Genderatur - Schreibe zurechtgerückt

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    • putto schrieb:

      Das ja noch dazu. Insofern ist es fast Verleumdung, aus diesen Zahlen eine Benachteiligung von Frauen abzuleiten, wenn man die Benachteiligung als aktive versteht, etwa bei der Postenbesetzung.
      Du hast mein Posting nicht richtig gelesen. Ich habe ja geschrieben, dass ich gar nicht glaube, dass es zuvorderst mit intendierter Postenbesetzung zu tun hat, sondern mit strukturellen Faktoren - das macht die Sache aber keineswegs besser und vor allem nicht leichter lösbar.

      Adieu
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • putto schrieb:

      Ja, in islamisch dominierten Ländern ... äh, ich nehme an, das meintest Du nicht: Kannst Du Beispiele geben?
      Zum Beispiel: Will eine Frau mehrere Kinder und sie in den ersten Jahren nach der Geburt jeweils selbst versorgen, ist eine universitäre Karriere nur in seltenen Fällen möglich. Man ist so leicht weg vom akademischen Fenster! Oder arbeitet sich kaputt. Meine seinerzeitige unmitttelbare und hochgeschätzte Chefin Renate Wagner-Rieger, eine bekannte und hochverdiente Kunsthistorikerin von Rang, ist mit 60 gestorben, weil sie physisch die Belastungen nicht ausgehalten hat.
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Algabal schrieb:

      Ich habe ja geschrieben, dass ich gar nicht glaube, dass es zuvorderst mit intendierter Postenbesetzung zu tun hat, sondern mit strukturellen Faktoren - das macht die Sache aber keineswegs besser und vor allem nicht leichter lösbar.

      Das glaube ich auch. Bleibt die Frage: was hält Frauen von der Hochschulkarriere ab?

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:


      Bleibt die Frage: was hält die Frauen von der Hochschulkarriere ab?
      Nach persönlichen Erfahrungen aus meinem Umkreis unter anderem: Weil sie ihr Privatleben nicht den oft gnadenlosen Erfordernissen des Berufs opfern wollen, weil außerdem ihre Partner auch meist weniger zu tolerieren imstande sind. Partnerinnen von Professoren sind, vielleicht auch weil unbewußt konventionsgeprägt, vielfach geduldiger. Meine Frau schimpft zwar noch heute, aber sie hat mich, gottseidank, nicht verlassen... Obwohl ich viele Abende bis in die Nacht hinein und auch an Wochenenden im Institut am Schreibtisch gesessen bin, weil Forschung anders nicht möglich war (die reguläre Arbeitszeit war vor allem mit Verwaltung, Sitzungen und natürlich Unterricht bzw. Studentenbetreuung ausgefüllt).
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Waldi schrieb:

      Symbol schrieb:

      Bleibt die Frage: was hält die Frauen von der Hochschulkarriere ab?
      Nach persönlichen Erfahrungen aus meinem Umkreis unter anderem: Weil sie ihr Privatleben nicht den oft gnadenlosen Erfordernissen des Berufs opfern wollen

      Das entspricht auch meinem Eindruck (sagen wir mal: sie wollen dies statistisch seltener als Männer). Dann haben wir aber ein Problem, welches kaum lösbar sein dürfte. Der Beruf des Hochschullehrers bzw. der Hochschullehrerin ist nunmal auf dem Qualifikationsweg sehr kompetitiv - man kann letztlich nur bestehen, wenn man zur Selbstausbeutung bereit ist. Ist diese Bereitschaft bei einer Personengruppe geringer ausgeprägt, dann hat sie in der besagten Kompetition natürlich einen Nachteil. Nur: wie will man das überwinden?

      LG :wink:
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    • Algabal schrieb:

      Ruhr-Universität Bochum (das ist Deutschland, Bochum hat zwar einen hohen Anteil muslimischer Bürger_innen, aber die deutliche Mehrheit ist christlich [oder sowas]), Fakultät Geschichtswissenschaft, Fach Geschichte:
      Studierende: 42% m, 58% w
      Professor_innenschaft: 15 m (=71%), 6 w (=29%).

      Wenn man das weiter ausdifferenziert wirds noch dramatischer: Im Historischen Institut der Uni Bochum (inzwischen übrigens an der LMU München vorbeigezogen und somit das größte in Deutschland) gibt es 14 „ordentliche“ Professuren (W3 und W2 - was hier nicht „weiblich” bedeutet :P ), die nach Geschlechtern wie folgt verteilt sind:

      12 m (=85,7%) vs. 2 w (=14,3%)

      Naja, in der neuen Parametrisierung der leistungsorientierten Mittelverteilung macht der Faktor “Gleichstellung” ja auch nur noch 5% aus ...

      Ist doch alles bestens im Westen.

      Adieu
      Algabal

      p.s.: Geschichte ist übrigens kein MINT-Fach...
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      12 m (=85,7%) vs. 2 w (=14,3%)

      Ich würde davor warnen, zu kleine Gruppen zu betrachten, da dann die statistische Schwankung größer wird. Im Extremfall findet man irgendwo an der Uni ein Institut mit zwei Professuren, die beide mit Frauen besetzt sind, und freut sich dann über den tollen Erfolg bei der Gleichstellung.

      Wenn man "auszoomt", sieht es aber grob gesagt natürlich nicht unbedingt wesentlich besser aus. Man kann (und sollte) das bedauern, aber ich fände es produktiver, wenn man die möglichen Ursachen diskutierte. An der mangelnden Vertretung der Gleichstellungsbürokratie in Berufungskommissionen liegt es ja nunmal nicht.

      LG :wink:
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    • Symbol schrieb:

      Algabal schrieb:

      12 m (=85,7%) vs. 2 w (=14,3%)
      Ich würde davor warnen, zu kleine Gruppen zu betrachten, da dann die statistische Schwankung größer wird. Im Extremfall findet man irgendwo an der Uni ein Institut mit zwei Professuren, die beide mit Frauen besetzt sind, und freut sich dann über den tollen Erfolg bei der Gleichstellung.
      Hab eins gefunden: Die Sektion für Komparatistik in Bochum: zwei Professuren, beide mit Frauen besetzt. Gegenbeispiele: die Komparatistik in Paderborn und die Komparatistik in Essen: je eine Professur, jeweils mit einem Mann besetzt.

      Das ist naklar Blödsinn. Aber die “Geschichtswissenschaft” ist eben kein Orchideenfach und die Geschichte in Bochum ist keine “zu kleine Gruppe” sondern eben die in der Vergleichsgruppe größte in der Bundesrepublik. Also?

      Ich meine auch nicht, dass man daraus jetzt irgendwelche weitreichenden Generalisierungen ableiten könnte, aber es wird daran ein Problem sichtbar, das wir Männer nicht einfach wegschwätzen können. Und wir sollten verdammt nochmal endlich damit aufhören, es wegschwätzen zu wollen.

      Adieu
      Algabal
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    • Algabal schrieb:

      Ich meine auch nicht, dass man daraus jetzt irgendwelche weitreichenden Generalisierungen ableiten könnte, aber es wird daran ein Problem sichtbar, das wir Männer nicht einfach wegschwätzen können. Und wir sollten verdammt nochmal endlich damit aufhören, es wegschwätzen zu wollen.

      Will ich ja gar nicht. Mich interessieren halt mögliche Ursachen eher als das Bedauern über die Problematik.

      LG :wink:
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    • Symbol schrieb:

      mögliche Ursachen
      Strukturelle Diskriminierung ist die Ursache. Strukturelle Diskriminierung im Sinne von Strukturen konventionalisierten und gesellschaftlich breit geteilten (und teils auch sanktionierten), zudem von Individuen inkorporieren Wissens - und damit einhergehend die Ignoranz der Profiteure dieser Strukturen, die Existenz struktureller Diskriminierung anzuerkennen/überhaupt zu sehen.

      Darin wäre zu arbeiten. Und die Arbeit an sprachlichen Konventionen ist ein Teil davon. Das Lächerlichmachen von “gendergerechter Sprache” oder ein Reden vom “Genderwahn” oder das sich aktuell in Mode befindliche Bashing der Gender Studies tragen ganz sicher nicht dazu bei.

      Meine bescheidene Meinung ...

      Adieu
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      Symbol schrieb:

      mögliche Ursachen
      Strukturelle Diskriminierung ist die Ursache. Strukturelle Diskriminierung im Sinne von Strukturen konventionalisierten und gesellschaftlich breit geteilten (und teils auch sanktionierten), zudem von Individuen inkorporieren Wissens - und damit einhergehend die Ignoranz der Profiteure dieser Strukturen, die Existenz struktureller Diskriminierung anzuerkennen/überhaupt zu sehen.

      Das ist mir ehrlich gesagt zu allgemein.

      Wenn ein Tätigkeitsgebiet stark kompetitiv organisiert ist und es dann unterschiedliche Bereitschaften von Gruppen gibt, sich dieser Kompetition auszusetzen, wäre aus meiner Sicht die naheliegende Lösung, den kompetitiven Charakter zu verringern, um die Chancengleichheit der Gruppen zu vergrößern. Nur: wie macht man das, wenn es deutlich mehr Interessenten als Stellen gibt?

      Nochmal anders: worin besteht die strukturelle Diskriminierung von Frauen genau? Rechtsungleichheit ist es nicht, und es ist auch keine Abwesenheit unterstützender Strukturen (Stichwort Gleichstellungsbeauftragte).

      Algabal schrieb:

      Darin wäre zu arbeiten. Und die Arbeit an sprachlichen Konventionen ist ein Teil davon. Das Lächerlichmachen von “gendergerechter Sprache” oder ein Reden vom “Genderwahn” oder das sich aktuell in Mode befindliche Bashing der Gender Studies tragen ganz sicher nicht dazu bei.

      Am Lächerlichmachen werde ich mich sicherlich nicht beteiligen. Die Gender Studies sind wiederum ein sehr weites Feld. Eins ihrer Probleme ist m. E. die Vermengung wissenschaftlicher Arbeit mit politischem Aktivismus. Das weiter auszuführen würde den Rahmen dieses Threads aber definitiv sprengen.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Wenn du allerdings nach Beispielen für Ungleichbehandlung von Frauen gefragt wirst und dann mit der Beschriftung eines Zettels kommt, fragt man sich eben doch, ob es nichts Wichtigeres gibt. Eine Erklärung für die aktuelle Schwäche des Feminismus liegt m. E. im Verhältnis von bereits Erreichtem und noch zu Erreichendem, was du schön veranschaulichst. Das, was noch fehlt, ist im Vergleich zur Situation meiner Mutter in den 60ern eben ein Fliegenschiss. Insofern kann ich es nachvollziehen, wenn die junge weibliche Generation sich heute lieber mit Klimafragen oder dem Kamf gegen Rechts beschäftigt als mit deinem Zettel.
    • Knulp schrieb:

      Wenn du allerdings nach Beispielen für Ungleichbehandlung von Frauen gefragt wirst und dann mit der Beschriftung eines Zettels kommt, fragt man sich eben doch, ob es nichts Wichtigeres gibt. Eine Erklärung für die aktuelle Schwäche des Feminismus liegt m. E. im Verhältnis von bereits Erreichtem und noch zu Erreichendem, was du schön veranschaulichst. Das, was noch fehlt, ist im Vergleich zur Situation meiner Mutter in den 60ern eben ein Fliegenschiss. Insofern kann ich es nachvollziehen, wenn die junge weibliche Generation sich heute lieber mit Klimafragen oder dem Kamf gegen Rechts beschäftigt als mit deinem Zettel.
      Es wäre ein Fliegendreck, wenn der "Zettel" (der immerhin ein amtliches Formular ist, auf dem akademische Examensleistungen protokolliert und dokumentiert werden und das im Streitfall ggf. vor Gericht belastbar sein muss) daselbst das Problem wäre und nicht nur eines von zahlreichen Symptomen eines sehr viel tiefer gelagerten, grundsätzlichen Problems.

      Dass es irgendwann schonmal schlimmer war, ist ein billiges Argument. Und dass es vielleicht je aktuell Schlimmeres oder je aktuell Dringlicheres geben mag, mag zwar richtig sein, entlastet uns aber mitnichten.

      Soviel dazu.

      Adieu
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Ich finde es auch gut, dass das ganz unemotional, unempört und ohne Absolutheitsanspruch referiert wurde.
      :thumbup:
      Trotzdem halte ich es eher für Freiheit als für Benachteiligung, wenn Menschen, die lieber mehr Zeit mit ihrer Familie verbringen, keine Karriereposten anstreben. Und wenn diejenigen, die (fast) alles der Karriere opfern, fast immer Männer sind, dann harmoniert das allerdings mit den unterschiedlichen Bedürfnissen der Geschlechter bei der Partnerwahl: Tendenziell stehen Frauen auf reiche, mächtige Männer und Männer auf fürsorgliche Frauen (schön zu beobachten bspw. im Internetforum zur Partnerbörse "elitepartner", die eigentlich für Akademiker oder Menschen mit Stil oder so gedacht ist). Bemüht man sich nun, zahlenmäßige Gleichheit der Geschlechter in Führungsebenen herzustellen, erreicht man womöglich nur etwas für seine Gender-Ästhetik aber nicht wirklich etwas für das Wohlergehen der Bevölkerung.

      Gender-Schreibe ist für mich also sinnlose Sprachzerstörung (und ich bin sauer, wenn ich dazu gezwungen werde).
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Wolfram schrieb:

      putto schrieb:

      Ich halte es jedenfalls nicht für so furchtbar, dass in Skandinavien die Frauen dazu tendieren, das zu machen, was ihnen liegt/Spaß macht, und nicht wie andernorts MINT-Fächer belegen, um eine Aufstiegschance zu haben.
      Mir geht dabei vor allem auf den 'Sack, dass MINT-Fächer immer als das Nonplusultra gesellschaftlicher Entwicklung angesehen werden, während der geisteswissenschaftliche Bereich dagegen immer stärker ins Abseits gerät. Frauenmangel in dem zweiten Bereich wird ja auch selten beklagt. Aber das ist schon wieder eine andere Diskussion ist. ^^
      Wie gesagt, gesellschaftlich sind Medizin und Jura eher angesehener als Orientalistik oder Elektrotechnik. Und sie bieten normalerweise auch mindestens so gute berufliche Möglichkeiten. In beiden erstgenannten Fächern sind meines Wissens Frauen inzwischen in der Mehrheit, ohne dass ich einen "Aufschrei" gehört hätte, dass hier der Geschlechterproporz gestört wäre. Und auch nicht in Fächern wie Tiermedizin oder Ernährungswissenschaft, die nahezu komplett weiblich sind. Warum ist das kein Problem, aber der Mangel an Maschinenbauerinnen? Bei einigen wenigen Bereichen könnte ich es verstehen. So spricht einiges dafür, dass der überwältigende Frauenanteil bei vorschulischer und schulischer Erziehung problematisch (bes. für männliche Kinder) ist. Selbst hier bin ich aber zögerlich, ob schon eine Grenze überschritten ist, die ein Eingreifen (im Sinne eines ausgeglicheneren Geschlechterverhältnisses) rechtfertigt.
      Aber bei E-Technik oder Veterinärmedizin?!?!? Lasst die Leute doch bitte nach Neigung und Eignung entscheiden, was sie machen wollen, nicht nach a priori Proporz!

      Es gibt relativ klare Indizien (könnt ihr alles selber googlen), dass Begabungen und insbesondere auch Neigungen nicht gleichverteilt sind. Des weiteren, dass das nicht nur auf gesellschaftlichen Prägungen beruht (auch wenn das die Anhänger des tabula rasa Märchens wohl kaum anfechten wird.) Ganz grob: Männer arbeiten lieber mit Dingen, Frauen lieber mit Lebewesen, es gibt mehr Männer ganz rechts (und ganz links, aber die vergammeln halt in der Gosse oder im Knast, die interessieren eh keine, der es um Parität bei Vorstandsposten oder Uni-Rektorinnen geht) in der IQ-Verteilung (und noch mehr ganz weit rechts), es gibt mehr einseitig mathemat.-technisch (hoch)begabte Männer. D.h. eine außerordentlich begabte junge Frau ist, selbst wenn sie extrem gut im math.-quant. Bereich ist, häufig noch besser im sprachlichen Bereich, wird daher nicht unbedingt E-Technik wählen, wenn sie hervorragende Juristin, PR-Managerin, Redakteurin usw. werden kann.
      Es gibt erstaunliche Unterschiede beim Geschlechterproporz nahe beinander liegender Gebiete, zB Verfahrenstechnik, Chemie, Pharmazie, Lebensmittelchemie, Trophologie. Das hat unterschiedliche Ursachen, die teils in den gerade angeführten Neigungs-/Begabungsunterschieden, teils sicher auch in gesellschaftl. Strukturen liegen (Apotheke ermöglicht eher Teilzeit als Industriechemie). Aber warum sollte man wegen leichten oder auch erheblichen Unterschieden, Männer in die Ernährungswissenschaft und Frauen in die Verfahrenstechnik drängeln? Wem sollte das nützen?
      Dazu kommen strukturelle Änderungen. Vor 60 Jahren war ein Veterinär ein Viehdoktor, heute sind die meisten Veterinäre für Klein/Haustiere, nicht für landwirtschaftlich genutzes Vieh zuständig.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • [quote='Mauerblümchen','https://www.capriccio-kulturforum.de/index.php?thread/8461-genderatur-schreibe-zurechtger%C3%BCckt
      Auch, wenn die fundamentale Ungerechtigkeit, dass Männern die tiefe Erfahrung des Gebärens seit Jahrtausenden vorenthalten bleibt, offenbar in nächster Zeit weiter bestehen wird,
      [/quote]
      Es ist halt die unausrottbar sexistische "Mutter Natur", die an allem schuld ist. Naturam expellas furca, tamen usque recurret. Deswegen wird sich sehr vieles, wenn wir nicht vorher in die Huxleysche Entkorkungswelt eintreten, mittelfristig demographisch lösen. Es gibt seit je ein wertvolles Geschlecht, das neues Leben hervorbringt, und ein Geschlecht, von dem man einen großen Teil "verheizen" kann. Kann man natürlich durch moderne Zivilisations und besonders Technik etwas puffern, aber es ist im Grunde noch immer dasselbe.
      Zwar glaube ich nicht, dass Huxley bewusst drüber nachgedacht hat (vermutlich hat er einfach seinem eigenen Sexismus nachgegeben), aber eigentlich müsste seine Welt viel egalitärer sein, als sie dargestellt wird. Oder es sind in dem Szenario noch nicht genügend Generationen (seit Abkopplung von traditioneller Partnerwahl und Vermehrung) vergangen oder die entsprechenden pränatalen Maßnahmen haben dazu geführt, dass die weibl. Charaktere hauptsächlich "scharfe Dummchen" sind. Was in einer extremen Konsumgesellschaft wie in BNW auch nicht abwegig wäre.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      In beiden erstgenannten Fächern sind meines Wissens Frauen inzwischen in der Mehrheit, ohne dass ich einen "Aufschrei" gehört hätte, dass hier der Geschlechterproporz gestört wäre. Und auch nicht in Fächern wie Tiermedizin oder Ernährungswissenschaft, die nahezu komplett weiblich sind. Warum ist das kein Problem, aber der Mangel an Maschinenbauerinnen?

      Das ist mir allerdings auch nicht ganz klar. Ich finde, dass es sehr gute Argumente dafür gibt, die übermäßige Repräsentanz von Männern in bestimmten Tätigkeitsbereichen als problematisch anzusehen - dazu würde der zitierte Männerüberschuss bei den Maschinenbauern gehören. Warum es aber umgekehrt kein Problem sein soll, wenn Frauen in manchen Bereichen die dominierende Gruppe sind, erschließt sich mir nicht. So möchte ich (als Mann) vielleicht einfach nicht zu einer Urologin oder einer Proktologin gehen (so wie meine Frau keinen männlichen Gynäkologen wünscht), nur wird das irgendwann schwierig, wenn in der Medizin die Frauen dominieren. Wenn man Gleichstellung ernst meint, muss sie in alle Richtungen angestrebt werden - meine ich.

      Eine andere Sache ist wiederum die von Algabal angesprochene Dominanz von Männern in Führungspositionen, obwohl der entsprechende Bereich keinen Männerüberschuss ausweist. Dies zu beheben würde m. E. erfordern, sowohl die Qualifikation für als auch die Ausgestaltung von Führungspositionen zu überdenken. Das wird aber schwierig, wenn diese Posten mit stark ausgeprägter Kompetition verknüpft sind - denn dann wird immer derjenige einen Vorteil haben, der besonders viel Ehrgeiz und Selbstaufgabe einbringt und ganz schlicht nicht darauf achtet, ob dabei eine Work-Life-Family-whatever-Balance eingehalten wird.

      LG :wink:
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