BERG: Wozzeck – Oper des Expressionismus

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    • Nicht "eben", aber am Wochenende noch gesehen:



      Mit Franz Grundheber als Wozzeck und Heinz Zednik als Tambourmajor. :thumbup: War eh gerade günstig, daher zugeschlagen. Franz Grundheber ist hier wirklich ein großartiger Wozzeck!!! Ich frage mich ernsthaft, ob er überhaupt noch zu toppen ist. Ich freue mich ja schon auf Peter Mattei (MET-Kino, Januar 2020) als Wozzeck und denke, dass er ebenfalls sehr gut sein wird, aber Grundheber ist schon verdammt ... "perfekt". :verbeugung1: :verbeugung1:
      "Wer Werte verteidigen will, hat sie schon aufgegeben. Man kann Werte nur leben, sodass sie manifest werden und Strahlkraft erlangen." (Hagen Rether)
    • Oha, die Aufnahme kostet derzeit nur 5 Euro! Das ist ja wirklich ein Schnäppchen :D

      Ich freue mich sehr, dass Dir die Aufnahme mit Grundheber so gut gefällt! Er ist ja mein Lieblingssänger, auch wenn ich ihn nie live als Wozzeck gesehen habe. (aber ich bin überhaupt nicht beleidigt, wenn ich Negatives über meine Favoriten lese)
      Meiner Planung nach werde ich im November 2019 Gerhaher als Wozzeck hören und bin schon sehr gespannt, wie mir das dann gefällt. :)
      Bis Jänner 2020 ist noch viel Zeit, um Vorfreude zu haben ^^
    • Sadko schrieb:

      Meiner Planung nach werde ich im November 2019 Gerhaher als Wozzeck hören und bin schon sehr gespannt, wie mir das dann gefällt.
      :thumbup: Wird sicherlich gut. Ich habe ihn mal in einer Fernsehaufzeichnung als Wozzeck gesehen und da hat er mir sehr gut gefallen.

      Dennoch empfinde ich Grundheber als ein ganz anderes Kaliber. :verbeugung1: Kann mir wirklich keinen besseren Wozzeck vorstellen. Außer vielleicht Mattei. Vielleicht. :D
      "Wer Werte verteidigen will, hat sie schon aufgegeben. Man kann Werte nur leben, sodass sie manifest werden und Strahlkraft erlangen." (Hagen Rether)
    • Newbie69 schrieb:

      :thumbup: Wird sicherlich gut. Ich habe ihn mal in einer Fernsehaufzeichnung als Wozzeck gesehen und da hat er mir sehr gut gefallen.
      Ich denke auch, und ich bin gespannt, wie er diese Rolle anlegt!

      Newbie69 schrieb:

      Dennoch empfinde ich Grundheber als ein ganz anderes Kaliber. :verbeugung1: Kann mir wirklich keinen besseren Wozzeck vorstellen. Außer vielleicht Mattei. Vielleicht. :D
      Aber auch nur "vielleicht" :D
      Nein, im Ernst: Es ist sehr spannend, verschiedene Interpreationen zu vergleichen. Notfalls kann man sich ja damit abfinden, dass man beide erstklassig findet :D Zu Grundheber habe ich übrigens soeben einen eigenen Thread eröffnet.
    • Newbie69 schrieb:

      Mit Franz Grundheber als Wozzeck und Heinz Zednik als Tambourmajor. War eh gerade günstig, daher zugeschlagen. Franz Grundheber ist hier wirklich ein großartiger Wozzeck!!! Ich frage mich ernsthaft, ob er überhaupt noch zu toppen ist. Ich freue mich ja schon auf Peter Mattei (MET-Kino, Januar 2020) als Wozzeck und denke, dass er ebenfalls sehr gut sein wird, aber Grundheber ist schon verdammt ... "perfekt".
      Bisher meine Lieblings-Wozzeck-Aufnahme. Nicht nur Franz Grundhebers, sondern auch den Instrumentenquälern unter Claudio Abbado wegen.


      Freut mich riesig, dass sie dir gefällt. :thumbup: :thumbup:

      Für alle Wozzeck-Mucken-Neugierige und Grundheber-Nerds String und Text:

      brilliantclassics.com/media/44…k-Sung-Texts-Download.pdf
      youtube.com/watch?v=jVmWimEX1gw

      Newbie69 schrieb:

      Kann mir wirklich keinen besseren Wozzeck vorstellen. Außer vielleicht Mattei. Vielleicht.
      Muss ja keine Olympiade zwischen beiden Stimmmbandquälern ausgerichtet werden :)
      Und wenn einem der Wozzeck Peter Matteis fetziger, bedeutet das ja nicht, dass der Franz Grundhebers einen dann unfetzig rüberkommt......
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Muss ja keine Olympiade zwischen beiden Stimmmbandquälern ausgerichtet werden
      Und wenn einem der Wozzeck Peter Matteis fetziger, bedeutet das ja nicht, dass der Franz Grundhebers einen dann unfetzig rüberkommt......
      Stimmt, lieber Amfortas09. :jaja1: Grundheber empfinde ich aber schon als regelrecht perfekt für diese Rolle. Aber es kommt natürlich auch ganz darauf an, wie man den Wozzeck darstellen möchte bzw. was er genau verkörpern soll. Bin gespannt ...
      "Wer Werte verteidigen will, hat sie schon aufgegeben. Man kann Werte nur leben, sodass sie manifest werden und Strahlkraft erlangen." (Hagen Rether)
    • Newbie69 schrieb:

      Aber es kommt natürlich auch ganz darauf an, wie man den Wozzeck darstellen möchte bzw. was er genau verkörpern soll.
      Dann frage ich mal in die Runde:
      Wie sollte man Eurer Meinung nach den Wozzeck darstellen? Dafür gibt es ja mehere Möglichkeiten...

      Ich finde, Wozzeck ist eine Figur, die wirklich "arm dran" ist. Aber gewissermaßen ist er an seiner Lage auch selbst schuld, es ist für meine Begriffe nicht so tragisch wie die Rusalka, die wirklich gar keine Alternative hat. Man könnte sagen, dass er zuerst Opfer ist und dann Täter wird - aber für mich ist Wozzeck mehr unsympathisch als sympathisch. Hilfe, diese Oper ist generell eine Ansammlung an unsympathischen Figuren...
    • Auf Wunsch von Amfortas aus "eben gehört und geguckt" hierher kopiert. Braccio

      Sadko schrieb:

      Dann frage ich mal in die Runde:
      Wie sollte man Eurer Meinung nach den Wozzeck darstellen? Dafür gibt es ja mehere Möglichkeiten...
      Schwierige Frage, die mein Brägen sich bisher nicht so gestellt hat. Gehört vielleicht eher in den Wozzeck-Thread. Gegebenfalls einfach da reinkopieren…
      ... aus momentanen Bauch-Feeling verbal geballert, Franz Grundhebers Gestaltung und Stimmfärbung, dass er nicht die volle Palette seiner Möglichkeiten dabei einsetzt, sondern gleichsam absichtsvoll reduziert, bringt mir das sehr gut rüber, was ich versuche, jetzt irgendwie mal aufzudröseln; ist vermutlich das, was da nicht mehr läuft..

      Sadko schrieb:

      Ich finde, Wozzeck ist eine Figur, die wirklich "arm dran" ist. Aber gewissermaßen ist er an seiner Lage auch selbst schuld, es ist für meine Begriffe nicht so tragisch wie die Rusalka, die wirklich gar keine Alternative hat. Man könnte sagen, dass er zuerst Opfer ist und dann Täter wird - aber für mich ist Wozzeck mehr unsympathisch als sympathisch
      dass einerseits Wozzeck in gewisser Weise auch als Komplize im quasi Schuldzusammenhang funzt, dem würde ich dir zustimmen wollen; soviel an „Subjektivität“ scheint mir doch in dieser Figur noch vor sich hin zu rotten.. .

      Sadko schrieb:

      Hilfe, diese Oper ist generell eine Ansammlung an unsympathischen Figuren...
      Und ja, andererseits sind die Protagonisten im Wozzeck beschädigt. Überspitzt, da gibt es eigentlich gar keine richtigen Menschen, sondern bloß sowas wie „Ruinen“ (Trakl-Leseblüte :D ).

      Daher fragt sich mein Brägen, ob Psychologie bzw. psychologische Differenzierung die Figur Wozzeck überhaupt noch greift oder eher daran vorbeischrammt… aber zu mehr bin ich jetzt nicht gekommen, weil bisher darüber nicht richtig im Klaren (mein Brägen will sich aber bemühen, daran zu weiterzu„arbeiten“) …
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Sadko schrieb:

      Dann frage ich mal in die Runde:
      Wie sollte man Eurer Meinung nach den Wozzeck darstellen? Dafür gibt es ja mehere Möglichkeiten...
      Schwierige Frage, die mein Brägen sich bisher nicht so gestellt hat. Gehört vielleicht eher in den Wozzeck-Thread. Gegebenfalls einfach da reinkopieren…
      ... aus momentanen Bauch-Feeling verbal geballert, Franz Grundhebers Gestaltung und Stimmfärbung, dass er nicht die volle Palette seiner Möglichkeiten dabei einsetzt, sondern gleichsam absichtsvoll reduziert, bringt mir das sehr gut rüber, was ich versuche, jetzt irgendwie mal aufzudröseln; ist vermutlich das, was da nicht mehr läuft..

      Sadko schrieb:

      Ich finde, Wozzeck ist eine Figur, die wirklich "arm dran" ist. Aber gewissermaßen ist er an seiner Lage auch selbst schuld, es ist für meine Begriffe nicht so tragisch wie die Rusalka, die wirklich gar keine Alternative hat. Man könnte sagen, dass er zuerst Opfer ist und dann Täter wird - aber für mich ist Wozzeck mehr unsympathisch als sympathisch
      dass einerseits Wozzeck in gewisser Weise auch als Komplize im quasi Schuldzusammenhang funzt, dem würde ich dir zustimmen wollen; soviel an „Subjektivität“ scheint mir doch in dieser Figur noch vor sich hin zu rotten.. .

      Sadko schrieb:

      Hilfe, diese Oper ist generell eine Ansammlung an unsympathischen Figuren...
      Und ja, andererseits sind die Protagonisten im Wozzeck beschädigt. Überspitzt, da gibt es eigentlich gar keine richtigen Menschen, sondern bloß sowas wie „Ruinen“ (Trakl-Leseblüte :D ).

      Daher fragt sich mein Brägen, ob Psychologie bzw. psychologische Differenzierung die Figur Wozzeck überhaupt noch greift oder eher daran vorbeischrammt… aber zu mehr bin ich jetzt nicht gekommen, weil bisher darüber nicht richtig im Klaren (mein Brägen will sich aber bemühen, daran zu weiterzu„arbeiten“) …
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Ja, da stimme ich Dir zu, auf jeden Fall sind alle relevanten Personen (Wozzeck, Marie, Doktor, Hauptmann, Tambourmajor) hochgradig gestört und unsympathisch. Aber wieso man die Wozzeck-Figur dann womöglich nicht psychologisch differenzieren soll, verstehe ich nicht. Im wirklichen Leben sind die Leute mit massiven psychischen Problemem ja zwar Ruinen, aber trotzdem "richtige Menschen", die nicht in schwarz-weiß-Muster zu pressen sind.

      (ja, das gehört natürlich in den Wozzeck-Thread. Mein Plan war aber, zuerst hier mal eine Diskussion zu beginnen und dann irgendwann, wenn sie in Schwung gekommen ist, die Moderation freundlich um Verschiebung zu bitten :D )
    • Sadko schrieb:

      Aber wieso man die Wozzeck-Figur dann womöglich nicht psychologisch differenzieren soll, verstehe ich nicht. Im wirklichen Leben sind die Leute mit massiven psychischen Problemem ja zwar Ruinen, aber trotzdem "richtige Menschen", die nicht in schwarz-weiß-Muster zu pressen sind.
      Vielleicht könnte Wozzeck noch psychologisch differenziert werden. Wie gesagt, bin mir darüber bisher nicht völlig im Klaren.

      Mir kommen Wozzeck und Protagonisten momentan so rüber, als wären alle gleichsam bereits zu sehr in Gleichförmigkeit, in Gleichmut und Gemeinheiten geknetet, gepresst, als dass psychologische Differenzierung da noch funzt, bzw. diese erreicht nix wesentliches mehr.
      Überspitzt, alle dort mit Brand-Malen vom Schwarz-Weiß-Muster gezeichnet, geätzt, darin eingeknastet.

      Doch Wozzeck-Mucke bzw. - Oper kommt beim Reinziehn selbstverständlich alles andere als schwarz-weiß rüber. Denn sie ist eben dem Stoff nicht beflissen dienstbar, macht sich keinesfalls zum Kumpanen mit diesem Grauen, sondern hält dagegen quasi „wortlos“ Protest......

      Sadko schrieb:

      (ja, das gehört natürlich in den Wozzeck-Thread. Mein Plan war aber, zuerst hier mal eine Diskussion zu beginnen und dann irgendwann, wenn sie in Schwung gekommen ist, die Moderation freundlich um Verschiebung zu bitten )
      Wer höchst supi, falls weitere User am Wozzeck-Talk andocken. Und vielleicht sind Mods erneut so lieb und kopieren die Chose in Wozzeck-Thread..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Hm. Ich bin der Meinung, dass die Wozzeck-Oper nicht gerade eine psychologische Erklärung der Figuren bereithält. Also wir erfahren nicht, wieso sich Wozzeck so verhält, wir erfahren nicht, was den Hauptmann, den Doktor, den Tambourmajor antreibt, mit Wozzeck so umzugehen. Alles ist eigentlich auf vordergründige Schablonen angelegt (Doktor karrieregeil, Hauptmann ein Arsch, Tambourmajor brutal). Okay, vertont wurde allerdings nur eine Kurzfassung des Theaterstücks.

      Insofern muss ich Dir zustimmen, wenn Du sagst, dass die Figuren schwarz-weiß gezeichnet sind. Aber eine Inszenierung kann/soll ja auch das zum Vorschein bringen, was hinter den sichtbaren Eigenschaften der Charaktere steht.

      Welche Wozzeck-Inszenierungen hast Du denn schon gesehen (egal ob live oder auf DVD) und welche hat Dir besonders gut gefallen? Ich kenne nur die "alte" Inszenierung der Wiener Staatsoper von Adolf Dresden von 1987 (gesehen mit Keenlyside/2013 und Goerne/2014) und die "neue" Inszenierung am Theater an der Wien von Robert Carsen (2017). Generell gefällt mir die von Carsen etwas besser, obwohl gegen die alte Dresden-Produktion nur wenig einwenden kann.
      Bei Carsen spielt alles im grün-blau-schwarzen Militär-Look, Marie ist bei Carsen drogensüchtig, und ich halte es für einen wirklich guten Detail-Einfall, dass Maris Bub am Ende ein Gewehr als Steckenpferd verwendet, als er von den anderen Kindern über den Tod seiner Mutter informiert wird. Dadurch ist für mich die beklemmende Atmosphäre gut rübergekommen.

      Amfortas09 schrieb:

      Auf Wunsch von Amfortas aus "eben gehört und geguckt" hierher kopiert. Braccio
      Danke!
    • Sadko schrieb:

      Okay, vertont wurde allerdings nur eine Kurzfassung des Theaterstücks.
      Kurzfassung- schon die literarische Vorlage ist eine "Kurzfassung", was an den Entstehungsumständen liegt. Büchners Stück ist ja ohnehin ein Fragment. Eine aufführungsreife Fassung von Büchners Hand gibt es nicht. Vielmehr gibt es verschiedene Handschriften, keine davon vollendet, Skizzen teilweise. Schwer lesbar obendrein. Wie Büchner sich die Abfolge der Szenen letztlich gedacht hat ist ebenso unklar, wie ob weitere Szenen gedacht waren. Und ausgefeilte Charakterstudien liefert das Stück ohnehin nicht. Sagen wir mal so: Das Skizzenhafte der Figuren ist schon in der Vorlage angelegt, - mit den genannten Einschränkungen. Wen das interessiert, der findet hier sehr viele hilfreiche Informationen zur Textgeschichte und zu den Handschriften: Büchnerportal Erschienen ist Büchners Stück übrigens erst 1879. Gestorben ist Büchner 1837. Alban Berg stützte sich auf den damaligen Forschungsstand, seit dem ist editorisch eine Menge passiert. Auch dazu gibt es auf dem Büchnerportal Wissenswertes.
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Danke für Deine Ergänzung! Ich habe mich vorhin ungenau bzw. falsch ausgedrückt, denn mir war natürlich bekannt, dass Büchners "Woyzeck" ein Fragment ist, ich habe ihn ja vor ein paar Jahren gelesen.
      Dennoch denke ich, dass eine Inszenierung ja auch das Werk trotzdem "anders" inszenieren kann als es in der Vorlage des Werkes angelegt ist. :)
    • Du meinst, das Wir arme Leut! Sehn Sie, Herr Hauptmann, Geld, Geld! Wer kein Geld hat! Da setz' einmal einer Seinesgleichen auf die moralische Art in die Welt! Man hat auch sein Fleisch und Blut! Ja, wenn ich ein Herr wär', und hätt' einen Hut und eine Uhr und ein Augenglas und könnt' vornehm reden, ich wollte schon tugendhaft sein! Es muss was Schönes sein um die Tugend, Herr Hauptmann. Aber ich bin ein armer Kerl! Unsereins ist doch einmal unselig in dieser und der andern Welt! Ich glaub', wenn wir in den Himmel kämen, so müssten wir donnern helfen! sei die Begründung für Wozzecks psychische Probleme und seine Gewaltbereitschaft? Das denke ich gar nicht (und ich bin hier mit Thomas einer Meinung), Wozzeck redet in dieser Szene doch nur irgendwas daher, um sich gegenüber den Hauptmann für seinen unehelichen Sohn zu rechtfertigen. Die zitierte, kursiv gedruckte Stelle halte ich für seine zusammenhanglose Gedanken, nicht für einen Blick in seinen Charakter.
      Ein Vergleich: Wenn man Gerhart Hauptmanns Bahnwärter Thiel liest, erfährt man ziemlich nachvollziehbar, wieso Thiel zum Mörder wird. Bei Büchners Woyzeck kann ich das kaum entdecken.

      Übrigens klingt Goerne auf der Aufnahme viel viel besser als live!
    • Sadko schrieb:

      Wozzeck redet in dieser Szene doch nur irgendwas daher, um sich gegenüber den Hauptmann für seinen unehelichen Sohn zu rechtfertigen.
      als Rechtfertigung dafür ist das doch schlüssig?

      Für den Mord natürlich nicht so ohne weiteres.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).