Dominanz der Richtungen bspw. in den 60er Jahren

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    • Dominanz der Richtungen bspw. in den 60er Jahren

      Wieland schrieb:

      Die erste Symphonie von Rodney Newton von 1967 habe ich gerade gehört, ein tonales Werk, das nicht im Entferntesten etwas mit der damals dominierenden Musik zu tun haben will.
      Gemeint ist hier klarerweise mit "der damals dominierenden Musik" Atonales von Stockhausen bis Penderecki und nicht Beatles oder Jazz. Aber bleiben wir in der e-Musik.
      Der weitgehend aus der klassisch-romantischen Tradition schaffende Gerhard Frommel (1906 - 1984) stellte 1962 das Komponieren fast ganz ein, seine 1962 vollendete Oper Der Technokrat wurde nie aufgeführt (lt. wikipedia). Das muss aber nicht heißen, dass in den 60ern die Atonalen alles plattgemacht hätten. Gerade Hindemith und seine Nachfolger waren damals doch sehr präsent in deutschen Konzertsälen, glaube ich mal gelesen zu haben. Und in England dürfte konservativere Musik weniger Anfeindungen erfahren haben, da sie nicht mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wurde.

      Auf der anderen Seite habe ich ja den Verdacht, dass die laut Wieland "damals dominierende Musik" weitgehend in kleinerem Rahmen stattgefunden hat und zwar Kritik und Wissenschaft dominiert haben dürfte, nicht aber den Musikbetrieb. Ich bin zwar viel zu jung, aber in Österreich dürfte das Bild so gewesen sein, dass die atonale Musik in den 60er Jahren nicht dominierte. Friedrich Cerha hatte seinen Durchbruch erst irgendwann in den 80er Jahren, vorher waren Gottfried von Einem und Gerhard Wimberger viel gespielte und dominante Persönlichkeiten, ihr Stil wäre der Neoklassizismus. Das passt auch mit Frommels Untergang zusammen, der seine Postromantik zwar auf faszinierende Weise modernisierte, aber gegenüber dem Neoklassizismus als zu altmodisch empfunden worden sein dürfte, ich nehme an, bei Theodor Berger (1905 - 1992) war es ähnlich, um 1965 "wurde es still" um ihn (lt. wikipedia). Er war stark vom Impressionismus beeinflusst.

      Worauf ich hinaus will: Die von Wieland immer wieder ausgespielte dominante Rolle der atonalen Musik, die der neu komponierten tonalen Musik der 60er Jahre keinen Platz gelassen hätte, bis dann die Postmoderne kam, entspricht nicht der Realität. In Musikgeschichten ist natürlich die atonale Musik der 60er Jahre dominant, aber das heißt nicht, dass sie im Konzertsaal dominant gewesen wäre. Und die CD-Veröffentlichungen verraten uns auch wenig über die damaligen "Kräfteverhältnisse".
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Am aussagekräftigsten wäre wohl eine breite Auswertung von Konzert- und Radioprogrammen. Konzertführer u.ä. sind oft auch stark von den Vorlieben der Autoren geprägt und ziemlich tendenziös. Als Faustregel dürfte nicht falsch sein, dass die allerneueste Avantgarde nur sehr selten dominiert. Jedenfalls nicht in einer Zeit wie der Mitte des 20. Jhds., als schon sehr viel "alte" Musik gespielt wurde und selbst Jahrzehnte alte Musik noch als neu empfunden wurde. Ich habe z.B. anhand älterer Konzertführer, aber auch aufgrund des Repertoires von um/vor 1900 geborenen Interpreten den Eindruck, dass Ravel und Debussy in den 1950ern noch als relativ neue Musik galt, "früher" Stravinsky (also Le Sacre, nicht seine Werke aus den 1950ern) ebenfalls.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • In dem Buch von Werner Pfister über die Geschichte der Bamberger Symphoniker wird das Konzertrepertoire der Nachkriegsjahrzehnte komplett aufgelistet. Das ist natürlich ein Einzelfall, auch bis 1968 sehr stark geprägt durch die musikalischen Vorlieben des Chefdirigenten Keilberth. Die Programme waren sehr stark auf die deutsch-österreichische Tradition von Haydn bis Reger fixiert, Beethoven noch und nöcher (die Eroica stand quasi permanent auf dem Programm), viel Brahms, Bruckner in seiner vollen Breite (auch die Nummern 1 und 2), dagegen Mahler so gut wie nie (vereinzelte Aufführungen von Nr. 4 und des LvdE). Viel Pfitzner und Reger. Moderne? Grundsätzlich keine zweite Wiener Schule, vereinzelt ein neoklassizistischer Strawinsky oder ein Bartók, allerdings einiges von Egk und Höller sowie sehr viel (später!) Hindemith. Eine Story aus Pfisters Buch: Anfang der 60er Jahre klebte an einigen Häuserwänden in Bamberg ein Plakat, auf dem das konservative Repertoire der Symphoniker unter Keilberth angeprangert wurde - u.a. habe Strawinskys "Sacre" noch nie auf dem Programm gestanden. Helle Empörung in der Lokalpresse, gegen den unbekannten Verursacher wurden polizeiliche Ermittlungen aufgenommen. Nachdem man als "Täter" den Sohn eines örtlichen Honoratioren dingfest gemacht hatte, wurde die Angelegenheit schnell unter den Teppich gekehrt. Soviel zur kulturellen Atmosphäre der Adenauerzeit in der deutschen Provinz. Einige Jahre später hat Keilberth dann doch den "Sacre" aufs Programm gesetzt. Seinem Dirigiertagebuch vertraute er an, dass er erhebliche technische Schwierigkeiten mit dem Stück gehabt habe und schloss mit dem Fazit: "Nie wieder!"

      Mein Vater erinnerte sich an Proben zu einem Konzert der Duisburger Symphoniker (heute: Duisburger Philharmoniker) Ende der 50er Jahre. Strawinskys Petruschka stand auf dem Programm, also ein Werk, das damals bereits nahezu 50 Jahre alt war. Die Orchestermusiker hätten in ihrer großen Mehrheit das Stück rundherum abgelehnt, mit einer ganzen Palette von Schimpfwörtern bedacht und bei der Probe "passiven Widerstand" geleistet.

      :wink:
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    • Ende der 1960er begann ich damit, Konzerte zu besuchen, meist solche des Südfunk-Sinfonieorchesters (so hieß das damals noch) in der Stuttgarter Liederhalle. Wenn ich mich richtig erinnere, war das Modernste, das damals gespielt wurde, Musik von Béla Bartók, wohl auch Igor Strawinski. Allerdings vermute ich, daß es in Stuttgart um 1970 auch Konzerte mit Aufführungen damals zeitgenössischer Musik gab.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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    • Auf der Web-Site der Wiener Symphoniker kann man das Archiv der Konzerte komplett durchsuchen:
      wienersymphoniker.at/de/archiv/suche
      Für die 60er bekomme ich 1970 Suchergebnisse (sehr passende Zahl ...)
      Die erste Seite zeigt 8 Konzerte an, darunter ein damals zeitgenössischer Komponist: Theodor Berger (tonal, siehe oben)
      Die Wiener Symphoniker wurden laut Eigenangabe 1900 gegründet auch um aktuelle Kompositionen aufzuführen, insofern haben sie vielleicht mehr zeitgenössisches Repertoire als die Bamberger.
      Mal sehen, wie weit ich die 1970 Suchergebnisse durchsehen werde ...
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    • putto schrieb:

      Gemeint ist hier klarerweise mit "der damals dominierenden Musik" Atonales von Stockhausen bis Penderecki und nicht Beatles oder Jazz. Aber bleiben wir in der e-Musik.
      Das muss aber nicht heißen, dass in den 60ern die Atonalen alles plattgemacht hätten.
      Na klar, geht es jetzt hier um e-Musik und nicht um die Beatles. Aber es doch bezeichnend, dass Komponisten wie Schelb oder Newton erst 50 Jahre später zu ihrem "Recht" kommen, während auch die uninspiriertesten Kompositionen eines Stockhauen oder Boulez seit langem die Kataloge zieren. In den 60er und 70er Jahren herrschte zumindest in D, F und I das Credo vor, so wie Schelb und Newton dürfe man nicht mehr komponieren.
    • Bei der Betrachtung des hier erörterten Themas sollte beachtet werden, das es einen erheblichen Unterschied zwischen der nach dem 2. WK komponierten zu der rezipierten Musik gibt. Die Konzertprogramme spiegeln ja in gewisser Weise den Anspruch und Geschmack des Publikums, bzw. der Musiker und Veranstalter wider. Es gab aber in den 50er bis 70er Jahren bei den Komponisten eine starke Dominanz der seriellen Musik, in Deutschland vertreten durch die sog. Darmstädter Schule und die Musikfeste in Donaueschingen. Musiker wie Pierre Boulez, Karlheinz Stockhausen, Henri Pousseur oder Luigi Nono bestimmten den Diskurs. Es war dies auch ein Reflex auf die dunkle Zeit der Reaktion während der Nazi-Herrschaft. So kam auch u.a. Hindemith zu neuer Popularität, was ihn eher in Staunen versetzte. Freilich konnte sich die serielle Musik nicht beim Publikum durchsetzen, aber deren Protagonisten traten mit einer derart eifernden Bestimmtheit auf, dass sie dadurch viel stärker wahrgenommen wurden als sie tatsächlich, in Aufführungen gemessen, verdient hätten. Boulez verstieg sich sogar zu der Aussage, das alle komponierte Musik die nicht seriell sei, unnütz wäre. Allerdings ebbte das Interesse vornehmlich intellektueller Kreise bald wieder ab, und es entstand eine Gegenbewegung, die tonalen Strömungen mehr Raum verschaffte.
      Im Netz fand ich zu dem Thema diesen Aufsatz, der mir interessant erscheint. hmdk-stuttgart.de/fileadmin/do…_20._Jh._2__13.09.13_.pdf

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • putto schrieb:

      Friedrich Cerha hatte seinen Durchbruch erst irgendwann in den 80er Jahren, vorher waren Gottfried von Einem und Gerhard Wimberger viel gespielte und dominante Persönlichkeiten, ihr Stil wäre der Neoklassizismus.
      Ich meine, dass Edwin Baumgartner mal erzählt hat, Hindemith sei - jedenfalls in der Bundesrepublik - der meistgespielte lebende Komponist in der Nachkriegszeit gewesen, bei den Opern habe dasselbe auf Werner Egk zugetroffen.

      An radikal avantgardistisches kann ich mich auch in den 80ern (wo ich mit meinem Vater gelegentlich Sinfoniekonzerte in Bensheim und Darmstadt besuchte) nicht erinnern, an "aktueller" Musik habe ich Henzes "Barcarola" (von ihm selbst dirigiert) und die "Windsbraut" von Siegfried Matthus im Gedächtnis.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Haben wir nicht sowieso eine Dreiteilung des Konzertlebens, nämlich 'Alte Musik' (also alles vor Bach), 'Neue Musik' (also serielle Musik und alles was man als deren Vorläufer verkaufen kann) und die 'normalen Konzerte'.
      Es wird zwar immer wieder versucht, zeitgenössische Werke in den Konzertbetrieb einzuschleusen, aber der Kanon ändert sich nur bedingt, vielleicht auch weil die Aufnahmefähigkeit der Zuhörer begrenzt ist.
      Ich glaube nicht, das die serielle Musik jemals nennenswert in das normale Konzertleben nennenswert integriert wird, sehe da aber auch keinen Verlust :P .
    • lothar schrieb:

      Ich glaube nicht, das die serielle Musik jemals nennenswert in das normale Konzertleben nennenswert integriert wird, sehe da aber auch keinen Verlust :P .

      Ist es hierbei von Bedeutung, dass die Musik, um die es geht, seriell ist? Mit anderen Worten: gehst Du davon aus, dass nicht-seriell gearbeitete Werke der Neuen Musik es durchaus in das "normale Konzertleben" (was auch immer das sein soll) schaffen werden (also vieles von z. B. Rihm oder Ligeti oder auch aleatorische Kompositionen von Stockhausen oder Cage), während serielle (z. B. von Boulez) es schwer haben werden? Falls dies gemeint sein sollte: was ist die Begründung für diese Annahme?

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Boulez' "Notations" habe ich schon im ganz normalen Sinfoniekonzert in Frankfurt in der alten Oper gehört (2015, als Boulez 90 geworden war). Die sind aber auch ein publikumswirksames Werk mit viel "Spektakel" im Orchester. Inwieweit sie seriell gearbeitet sind, weiss ich nicht.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Boulez' "Notations" habe ich schon im ganz normalen Sinfoniekonzert in Frankfurt in der alten Oper gehört (2015, als Boulez 90 geworden war). Die sind aber auch ein publikumswirksames Werk mit viel "Spektakel" im Orchester. Inwieweit sie seriell gearbeitet sind, weiss ich nicht.

      An die musste ich bezüglich relativ populärer Werke der Neuen Musik auch denken. Die Originalfassung für Klavier ist m. W. in Zwölftontechnik gearbeitet. Dies gilt wohl auch für ein anderes ziemlich populäres Stück der Moderne, nämlich "Die Soldaten" von Zimmermann (um mal eine Oper ins Spiel zu bringen).

      "Gruppen" von Stockhausen wird zwar nicht oft gespielt (was einfach am erheblichen Aufwand liegen dürfte), aber die Aufführungen sind wohl meist sehr gut besucht. Das wäre jetzt ein Beispiel für lupenreinen Serialismus. Die Aufnahmefähigkeit ist also offensichtlich nicht bei allen Zuhörern begrenzt.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      lothar schrieb:

      Ich glaube nicht, das die serielle Musik jemals nennenswert in das normale Konzertleben nennenswert integriert wird, sehe da aber auch keinen Verlust :P .

      Ist es hierbei von Bedeutung, dass die Musik, um die es geht, seriell ist? Mit anderen Worten: gehst Du davon aus, dass nicht-seriell gearbeitete Werke der Neuen Musik es durchaus in das "normale Konzertleben" (was auch immer das sein soll) schaffen werden (also vieles von z. B. Rihm oder Ligeti oder auch aleatorische Kompositionen von Stockhausen oder Cage), während serielle (z. B. von Boulez) es schwer haben werden? Falls dies gemeint sein sollte: was ist die Begründung für diese Annahme?

      LG
      Nicht im technischen Sinn, denn seriell ist ja eine bestimmte Kompositionstechnik und so eng einschränkend will ich meine Meinung nicht verstanden wissen. Es gibt ja neue Musik, die im normalen Musikleben vorhanden ist, zB. Schostakowitsch, dessen gesamtes Werk im 20 Jahrhundert geschrieben wurde. Nur welcher der von dir oben aufgezählten Komponisten hat es denn wirklich aus seiner Nische rausgeschafft? Also nicht irgendwelche 'Ferienkurse' und Auftragswerke zu bestimmten Anlässen?
      Wenn ich Stücke von Yun oder Kagel (nur mal so als Beispiel) 5 mal höre und beim 5. mal genauso ratlos vor den Werken stehe wie beim ersten Mal verliere ich nicht nur die Lust mit weiterer Beschäftigung mit dem Werk, ich denke das andere Hörer weniger Geduld aufbringen werden und eher 'hinschmeißen'. Von daher fällt es mir nicht schwer bestimmte Vermutungen zu äußern, was ja nicht ausschließt das du täglich Boulez hörst um abends deine Nerven zu beruhigen oder sowas. Nur glaub ich in diesem Fall dem normalen Musikhörer in seinen Empfindungen näher zu kommen... :)
    • Symbol schrieb:

      Ist es hierbei von Bedeutung, dass die Musik, um die es geht, seriell ist? Mit anderen Worten: gehst Du davon aus, dass nicht-seriell gearbeitete Werke der Neuen Musik es durchaus in das "normale Konzertleben" (was auch immer das sein soll) schaffen werden (also vieles von z. B. Rihm oder Ligeti oder auch aleatorische Kompositionen von Stockhausen oder Cage), während serielle (z. B. von Boulez) es schwer haben werden?
      Ich war zwar nicht angesprochen, aber ich habe den Eindruck, dass es sich genau so verhält, ja. Siehst du das anders?
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Symbol schrieb:

      Ist es hierbei von Bedeutung, dass die Musik, um die es geht, seriell ist? Mit anderen Worten: gehst Du davon aus, dass nicht-seriell gearbeitete Werke der Neuen Musik es durchaus in das "normale Konzertleben" (was auch immer das sein soll) schaffen werden (also vieles von z. B. Rihm oder Ligeti oder auch aleatorische Kompositionen von Stockhausen oder Cage), während serielle (z. B. von Boulez) es schwer haben werden?
      Ich war zwar nicht angesprochen, aber ich habe den Eindruck, dass es sich genau so verhält, ja. Siehst du das anders?

      Ja, das sehe ich anders. Ich glaube kaum, dass z. B. "Spiral" oder "Aus den sieben Tagen" von Stockhausen häufiger gespielt werden als serielle Werke von Boulez.

      LG :wink:
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    • lothar schrieb:

      Nicht im technischen Sinn, denn seriell ist ja eine bestimmte Kompositionstechnik und so eng einschränkend will ich meine Meinung nicht verstanden wissen.

      Da komme ich jetzt nicht mehr mit. Du schreibst, dass serielle Werke es kaum ins "normale Konzertleben" schaffen werden, möchtest dies aber nicht im technischen Sinn verstanden wissen, obwohl Dir bewusst ist, dass Serialismus eine Kompositionstechnik bezeichnet. Was ist denn dann bitte gemeint? Welche Musik hat es schwer und welche nicht?

      lothar schrieb:

      Nur welcher der von dir oben aufgezählten Komponisten hat es denn wirklich aus seiner Nische rausgeschafft? Also nicht irgendwelche 'Ferienkurse' und Auftragswerke zu bestimmten Anlässen?

      Nach Boulez ist ein ziemlich spektakulärer neuer Konzertsaal in Berlin benannt worden, er hat weltweite Verehrung genossen. Stockhausen war auf dem Cover eines Beatles-Albums und ist von wesentlichen Vertretern der elektronischen Populärmusik als wichtige Inspirationsquelle genannt worden. Nach Nische hört sich das nicht gerade an.

      lothar schrieb:

      Wenn ich Stücke von Yun oder Kagel (nur mal so als Beispiel) 5 mal höre und beim 5. mal genauso ratlos vor den Werken stehe wie beim ersten Mal verliere ich nicht nur die Lust mit weiterer Beschäftigung mit dem Werk, ich denke das andere Hörer weniger Geduld aufbringen werden und eher 'hinschmeißen'.

      Was sagt es über ein Stück aus, wenn Du damit nichts anfangen kannst? Ich kann zum Beispiel mit "La Boheme" wenig anfangen. Ist das deswegen eine schlechte oder fürs Publikum ungeeignete Oper?

      Und wieso kannst Du von Deinem subjektiven Hörempfinden auf die Hörempfindungen anderer Hörer schließen? Wie geht das?

      lothar schrieb:

      Von daher fällt es mir nicht schwer bestimmte Vermutungen zu äußern, was ja nicht ausschließt das du täglich Boulez hörst um abends deine Nerven zu beruhigen oder sowas. Nur glaub ich in diesem Fall dem normalen Musikhörer in seinen Empfindungen näher zu kommen... :)

      Wer oder was ist ein "normaler Musikhörer"? Aus Sicht des Großteils der Bevölkerung dürften wir alle hier vermutlich Nerds sein. Die hören Helene Fischer oder Rihanna oder Adele und werden vermutlich mit dem Kopf schütteln, wenn sie lesen, dass jemand 20 Aufnahmen desselben klassischen Musikstücks besitzt.

      LG :wink:
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    • putto schrieb:

      Friedrich Cerha hatte seinen Durchbruch erst irgendwann in den 80er Jahren,
      vermute mal durch UA seiner Oper Baal (1981), die dann auch in einigen anderen Opernhäusern gespielt wurde, z.B. Lindenoper, ich glaub sogar unter Haenchen. Der Durchbruch konzentrierte sich aber dann auf seine Instrumental-Mucke.
      Schade, dass bisher sein „Rattenfänger“ und vor allem „Onkel Präsident“ (seine mir bisher allergeilste Opern-Mucke) nicht gleichermaßen erfolgreich sind und kaum bis gar nicht aufgeführt werden, wie auch letztlich Baal. :(

      Symbol schrieb:

      Dies gilt wohl auch für ein anderes ziemlich populäres Stück der Moderne, nämlich "Die Soldaten" von Zimmermann (um mal eine Oper ins Spiel zu bringen).
      Ziemlich populär wäre höchst wünschenswert (trotz des dräuenden H-K-Metzgerischen Risikos von „Negativitätsverlusts“ :( ) , dann gäbs nämlich – ohne h - mehr Gelegenheit sich fetzige Soldaten-Mucke richtig live einzuschmeißen. :thumbup:
      Zu Bazis 100. scheint sich orchestral etwas zu tun.
      Und irgendwann gibts in Nürnberg „Soldaten“.
      Soldaten sind - trotz viel größeren aufführungstechnischer Schwierigkeiten – jedoch generell viel „populärer“, als Pfitzners Palestrina, Humperdincks Königskinder oder Zemlinskys Kleider... diese Opern würd ich mir - wie eben auch Bazis Soldaten - gerne öfters live reinschütten ..

      Symbol schrieb:

      "Gruppen" von Stockhausen wird zwar nicht oft gespielt (was einfach am erheblichen Aufwand liegen dürfte), aber die Aufführungen sind wohl meist sehr gut besucht.
      Wurde/wird m.E. in der BRD bzw. dt.-sprachigem Raum häufiger gespielt (trotz vergleichsweise größeren Aufwands) als Cages Atlas eclipticalis und Klavierkonzert: ist doch gleichfalls fetzige Mucke. .

      lothar schrieb:

      was ja nicht ausschließt das du täglich Boulez hörst um abends deine Nerven zu beruhigen oder sowas. Nur glaub ich in diesem Fall dem normalen Musikhörer in seinen Empfindungen näher zu kommen...
      äh, nicht dass diejenigen, die sich gerne z.B. Stockis oder Boulez Mucke einschmeissen, zwangsjacken- bzw. klapsenreif wärn ;)

      lothar schrieb:

      Wenn ich Stücke von Yun oder Kagel (nur mal so als Beispiel) 5 mal höre und beim 5. mal genauso ratlos vor den Werken stehe wie beim ersten Mal
      z.B. Mozarts Nozze oder seine Jupitersinfonie kommen beim Reinziehn nicht weniger rätselhaft rüber ... selbst nach dem 1000. x in zahlreichen Momenten ratlos ?(
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann