Genderatur - Schreibe zurechtgerückt

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    • Ich weiß einfach nicht, Meister Meritis, ob das eine Lösung ist. Oder ist es gar nicht so ernst gemeint?

      Ich habe mich ja einst mit Sprache wissenschaftlich befasst. Unabhängig davon bin ich ein rechter Purist, dem es bei Anglizismen, insbesondere bei absurden Grausamkeiten wie dem Backshop immer noch den Magen umdreht.

      Das Deutsche hat neben den geschlechtsspezifischen Formen eben eine generische, die mit der maskulinen Form zusammenfällt.

      Das ist Grammatik. Mit Statistik kommt man dem nicht bei. Und auch nicht mit politischer Korrektheit.

      Ich fürchte, dass wir uns schon die Mühe machen müssen, beide (männliche und weibliche) Formen im Verein zu verwenden, dort wo uns das wesentlich erscheint. Alternativen gibt es viele und es kostet kaum Mühe, von Studierenden zu sprechen, von Beteiligten, von einem Auditorium oder Publikum.

      Mag aber sein, dass ich hier zu konservativ denke, dass sich wirklich auf Dauer Sternchen oder Binnen-Majuskeln durchsetzen werden. Das wird sich zeigen, damit werde ich mich dann genauso abfinden wie mit der neuen Rechtschreibung. Als unproblematischer im Vergleich mit der Auflösung der Sprache dank gewisser Albernheiten (siehe oben die Bäckerei) erschiene mir das allenthalben.

      Ich gebe gern zu, dass es ein schwieriges Unterfangen ist, über das man sich locker lustig machen kann, das auch zu solchen Schlussfolgerungen führen kann wie Deinen Lehrerinnen oder Mördern. Im Englischen gehört ja tatsächlich zu teacher das Pronomen she eher noch als ein generisches they, das dann auch mit der Singularform verwendet werden darf.

      Trotzdem: Bedeutet nicht Gleichberechtigung eigentlich etwas ganz Anderes und viel Wesentlicheres als Sprachkosmetik?

      Aber ich weiß schon ...

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Im Deutschen wird das grammatikalische Generikum eben semantisch nicht so aufgefasst, oder nur lückenhaft. Das ist halt eine psychologische Sache, die sich nicht so einfach wegwischen lässt. In anderen Sprachen, Ungarisch, Englisch etc.. stellt sich das Problem nicht bzw. fast nicht. Wie dem auch sei, es geht darum einmal zu begreifen, warum diese alternativen Schreibweisen eingefordert werden. Ist das Anliegen tatsächlich "lächerlich" oder "kulturzerstörerisch", wie so oft behauptet wird, oder steckt da ein legitimes Anliegen dahinter? Ich denke zweites. Daher plädiere ich auch für mehr Sorgfalt im Umgang mit dieser Frage. Deine Lösung, lieber Wolfgang, von "Studierenden" etc.. zu schreiben ist auch bereits unter Beschuss geraten, da die Substantivierung (ist das der richtige Ausdruck?) von Partizipien nicht eben elegant ist aus sprachlicher Sicht. Was tun wir also? Nur "Studenten" schreiben, obwohl wir wissen, dass das grammatikalische Geschlecht nicht wirklich auschließlich als solches gehört wird, oder "Studentinnen" (60% der Studierenden ;) sind weiblich)? Ich denke auch nicht, dass das Thema so nebensächlich ist, wie oft behauptet. Das Selbstverständnis einer Person ist sehr vom gesellschaftlichen Kontext abhängig und somit auch von der Sprache. Sicher mag es Dinge geben die dringlicher sind. Im Ungarischen gibt es, wie oben erwähnt, kein grammatikalisches Geschlecht, trotzdem feiert die Emanzipation in Ungarn nicht gerade Triumphe. Aber vieles läuft eben auch unterbewusst ab und Sprache kann da sehr suggestiv wirken.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Paula Fleming schrieb:

      "Couragiert" wäre dämlich, allein weil es nicht gut klingen würde. Brüderlich wird auf der ersten Silbe betont (zusammen mit dem höchsten Ton im Notentext), couragiert auf der letzten.
      Das klänge dann so: KUH-ra-giert. Da fragen sich dann alle Kinder, warum in der Hymne, die Papa immer im Wohnzimmer singt, wenn WM ist, Kühe so eine wichtige Rolle spielen.
      "Einträchtig mit Herz und Hand" würde aber gehen, und die Betonung würde auch stimmen.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • @ Felix Meritis, letzter Beitrag drei Nummern weiter oben

      Du wirst meiner vorsichtigen Argumentation zuvor entnehmen können, dass ich auch Deinem letzten Beitrag keineswegs widersprechen will. Gut, bezüglich Deiner ersten beiden Sätze bin ich mir nicht sicher, ob das überwiegend wirklich so ist. Aber ich kann das Gegenteil nicht beweisen.

      Wen die Studierenden stören - mich nicht, und sei es aus Verzweiflung, aber so weit würde ich nicht gehen -, der muss sich halt die Mühe machen, stets von Studentinnen und Studenten zu sprechen, dort, wo er mit nichts anderem ersetzen oder umschreiben kann oder will.

      Denn die Studentinnen sind halt per se weiblich, womit 40 Prozent der Studierenden per se - und nicht nur möglicherweise auf psychologischer Ebene - ausgegrenzt werden. Per se und eindeutig in rein sprachlicher Hinsicht geschieht das dann. Denn die Form Studentinnen wird nicht generisch, ohne dass wir sie dazu zwingen. Letzteres ist eine Vorstellung, die sich mir bislang noch entzieht. Bislang ...

      Deswegen kann ich Deinem Kompromissvorschlag von weiter oben nicht folgen, auch wenn uns vermutlich bezüglich dessen Begründung nichts trennt. :) Es ist eine Crux. Noch ... vielleicht.

      Ich kann ihm auch nicht folgen, weil er empirische Klischees nach sich zöge, die mir noch viel befremdlicher erscheinen. Siehe den Mörder. Deswegen war ich mir keineswegs sicher, ob Deine Vorschläge ernst gemeint waren.

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • EinTon schrieb:

      andréjo schrieb:

      Denn die Form Studentinnen wird nicht generisch, ohne dass wir sie dazu zwingen.
      Man könnte sie aber zB per Gesetz / per Erlaß als "von jetzt ab generisch" definieren. Der Rest wäre Umgewöhnung. :)
      Die Neue Rechtschreibung ist so auch entstanden, das ist schon richtig.

      Gewünscht hat sie sich kaum jemand und die Rechtschreibfehler sind keineswegs weniger geworden.

      Ich gebe zu, dass hier ein Fall zum Nachdenken, zum langen Nachdenken vorliegt und dass ich noch nicht so recht bereit und willens bin, meinerseits in diesem polyvalenten Nebel zu stochern. Wenn es mir denn abgenommen werden sollte ...

      ... dann könnte ich daheim immer noch so reden, wie ich will.

      Eine empirisch-statistische Differenzierung, wie sie Felix Meritis vorliegt, wäre ein viel komplexerer Schritt. Verordnen könnte man meines Erachtens wirklich nur die konsequent weiblich-generische Variante.

      (Aber gut. Bevor wir ernsthaft etwas gegen den Klimawandel unternehmen, das bei einer großen Mehrheit zugunsten der guten Sache Unterstützung fände ... wäre eine solche Reform wirklich einfacher zu bewerkstelligen ........... :P :versteck1: )
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • @ vorletzter Beitrag von andrejo:
      Meine Vorschläge waren natürlich nicht ganz ernst gemeint, sondern hatten auch ein polemisches Element, und zwar als Antwort auf die polemischen Spitzen in den vorhergehenden Beiträgen. Ich wollte aber keineswegs Dich oder jemand anderen hier als Person angreifen, sondern eher die weitverbreitete diesbezügliche Haltung: Problem verkannt, Problem gebannt.

      Wie vorzugehen ist, darüber bin ich mir auch nicht so recht im Klaren, aber für ridikül halte ich die Frage eben nicht.

      @einton:
      Ja, das ist häufig und keineswegs die Ausnahme. Im Deutschen ist das Betonen des Geschlechts ziemlich ausgeprägt, daher kommt ja auch der Konflikt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Im Deutschen wird das grammatikalische Generikum eben semantisch nicht so aufgefasst, oder nur lückenhaft. Das ist halt eine psychologische Sache, die sich nicht so einfach wegwischen lässt. In anderen Sprachen, Ungarisch, Englisch etc.. stellt sich das Problem nicht bzw. fast nicht. Wie dem auch sei, es geht darum einmal zu begreifen, warum diese alternativen Schreibweisen eingefordert werden. Ist das Anliegen tatsächlich "lächerlich" oder "kulturzerstörerisch", wie so oft behauptet wird, oder steckt da ein legitimes Anliegen dahinter? Ich denke zweites. Daher plädiere ich auch für mehr Sorgfalt im Umgang mit dieser Frage. [...] Ich denke auch nicht, dass das Thema so nebensächlich ist, wie oft behauptet. Das Selbstverständnis einer Person ist sehr vom gesellschaftlichen Kontext abhängig und somit auch von der Sprache. Sicher mag es Dinge geben die dringlicher sind. Im Ungarischen gibt es, wie oben erwähnt, kein grammatikalisches Geschlecht, trotzdem feiert die Emanzipation in Ungarn nicht gerade Triumphe. Aber vieles läuft eben auch unterbewusst ab und Sprache kann da sehr suggestiv wirken.
      True.

      Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen findet nunmal in vielen Bereichen statt. Das gilt nicht zuletzt für die Politik, Gesetzgebungen, Medien, Bildung, Erziehung, Wirtschaft, Kunst, Ernährung, Sport, Technik, Religion und eben auch Sprache. Ja, es gibt größere Probleme als das genereische Maskulinum. Es gibt auch größere Probleme als die Lohnungerechtigkeit. Trotzdem sind es Probleme, die sich auswirken und ungerecht sind. Vor uns allen liegt eine Menge Arbeit und die beginnt auch im Kleinen.
      Psychologische Studien zeigen, dass sich bei Berufbezeichnungen beispielsweise schon Mädchen im Kindesalter, die die Bezeichnung nicht nur als männlich, sondern auch in der weiblichen Form vorgestellt bekommen, eher jenen Beruf zutrauen. Eines von vielen Beispielen, wie sich ein Detail auf ein Selbstbild und auf ein Selbstvertrauen im Großen auswirken können.
      "Herrschaft wandert in die Menschen ein" laut Adorno.
      „Ohne Kunst, ohne Kultur kann sich eine Gesellschaft nicht mit der Gegenwart auseinandersetzen.“

      Rebecca Saunders
    • Cherubim schrieb:

      Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen findet nunmal in vielen Bereichen statt.
      Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen finden nunmal heute in den allermeisten Bereichen nicht mehr statt. Die spannende Frage ist, welche Faktoren dazu führen, dass Frauen es gleichwohl weniger in Spitzenämter schaffenn als Männer. Aber wir sind hier ja nicht politisch, sondern literarisch unterwegs. Sonst müsste man erwähnen, dass (alte) Männer aktuell finden, dass eine (alte) Frau Deutschland seit Jahren nicht regiert.

      Daher lieber ein Witz: Sagt die eine Feministin beim Frühstück zur anderen: Gibst du mir bitte mal die Salzstreuerin.
    • Cherubim schrieb:

      Psychologische Studien zeigen, dass sich bei Berufbezeichnungen beispielsweise schon Mädchen im Kindesalter, die die Bezeichnung nicht nur als männlich, sondern auch in der weiblichen Form vorgestellt bekommen, eher jenen Beruf zutrauen. Eines von vielen Beispielen, wie sich ein Detail auf ein Selbstbild und auf ein Selbstvertrauen im Großen auswirken können.

      Andere psychologische Studien hingegen weisen auf Interessensunterschiede zwischen Mädchen und Jungen bereits im Säuglings-Alter hin. Und dann ist da noch das skandinavische Paradoxon... Keine ganz einfache Materie, die den Rahmen dieses Forums sicherlich sprengt.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Doch, lieber Knulp, es findet allenthalben statt. Wir kriegen es nur nicht ausreichend mit, all die kleinen Feinheiten die subtilen... Wir gehen eben nicht durch die Stadt, beispielsweise, und sehen an jeder Ecke Plakate auf denen abgebildet ist wie wir gefälligst auszusehen haben.

      Da ist noch eine Menge zu tun - mehr als ich in diesem Leben werde wahr werde sehen dürfen...
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • Felix Meritis schrieb:

      Wie dem auch sei, es geht darum einmal zu begreifen, warum diese alternativen Schreibweisen eingefordert werden. Ist das Anliegen tatsächlich "lächerlich" oder "kulturzerstörerisch", wie so oft behauptet wird, oder steckt da ein legitimes Anliegen dahinter? Ich denke zweites.

      Dem stimme ich zu. Nur ist halt damit die Frage nicht gelöst, wie man die deutsche Sprache geschlechtsneutraler und damit inklusiver machen kann.

      Einige aktuelle Ansätze:

      1) Substantivierung von Partizipien. Das hat den Nachteil, dass es strenggenommen falsch ist. "Studentinnen" und "Studenten" sind dies zu jeder Tages- und Nachtzeit, sofern sie an einer Hochschule eingeschrieben sind. "Studierende" sind sie aber eigentlich nur, wenn sie studieren und nicht, wenn sie schlafen oder Bier trinken. Gleiches gilt z. B. für "Gutachtende".

      Substantivierte Partizipien sind für Statusbezeichnungen nunmal eigentlich Käse. Wer das für Haarspalterei hält: wir unterhalten uns hier doch gerade darüber, welches Potenzial in sprachlichen Feinheiten steckt, oder nicht?

      Im Übrigen finde ich es bemerkenswert, dass die Partizipienlösung bei negativ besetzten Begriffen selten verwendet wird - oder habt Ihr schonmal "Terrorisierende" oder "Bankraubende" gelesen?

      2) Binnen-I und Gender-Sternchen

      Die haben den Nachteil, dass es keine anerkannte Aussprache dafür gibt.

      3) Nennung der männlichen und der weiblichen Form

      Diese Variante macht Texte und gesprochene Sätze recht lang, außerdem bleiben diejenigen außen vor, die sich keinem der beiden Geschlechter eindeutig zugehörig fühlen.

      Insgesamt heißt das m. E., dass es noch keine rundum befriedigende Lösung gibt, die eine Chance auf allgemeine Anerkennung haben könnte. Diese Anerkennung wird aber benötigt, wenn man sprachliche Veränderung durch Überzeugung und nicht durch Zwang durchsetzen möchte.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • @garcia is right.

      Knulp schrieb:


      Cherubim schrieb:

      Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen findet nunmal in vielen Bereichen statt.
      Benachteiligung und Diskriminierung von Frauen finden nunmal heute in den allermeisten Bereichen nicht mehr statt. Die spannende Frage ist, welche Faktoren dazu führen, dass Frauen es gleichwohl weniger in Spitzenämter schaffenn als Männer. Aber wir sind hier ja nicht politisch, sondern literarisch unterwegs. Sonst müsste man erwähnen, dass (alte) Männer aktuell finden, dass eine (alte) Frau Deutschland seit Jahren nicht regiert.
      Daher lieber ein Witz: Sagt die eine Feministin beim Frühstück zur anderen: Gibst du mir bitte mal die Salzstreuerin.
      Knulp, ich vermute du bist ein Mann, korrigiere mich wenn ich falsch liege.

      Falls du etwas darüber lernen willst, wo wir im 21. Jahrhundert -auch in Deutschland- stehen, z.B. dass sehr wohl Sexismus gibt (gerade in der klassischen Musikbranche), welche Priviliegien Männer haben oder wo auch sie manchmal hingedrängt werden oder du wissen möchtest, wie die Lebensrealitäten von Frauen sind, die du offensichtlich nur sehr begrenzt zu kennen scheinst, dann kann ich auch dir dieses Buch empfehlen.

      Eben gewälzt

      Ansonsten scheinst du ja auch Zugang zu öffentlichen Medien zu haben.

      Symbol schrieb:


      Cherubim schrieb:

      Psychologische Studien zeigen, dass sich bei Berufbezeichnungen beispielsweise schon Mädchen im Kindesalter, die die Bezeichnung nicht nur als männlich, sondern auch in der weiblichen Form vorgestellt bekommen, eher jenen Beruf zutrauen. Eines von vielen Beispielen, wie sich ein Detail auf ein Selbstbild und auf ein Selbstvertrauen im Großen auswirken können.
      Andere psychologische Studien hingegen weisen auf Interessensunterschiede zwischen Mädchen und Jungen bereits im Säuglings-Alter hin. Und dann ist da noch das skandinavische Paradoxon... Keine ganz einfache Materie, die den Rahmen dieses Forums sicherlich sprengt.

      LG :wink:
      Sollte das ein Gegenargument sein? Es mag zwar sein, dass es das Genderparadoxon in Skandinavien gibt, aber widerlegt dennoch nicht das Ergebnis der Studie, die ich erähnt habe und widerlegt auch nicht, dass Sprache psychologischen Auswirkungen auf Mädchen bzw. Frauen hat.
      „Ohne Kunst, ohne Kultur kann sich eine Gesellschaft nicht mit der Gegenwart auseinandersetzen.“

      Rebecca Saunders
    • Cherubim schrieb:

      Symbol schrieb:

      Cherubim schrieb:

      Psychologische Studien zeigen, dass sich bei Berufbezeichnungen beispielsweise schon Mädchen im Kindesalter, die die Bezeichnung nicht nur als männlich, sondern auch in der weiblichen Form vorgestellt bekommen, eher jenen Beruf zutrauen. Eines von vielen Beispielen, wie sich ein Detail auf ein Selbstbild und auf ein Selbstvertrauen im Großen auswirken können.
      Andere psychologische Studien hingegen weisen auf Interessensunterschiede zwischen Mädchen und Jungen bereits im Säuglings-Alter hin. Und dann ist da noch das skandinavische Paradoxon... Keine ganz einfache Materie, die den Rahmen dieses Forums sicherlich sprengt.
      Sollte das ein Gegenargument sein? Es mag zwar sein, dass es das Genderparadoxon in Skandinavien gibt, aber widerlegt dennoch nicht das Ergebnis der Studie, die ich erähnt habe und widerlegt auch nicht, dass Sprache psychologischen Auswirkungen auf Mädchen bzw. Frauen hat.

      Es sollte kein Gegenargument, sondern eher ein ergänzendes Argument sein - mit dem Ziel darauf hinzuweisen, dass die Materie recht komplexen Charakters ist.

      Wenn man anerkennt, dass sprachliche Einflussnahme nur ein Faktor unter mehreren ist, stellt sich natürlich die Frage, wie groß dieser Einfluss auf das zu beobachtende Ergebnis ist, d.h. wieviel der aktuellen Verteilung von Tätigkeiten und Positionen tatsächlich mit sprachlicher Einflussnahme korreliert.

      Das soll kein Argument gegen Sensibilität gegenüber sprachlichen Aspekten sein, sondern lediglich darauf hinweisen, dass wir ohne eine derartige Kenntnis die Gewichtung dieser Aspekte im gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang nicht beurteilen können. Simpel formuliert: wir wissen noch nicht, wieviel geschlechtergerechte Sprache letztlich wirklich bringt.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Cherubim, ich bin mit der Diskussion und den Argumenten gut vertraut, habe nur keine Lust mehr mitzutun und mache mich lieber ein wenig lustig, habe vielleicht auch schon zu oft erlebt, dass Menschein beiderlei Geschlechts darunter zu leiden haben, dass ihnen wenig kompetente Frauen aus Gründen gut gemeinter Frauenförderung als Führungskräfte vorgesetzt wurden. Ohnehin gibt es die bekannte Diskrepanz der Wichtigkeit des Themas innerhalb des universitären und politischen Raums einerseits und im "richtigen" Leben andererseits.

      Eine Anekdote, die sprachliche Sensibilitäten und Unsensibiliäten zeigt: Neulich war ich auf einer Multikulti-Veranstaltung mit Workshop-Charakter. Gemeinsamer Austausch von Kulturen und Religionen und so, super Sache. Einer der beflissenen Dozenten sprach unermüdlich von Ungleichbehandlung von Migranten und vermied sorgfältig das Wort "Flüchtling", was er uns auch erläuterte, indem er auf das frühere "Fräulein" verwies. So weit, so gut. Wenig später sprach er von seiner Arbeit mit muslimischen Häftlingen in JVAs - und bemerkte nichts.
    • Knulp schrieb:

      Wenig später sprach er von seiner Arbeit mit muslimischen Häftlingen in JVAs - und bemerkte nichts.
      Das passiert häufig. Meist werden dabei Männer diskriminiert und Geschlechterrollen zementiert.

      Beispiel: "Opposition fordert in Gesetzesvorlage härtere Strafen für Vergewaltiger."

      Korrekt wäre: " ... für Vergewaltiger und Vergwaltigerinnen".

      EIn anderes Wort, welches schreiend ungerecht ist, finden wir in "Mutterschutz". Auch, wenn die fundamentale Ungerechtigkeit, dass Männern die tiefe Erfahrung des Gebärens seit Jahrtausenden vorenthalten bleibt, offenbar in nächster Zeit weiter bestehen wird, so ist doch klar, dass Männern bei entsprechenden Voraussetzungen ein ebensolcher Schutz zustehen würde. Korrekt wäre also: "Mutter- und Väterschutz".

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)