Johann Sebastian Bach - hat er "revolutioniert" und "popularisiert"? "Der größte Aufklärer der Musikgeschichte"?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Nochmal Orgelmusik:
      Man könnte tatsächlich statuieren, daß das Interesse an Orgelmusik in Deutschland ab der Mitte des 18. Jh.s nachläßt. Das hat verschiedene Gründe, aber sicher nicht, daß Bach bereits alles gesagt hätte. Speziell im katholischen Teil wirken hier bereits die Versuche einer Kirchenmusikreform mit dem Ziel eines "schlanken" und weniger prunkhaften Gottesdienstes, ausgehend von der Enzyklika Annus qui von Benedikt XIV. 1749, die z.B. in den Habsburgischen Erblanden in die "Josephinischen Reformen" mündeten. In anderen Länder, Bayern etwa, oder auch Salzburg (Colloredo!) gab es vergleichbare Bestrebungen. Mit der Säkularisation 1803 fielen dann schlagartig die Kirchenmusikerstellen weg, für säkulare Komponisten gab es keine (finanziellen) Anreize (mehr), Orgelmusik zu schreiben. Ähnliche Gottesdienstverschlankungen finden wir in protestantischen Nordeutschland im Rahmen des Pietismus.
      Die Wiederbelebung des Orgelspiels im 19. Jh. geht parallel mit der Wiederentdeckung "alter" Musik und mit der Entdeckung der Orgel als symphonisches Instrument.
      In Ländern außerhalb des Deutschen Reiches war die Situation nicht die gleiche. Nur: deren Orgelmusik kennt hier niemand... Wenn heute jemand "Orgel" sagt, und jeder gleich "Bach" denkt, dann war das um 1800 keineswegs so, schon gar nicht ausserhalb Deutschlands. Wir dürfen dabei auch nicht vergessen, daß von Bach vergleichsweise wenig gedruckt war. (Alte) Bachausgabe war erst sehr viel später!
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      Nochmal Orgelmusik
      ... habs gleich alles in den Faden "Nachbarockes Orgelspiel" kopiert.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Josquin Dufay schrieb:

      Woher stammen sie eigentlich? Wer hat sie so benannt? Ich würde es gerne nachlesen.
      Wenn Du damit die lateinischen Begrifflichkeiten aus Post 34 meinst:
      stammen aus der Rhetorik. Da gibt' noch mehr von dieser Sorte, was musiktheoretisch Verwendung fand. Barockes Allgemeingut.
      (Woher der Harnoncourt wohl den Begriff "Klangrede" hatte..? :) )
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      Was es im 17. Jh. tatsächlich noch nicht gab, war das Untersetzen des Daumen. Der erste, der das systematisch zur Grundlage eines Fingersatzes gemacht hat, war wohl J.P. Rameau, so steht's zumindest in der MGG2. C.P.E. Bach und N. Forkel berichten dagegen (letzterer vermutlich mit ersterem als Quelle), daß J.S. Bach der erste darin gewesen sei. Eine gewisse Voreingenommenheit kann man beiden wohl nicht absprechen. Wie auch immer: Ein gewisser Zweifel bleibt.
      auch wenn CPE Bach und Forkel voreingenommen gewesen sein mögen - der "Multiplikator" der Fingersetzung war doch wohl eindeutig CPE Bachs Buch mit den Probestücken. Und CPE hatte das nunmal vom Vater.

      Hier mal der § von CPE Bach:

      Ueberhaupt sehen wir hieraus, daß man bey jetzigen Zeiten gantz und gar nicht ohne die rechten Finger geschicklich fortkommen kan, da es noch eher vordem angieng. Mein seeliger Vater hat mir erzählt, in seiner Jugend grosse Männer gehört zu haben, welche den Daumen nicht eher gebraucht, als wenn es bey grossen Spannungen nöthig war. Da er nun den Zeitpunkt erlebet hatte, in welchem nach und nach eine gantz besondere Veränderung des musicalischen Geschmacks vorgieng: so wurde er dadurch genöthiget, einen weit vollkommeneren Gebrauch der Finger sich auszudencken, besonders den Daumen, welcher ausser anderen guten Diensten hauptsächlich in den schweren Tonarten gantz unentbehrlich ist, so zu gebrauchen, wie ihn die Natur gleichsam gebraucht wissen will. Hierdurch ist er auf einmahl von seiner bißherigen Unthätigkeit zu der Stelle des Haupt-Fingers erhoben worden.

      (Versuch, Hauptstück I, § 7)

      Interessant m.E., daß hiernach das Problem "Temperatur" mit dem Problem "Fingersetzung" in einem gewissen Zusammenhang steht.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • bustopher schrieb:

      Wenn Du damit die lateinischen Begrifflichkeiten aus Post 34 meinst:
      stammen aus der Rhetorik. Da gibt' noch mehr von dieser Sorte, was musiktheoretisch Verwendung fand. Barockes Allgemeingut.
      ... und Schulstoff.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • An Bustoffer und andere,

      tatsächlich hast Du mit einigem Recht, Zarlino wurde in dem Wiki Artikel (Temperierte Stimmung) noch nicht erwähnt, als ich dort vor Jahren recherchierte. Die 9 Stellen nach dem Komma von Chu Tsai Yü sind 9 stellige Zahlen. Wahrscheinlich Verhältnisproportionen der Frequenzen in ganzen Zahlen, die ich konnte keine genaue Quelle finden, dividiert eine noch höhere Genauigkeit ergeben. Diesbezüglich zur Temperierten Stimmung, das ist ein Gebiet ähnlich dem eines physikalischen idealen Gases, das es so in der Natur nicht gibt. Viele benennen reine und temperierte Stimmung als Maßstab, misst man jedoch nach, meint man, Steicher spielen was sie wollen. Der Schwerpunkt lag auf: "Meint man".

      Zur Verwendung aller Tonarten Bachs:

      Fischer (Ariadne Musica) hab ich mir mal angehört und es als Schulfugen eingestuft. Zu Jaques Martin Hotteterre konnte ich damals nichts finden, um mir ein Bild davon zu machen, ob es die Leistung Bachs meiner Meinung nach schmälern könnte. In diesem Gebiet dreht es sich auch nicht darum, mehr als 4 Vorzeichen bei Bach zu finden, schließlich lag die Orgel in Leipzig auf dem Kammerton 415 Hz, also 1/2 Ton tiefer, Bach musste das Continuo Spiel für die Orgel transponieren und die Orgel war nicht temperiert, wie in Weißenfels oder Arnstadt, auch der Rest betroffener Instrumente. Bach musste also Rücksicht nehmen auf Intonationsfragen. Nein, es geht darum, im Präludium C-Dur findet man alle 12 Töne als eine exemplarische Komposition. Also nicht nur mal in allen Tonarten komponiert zu haben, sonder auch noch innerhalb einer Tonart in Dur und in Moll alle Töne verwenden zu können. Und da hört es auch noch nicht auf. Es kommt noch Präludium und Fuge dazu. Also entschuldige, wenn ich das anfangs so kurz gefasst habe.

      Zur Notation Bachs:

      Die Notation der Musik besteht nicht nur aus Schlüsseln, sondern auch aus Versetzungszeichen (nicht Vorzeichen), und vielem mehr. Wie notiert man nun die Auflösung eines Verminderten, der bekanntlich gleich ist mit 4 Verminderten? C° = Eb° = F#° = A°. All diesen Fragen hat sich Bach gestellt und hat sie beantwortet. Wen es interessiert:

      jsba.ch/forum/4-Mauerbl%C3%BCmchen/329-bachs-harmonik

      dort unter: Für Interessierte - Bachs Harmonik - Teil 3 - Notation

      Vor allem dort, Bach verwendet alle möglichen Auflösungsarten für Verminderte, die theoretisch möglich sind. Kaum einer hat vor ihm das so gründlich ausgelotet, wie er. Jedoch ist es eine Zumutung für einen Forumleser sich eine solche Erörterung durchzulesen. Dass Bach für den gleichen Verminderten andere Vorzeichen notiert, interessiert keinen, der es nicht braucht. Kommt man allerdings in die Situation und schreibt selbst so was, schaut man gerne bei Bach nach. Diese Problematik der enharmonisch gleichen Töne stellte sich erst in der Zeit Bachs und der Temperierung des Tonsystems. Gewiss standen andere in Frankreich und der Welt ebenso vor diesen Fragen.

      Bach war der Erste, mit Verlaub, legt das nicht auf die Goldwaage, wo denn, im deutschen Raum? Bach wurde erstmal für 200 Jahe vergessen, natürlich, kann jeder sagen, nee-nee, je nach Standpunkt, für den Busfahrer oder für Mendelson. Das ist es ja, was ich nahelegen wollte. Denn Stellenwert von Bach bringt man nicht auf einen gemeinsamen Nenner, übrigens auch nicht den von andern Musikern, ein solcher Versuch muss scheitern.

      Ich konnte deshalb nur ein paar Anregungen anbieten, wem immer es nützten mag.


      Liebe Grüße
      Klaus Schaaff
    • Hallo liebe Capricioaner,

      ich habe etwas wichtiges vergessen. Musik hat allgemein innerhalb der kognitiven Verarbeitung, eine sehr kurze Nachhaltigkeit.

      Wird das gleiche Stück vom 10.ten Interpreten gespielt, reagiert das Hirn mit: Das kenne ich schon. Die Aufmerksamkeit des Zuhöreres sinkt enorm, wenn der 10.te sich nichts Besonderes einfallen lässt und somit unter der Qualität der Vorgänger bleibt. Auch verhält es sich so mit der Wandlungsfähigkeit innerhalb eines Musikstücks. Der Zuhöhrer, also das Hirn, erkennt bei diesem Prozess musikalische Strukturen, verbundene Emotionen, vielleicht sogar Farben oder Gerüche. Bekanntes erniedrigt die Aufmerksamkeitsschwelle, Neues erhöht sie. Ausnahmen werden hier die Regel bestätigen. Neues, ohne strukturellen Zusammenhang kann ebenso verstörend wirken. Aber wehe, der Zuhöhrer hört eine Stukturverletzung, einen falschen Ton, das ist gar nicht gut. Es ist also die Aufgabe eines Instrumentalisten uns als Zuhörer bei der Stange zu halten. Die Musik selbst ist deshalb zu ständig Neuem verpflichtet und unterliegt daher fast einem evolutionärem Zwang.

      Hören jedoch Erwachsene, gut musikalisch Gebildete Personen, BWV 772 Invention Nr.1 C-Dur oder BWV 846 Präludium C-Dur, denken sie ziemlich schnell, ja das kenne ich, das spielen gewöhlich Anfänger auf den Klavier. Auch diese gedankliche Verknüpfung führt zu anderen Stellenwerten, als ein jugendlicher Anfänger, der zum ersten Mal solche Stücke kennenlernt. Jemand, der also meint, in solchen Werken Anfängerstücke zu vermuten, sollte selbst einmal den Versuch wagen, etwas gleichwertiges zu komponieren. Hier lernt man vielleicht, was man erwarten darf, wenn die 8-jährige Tochter das C-Dur Präludium spielt, oder wenn ein prominenter Pianist das vorträgt. Hier lernt man vielleicht, wenn man selbst komponiert hat, den Stellenwert besser einzuschätzen. Und erst, wenn man sich umschaut, wo gibt es vergleichbare Stücke anderer Komponisten, sieht man, wie dünn die Ergebnisse ausfallen, dieses Niveau zu erreichen, auch wenn das C-Dur Präludium nur ein beliebtes Anfängerstück ist.


      Liebe Grüße
      Klaus Schaaff
    • zabki schrieb:

      der "Multiplikator" der Fingersetzung war doch wohl eindeutig CPE Bachs Buch mit den Probestücken. Und CPE hatte das nunmal vom Vater.
      Multiplikator ist OK. Aber ging es nicht um "der Erste"?
      Analogie: Wer hat das erste funktionstüchtige Automobil mit Verbrennungsmotor gebaut? Carl Benz? Mitnichten. Das war Etienne Lenoir 22 Jahre früher. Hatte bereits alles, was der Benz Motorwagen auch hatte. Daimler hat den Motor bereits 1860 gesehen, und der war besser, als der von Otto. War im Vergleich zum späteren Benz-Motor nur ziemlich ungünstig im Verbrauch, deswegen kein Erfolg.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Wahrscheinlich Verhältnisproportionen der Frequenzen in ganzen Zahlen, die ich konnte keine genaue Quelle finden,
      ich auch nicht. Ich weiß auch nicht, ob es heute überhaupt (noch) überprüfbar ist, oder ob die Geschichte 1779 nicht nur eine Fake Story aus dem Reich der Mitte war

      Klaus Schaaff schrieb:

      Zu Jaques Martin Hotteterre konnte ich damals nichts finden, um mir ein Bild davon zu machen, ob es die Leistung Bachs meiner Meinung nach schmälern könnte. I
      Es ging ja nicht um die künstlerische Leistung, sondern um das Primat. Ich schrieb ja, daß L'Art de preludier (musikalisch) bei weitem nicht auf der Schöpfungshöhe vom WTK ist.

      Klaus Schaaff schrieb:

      In diesem Gebiet dreht es sich auch nicht darum, mehr als 4 Vorzeichen bei Bach zu finden, schließlich lag die Orgel in Leipzig auf dem Kammerton 415 Hz, also 1/2 Ton tiefer, Bach musste das Continuo Spiel für die Orgel transponieren [...]
      ?(
      Was hat das jetzt miteinander zu tun? Temperatur und Verwendung von Tonarten sind doch unabhängig vom Stimmton? (By the Way, aber wirklich nur nebenbei: Die Orgel in der Thomaskirche lag zu Bachs Zeiten keineswegs auf 415 Hz (+/-), sondern auf dem hohen Chorton, ca. einen halben Ton über dem heutigen Kammerton 440 und ca. einen Ganzton über dem damaligen Kammerton von ca. 415. Das hat Bach gelegentlich zu kreativen Lösungen genötigt, z.B. beim Zusammenspiel etwa mit französischen Blockflöten -> z.B. BWV 106, führt hier aber zu weit.)

      Klaus Schaaff schrieb:

      [...]und die Orgel war nicht temperiert,
      Das wäre jetzt eine schöne Erklärung. ABER: Bach hat ja nicht nur für Orgel geschrieben. Da behält er die Beschränkung auf 4 Vorzeichen wie alle anderen seiner Zeitgenossen auch bei. Wäre doch nicht nötig gewesen, oder? Schon gar nicht bei Streichern oder seinem privaten Cembalo. Alle Tonarten gleichberechtigt findest Du aber nur im WTK
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Klaus Schaaff schrieb:

      Diesbezüglich zur Temperierten Stimmung, das ist ein Gebiet ähnlich dem eines physikalischen idealen Gases, das es so in der Natur nicht gibt. Viele benennen reine und temperierte Stimmung als Maßstab, misst man jedoch nach, meint man, Steicher spielen was sie wollen. Der Schwerpunkt lag auf: "Meint man".
      Versteh' ich nicht, was du damit sagen willst. Ehrlich.

      Klaus Schaaff schrieb:

      Nein, es geht darum, im Präludium C-Dur findet man alle 12 Töne als eine exemplarische Komposition. Also nicht nur mal in allen Tonarten komponiert zu haben, sonder auch noch innerhalb einer Tonart in Dur und in Moll alle Töne verwenden zu können. Und da hört es auch noch nicht auf. Es kommt noch Präludium und Fuge dazu. Also entschuldige, wenn ich das anfangs so kurz gefasst habe.
      OK. er verwendet alle Tasten. Verstanden.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      Versteh' ich nicht, was du damit sagen willst. Ehrlich.

      "Meint man" bedeutet, es geistern zu diesem Thema so viele unterschiedliche Ansichten in der ganzen Musikwelt herum und jeder meint dazu etwas verstanden zu haben. Streicher intonieren rein - Legende. Chöre intonieren rein - Legende. Bach hat temperiert gestimmt - Legende. Einzig die Orgel in Arnstadt, habe ich mal nachgemessen und die lag ziemlich außer dem F wohltemperiert. Das F erschien mir eher als eine Intonationsfrage, so wie manchmal am Klavier ein Ton auch oben wegzieht. Nun die Orgel wurde wieder instandgesetzt mit Teilen, die vor dem ersten Umbau (Bachscher Zustand) zwischengelaget wurden, also die einzigen Originalpfeifen, die noch aus der Zeit Bachs vorhanden waren. Bei Recherchen stieß ich auf die Information: Der Originalzustand der alten Pfeifen dürfe nicht veröffentlicht werden. Jedenfalls hat der junge Bach (18-jährig) genau diese Orgel (erste temperierte, nein zweite, die in Weißenfels war füher) als Orgelsachverständiger auf den ordnungsgemäßen Zustand zusammen mit dem Orgelbauer Förner (40-jährig) und anderen abgenommen. Die einzige Quelle, wie könnte Bach gestimmt haben, an was er sich orientiert hat, kann nicht mehr nachvollzogen werden und das würde unzähligen Theorien und Hypothesen ein Ende bereiten.

      Heute interessiert mich das weniger, denn wie stimmt ein Musiker (kein Klavierstimmer) und so hat es Bach auch gehalten, er stimmt so lange, bis ihm nichts mehr unrein vorkommt. Weg bin ich also von Helmholtzschen Theorien und vielem anderen. Heute geht man von von einer größtmöglichen Annäherung der Entropie der Stimmung an gegebenene Instrumente, Saiten und Klangkörper aus. Schau mal unter Entropiestimmung. Aber, das ist im Prinzip auch nichts anders, was Bach vielleicht gemacht hat, oder ein heutiger Klavierstimmer.

      Die temperierte Stimmung (logarithmischer Sprung 12.te Wurzel aus 2) ist ein idealisierter Zustand, den es so nicht für jedes Instrument geben kann. Da spielen die Obertöne, die ja rein phytagoreisch enstehen, eine wichtige Rolle. Da spielen Materialeinschlüsse im Werkstoff der Saiten eine Rolle und, und, und. Es ist sowieso immer nur eine Annäherung an das Idealsierte.

      Aber, hast Du Dir mal Gedanken gemacht woher das kommt, dass die Natur uns Intervalle mit ganzen Proportionen gibt und dann eine reine Quinte mit 2:3 zu 2:2,997 wird. Der Phytagoräische Geist wurde schon mal gebrochen durch Hipassos, der wahrscheinlich im Fünfeck (die magische Fünf) die erste irrationale Zahl fand und einen mathematischen Beweis dafür lieferte. Lange Zeit hielt sich in der Historie dazu die Legende Pythagoras ließ ihn deswegen ertränken, beweisen kann man das nicht mehr.

      Die Astronimie entdeckte Neptun nur aufgrund minimaler Abweichungen anderer Planetenbahnen, die Copernikus auch noch mit ganzzahligen Verhältnissen kannte. Die ursprüngliche Idee von 360 Mondtagen (ganze Teilbarkeit) wird zu 365,25. Da Newtonsche Weltbild weicht dem von Einstein mit nicht euklidischer Geometrie. All dahinter stecken irrationalen Zahlen.

      Jetzt fragst Du Dich, was hat das mit Musik zu tun? Nun, da das Hirn und der Apparat, der dahinter steckt, Musik verarbeitet, ständig in dem was es wahr nimmt nach Mustern und Strukturen sucht, fand das Hirn um 1600 herum es einfach interessanter temperiert zu höheren. Und siehe da,
      hört man temperiert, kann man eine größere Anzahl (Kombinatorik) von musikalischen Strukturen abbilden und erkennen. Das Hirn denkt also nicht mehr in ganzen Zahlenverhältnissen beim Hören von Musik, sondern logarithmisch und hat mehr Spaß dabei. Kein Wunder:


      Das Auge ist der Beweis für die Existenz der Sonne; das Gehirn ist der Beweis für die Ordnung im Universum


      Liebe Grüße
      Klaus Schaaff
    • bustopher schrieb:

      Josquin Dufay schrieb:

      Woher stammen sie eigentlich? Wer hat sie so benannt? Ich würde es gerne nachlesen.
      Wenn Du damit die lateinischen Begrifflichkeiten aus Post 34 meinst:
      stammen aus der Rhetorik. Da gibt' noch mehr von dieser Sorte, was musiktheoretisch Verwendung fand. Barockes Allgemeingut.
      Danke für die Antwort... :thumbup:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Klaus Schaaff schrieb:

      Spielt ein Geiger allein, wird er, wenn möglich, rein intonieren. Spielt dieser Geiger jedoch einen dreistimmigen Akkord, wird er darauf achten keine Wolfsquinten zu produzieren.
      Das impliziert jetzt, dass dreistimmiges Spiel auf der Violine die Gefahr der Wolfsquinte implizieren würde, was aber Unsinn ist, da Dreiklänge rein gespielt werden können, mit reiner Terz und reiner Quint. Die Wolfsquinten kommen ja erst, wenn man für ein Tasteninstrument alle Töne fixieren muss, das ist bei der Geige ja nicht der Fall. Wenn Du schon nicht mit Streichen reden magst, dann lies die Kapitel in Leopold Mozarts Violinschule dazu, insbesondere die Übung mit den Differenztönen.
      de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston
      Terzen spielen ältere Geiger (also vor Hip) allerdings nicht rein, sondern quasi leittönig, also große Terzen besonders groß und kleine Terzen besonders klein. Man kann sich also bei Richard Strauss überlegen, wie weit man die Terz nimmt - aber die Quint spielt man tendenziell immer rein.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Klaus Schaaff schrieb:

      Die temperierte Stimmung (logarithmischer Sprung 12.te Wurzel aus 2) ist ein idealisierter Zustand, den es so nicht für jedes Instrument geben kann.
      Ein idealer Zustand wurde das aber erst um 1923 in Zusammenhang mit der Etablierung der Zwölftontechnik, vorher war das eine Notlösung.
      Jetzt fragst Du Dich, was hat das mit Musik zu tun? Nun, da das Hirn und der Apparat, der dahinter steckt, Musik verarbeitet, ständig in dem was es wahr nimmt nach Mustern und Strukturen sucht, fand das Hirn um 1600 herum es einfach interessanter temperiert zu höheren.
      Was soll denn das heißen, dass man um 1600 begonnen haben soll, "temperiert zu hören"? Das ergibt für mich erstmal überhaupt keinen Sinn.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Ich mag das falsch sehen (weil ich mich nicht gut mit Stimmsystemen und ihrer Geschichte auskenne), aber meinem Verständnis nach spielte das "Wohltemperierte" bei der Rezeption dieses Werks durch Mozart, Beethoven, Chopin oder Schumann keine Rolle mehr. Im frühen 19. Jhd. waren die Klaviere doch wohl schon gleichschwebend gestimmt und mir ist nicht bekannt, dass Beethoven bewusst gewesen wäre (es war ja bis ins 20. Jhd. vielen nicht klar), dass für Bach "wohltemperirt" nicht "gleichschwebend" bedeutete.
      D.h. die Relevanz von Bachs Clavierwerken für die Komponisten ca. 70-100 Jahre später bestand in Merkmalen, die kaum etwas oder nichts mit der Stimmung zu tun haben.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Josquin Dufay schrieb:

      Woher stammen sie eigentlich? Wer hat sie so benannt? Ich würde es gerne nachlesen.

      Die Grundvorstellungen und Grundbegriffe der barocken Kompositionslehre wurden aus der Rhetorik (Redekunst) entlehnt. Diese aus der Antike übernommene Disziplin war damals ordentliches und zentrales Lehrfach an Schulen und Universitäten. Seit etwa 1600 mit der Entstehung der Oper fasste man auch die Musik als rhetorische Kunst, als Klangrede auf und übertrug das Begriffs- und Vorstellungsrepertoire der Rhetorik auf sie. Der Komponist wird wie der Verfasser eines Textes, der Interpret wie ein Redner oder Rezitator betrachtet.

      Bach hat zwar keine Ausbildung an einer Universität genossen, war aber soweit gebildet und wissensineressiert, dass er sich von der Vorstellung der Klangrede inspirieren lies, nachweisen kann man das aber nicht.

      Aus neuerer Zeit, empfehle ich dazu Hubert Wißkirchen


      Wie soll man Bach spielen - Didaktische Analyse von Musik


      etwa ab Seite 8.


      Dann:


      Quadrivium – Wikipedia


      als allgemeinen Überblick, was hat man an einer Universität zu Zeit Bachs gelernt hat? Da fällt auf: Pythagoras in der Arithmetik, Pythagoras in der Geometrie, Pythagoras in der Musik, Pythagoras in der Astronomie. Der allumfassende Denker einer früheren Epoche.


      Liebe Grüße
      Klaus Schaaff
    • putto schrieb:

      Das impliziert jetzt, dass dreistimmiges Spiel auf der Violine die Gefahr der Wolfsquinte implizieren würde, was aber Unsinn ist, da Dreiklänge rein gespielt werden können, mit reiner Terz und reiner Quint.
      Natürlich kann Dir das komisch vorkommen. Ich ging davon aus, man weiß hier, wie Wolfquinten entstehen. Dass hätte ich nicht voraussetzen sollen.

      Wie man sehr schnell in die Falle der Wolfsquinte gerät, hier zum Anhören sogar:


      8. Lektion: mitteltönige und wohltemperierte Stimmungen: Joachim ...




      Liebe Grüße
      Klaus Schaaff
    • Eine Geige ist kein Tasteninstrument.
      D.h., Du kannst jedes Mal, wenn Du einen Ton greifst, ihn etwas höher oder niedriger greifen.
      Du kannst also sämtliche Dreiklänge rein greifen.
      Wolfsquinten entstehen aus einem anderen Problemkreis, nämlich dem der Tasteninstrumente.

      Übrigens funktionieren Deine links nicht.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Und was soll ich mit dem link?
      Ich weiß schon, wie es zu Wolfsquinten kommt. Das liegt daran, dass jeder Ton in so einem System eine fixe Frequenz hat.
      Auf der Geige betrifft das aber nur die leeren Saiten. Deshalb die Überlegung von Quantz (s.o.)
      Abseits der leeren Saiten ist der Geiger frei, seine Finger zu setzen.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Übrigens funktionieren Deine links nicht.

      Sorry, ich stellte gerade fest, wenn man aus google eine Link kopiert mit Zeilenumbruch funktioniert das hier nicht.

      kilchb.de/muslekt8.php

      Das sollte jetzt klappen.

      Im Übrigen, ich kann Dir nur freundlichst an Herz legen, all die Vorstellungen von reiner Intonation neu zu überdenken. Es haben dazu Tonmeister und Dirigenten ganze Bücher geschrieben und einigen habe ich davon gelesen. Die Ausbildungungspraxis an Musikhochschulen, Meisterkursen und vieles andere mehr, sieht vollkommen anders aus! Ich weiß nicht, wie sich das bei Dir festgesetzt hat, jedenfalls meine Argumente dazu scheinen Dich nicht zu erreichen, schade!


      Liebe Grüße
      Klaus Schaaff