noch seine größte Leistung sein soll)? Ein Beleg wäre hifreich. Die Unmenge verschiedener Notenschlüssel finden wir auch noch Ende des 19. Jhs., z.B. C-Schlüssel auf allen möglichen Linien, z.B. für Sopran, Mezzo, Alt, Tenor, Bariton... Die unterschiedliche Schlüsselung hatte ja drucktechnische Gründe (Vermeidung von Hilfslinien), keine musikalischen. Und wer z.B. Baßschlüssel lesen kann, kann auch französischen Violinschlüssel und umgekehrt. Den französischen Violinschlüssel verwendet Bach auch selber, z.B. wenn er für Blockflöte notiert, z.B. im 2. Brandenburger, ganz nach dem Gebrauch der Zeit...
      Die meisten Tabulatursysteme waren schon im 17. Jh. (vor Bach) ausser Gebrauch gekommen; daß Buxtehude noch Orgeltabulatur verwendete, war mit Sicherheit ein Generationeneffekt (notabene: Gitarren- und Harmonika-Tabulaturen werden heute noch benutzt), Mensuralnotation gab es auch schon länger nicht mehr und die Notennamen/Solminationsnamen sind heute auch nicht einheitlich...
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Klaus Schaaff schrieb:
      Die Passionen und Oratorien Bachs sind in vieler Hinsicht Stil- und Epoche prägend für gesamte Musikrichtung in diesem Genre
      Stil- und epocheprägend? Wo hätte Bach Nachfolger darin gefunden? Er hat sie ausschließlich selber aufgeführt, und dann sind sie für drei bis vier Generationen verschwunden. Sogar Forkel kannte ihre Existenz nur noch vom Hörensagen. Über die Matthäuspassion schreibt er vorsichtig "darunter [unter den Passionen] soll sogar eine achtstimmige sein"... Das sind keine Voraussetzungen, um stilprägend zu sein, oder gar einer Epoche ihren Stempel aufzudrücken. Sicher: Mendelssohn hat sich durch sie zu eigenen Oratorien inspirieren lassen, aber aber das war ein Jahrhundert später, und die sind in ihrer Musiksprache ganz klar romantisch, nicht Bach. Wenn wir sie heute als Höhepunkte der Musikliteratur sehen, dann ist das eine Rezeption im Nachhinein, keine die irgendwie auf Zeitgenossen und Nachfolger gewirkt hätte und sie prägen hätte können. In dieser Hinsicht war die Wirkung z.B. des Messiah eine wesentlich stärkere: es gab auch nach Händels Tod eine ungebrochene Aufführungstradition, er wurde post mortem von Walsh mit gutem Gewinn als (Raub-)Druck publiziert und Mozart hat ihn bearbeitet. Haydns Schöpfung ist ohne den Messiah schlecht vorstellbar. Gibt es etwas vergleichbares für Bachs Passionen?

      Klaus Schaaff schrieb:

      Die Zeit Bachs war der Übergang von rein gestimmten Instrumenten zu unserer heutigen temperierten Welt.
      mitnichten. Reingestimmte Instrumente mit fixer Tonhöhe sind schlechterdings praktisch nicht realisierbar. Das geht nur auf bundlosen Saiteninstrumenten oder anderen Instrumenten ohne feste Tonhöhen.
      Ergänzung: und dort auch nur, wenn sich die absoluten Tonhöhendifferenzen im Ensemble in Grenzen halten, sonst hat man dort die gleichen Comma-Probleme wie auf der Orgel. Dann stellt sich nämlich für einen individuellen Spieler das Problem, wogegen er rein spielen soll: gegen sich selber, oder gegen einen beliebigen Mitspieler. Aber wie gesagt: Streicher kompensieren das flexibel.
      Ergänzung II: Es ist auch ein grundsätzliches Problem unseres Tonvorrates, daß wir auf Instrumenten mit fixen Tonhöhen entweder die Quinten rein bekommen, ODER die Terzen. Die Praxis der letzten fünf Jahrhunderte war immer irgendwas dazwischen.


      Klaus Schaaff schrieb:

      Bachs Kompositionen für Orgel strahlen derart in die nächsten Jahrhunderte hinein, dass viele folgende Orgel-Komponisten einer Ohnmacht anheimfielen Neues zu erschaffen. Alles wurde schon von Bach vorausgenommen in Vollendung. Erst Felix Mendelssohn überwand mit seinen Sechs Orgelsonaten Op.65 eine 100-jährige Ohnmacht der Orgelkomposition nach Bach.
      Das ist eine sehr isolierte deutsche Sichtweise. Die französische Orgelmusik des späten 18. und frühen 19. Jhs nimmt auf Bach nicht viel Rücksicht. Und auch Alexandre Guilmant ist jetzt nicht wirklich ohne Bach nicht denkbar...

      Es geht hier nicht darum, Bach zu demontieren. Man wird ihm nur nicht gerecht, wenn man ihm irgendwelche Dinge andichtet, um ihn noch ein bisschen größer zu machen. Das hat er nicht nötig. Er bleibt auch so einer der wichtigsten Komponisten der europäischen Musikgeschichte.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude