Sänger mit verbrauchter Stimme

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    • Sänger mit verbrauchter Stimme

      Hallo zusammen,

      ich suche nach Sängern aus allen Epochen, die im Laufe ihrer Karriere deutliche Stimmprobleme bekommen haben (temporär oder dauerhaft) oder sogar ihre Karriere aufgeben mussten. Zum Beispiel wegen Fachwechsel (zu schweres Fach etc.) oder weil sie sich generell übernommen haben bzw. weil ungebremst mit "falscher" Technik gesungen wurde.
      Es ist doch aller Orten immer wieder von verschlissenen Stimmen und Sängern die Rede, trotzdem ist es gar nicht so einfach Beispiele zu finden.

      Was mich nicht interessiert sind Sänger, die aufgrund von normalen Alterserscheinungen im höheren Alter nicht mehr singen konnten oder aufgrund anderer Krankheiten schlechter wurden/das Singen aufgeben mussten. Es geht mir quasi eher um einen bestimmten Umgang mit der Stimme...

      Ich will allerdings kein Sänger-Bashing veranstalten, wer wie schlecht mit sich und seiner Stimme umgegangen ist! Ich interessiere mich ganz wertfrei für das Thema und bin über jeden Namen, idealerweise mit Nennung einer entsprechenden Aufnahme/YouTube-Link sehr dankbar!

      Danke euch und beste Grüße :)
    • krikelkrakel schrieb:

      Ich interessiere mich ganz wertfrei für das Thema
      Hmmmmmmmmmmm - warum finde ich wohl diese "Begründung" für eine derartige Anfrage nicht sehr befriedigend?

      krikelkrakel schrieb:

      Ich will ... kein Sänger-Bashing veranstalten ...
      Sondern? Wenn Du etwas für Dich lernen möchtest, ist vielleicht der Kontakt zu Lehrenden und Profis sinnvoller als yt-Aufnahmen von "kaputten Sängern" ?!? Oder was möchtest Du damit machen?
    • Hmm... schade, ich dachte ich könnte mich auch ohne Begründung für etwas interessieren. Mit einer genaueren Erläuerung beeinflusse ich ja immer auch schon die Antworten, aber gut...:
      Ich möchte gesangstechnisch nichts lernen, sondern interessiere mich für den Moment in einer Karriere, an dem eine Stimme überfordert ist oder als überfordert wahrgenommen wird. Ich habe oft den Eindruck, dass es bei Fachwechseln einen quasi obligatorischen Unkenruf gibt, der den Verfall des Sängers postuliert oder seine schädliche Umgangsweise mit der Stimme kritisiert. Letztendlich suche ich einfach nach möglichst vielen Beispielen, die mit diesem Thema konfrontiert sind/waren, um für mich zu überprüfen, was da dran ist. Oder, je nach Ergebnis, festzustellen, ob es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen bspw. Fachwechseln und Stimmproblemen gibt. Wie gesagt, das hat nichts mit mir zu tun und soll kein technischer Ratgeber für Sänger sein, sondern ich möchte mir eher einen Überblick über das Phänomen verschaffen, das tatsächlich in der Literatur nicht bzw. nur aus gesangspädagogischer Sicht besprochen ist. Die interessiert mich aber eben explizit nicht.

      Ich hoffe ich konnte mein Anliegen etwas besser erklären und will nochmal betonen, dass es mir absolut nicht um Sänger-Bashing geht, sondern eher um ein kulturelles Phänomen, für das ich Beispiele suche.

      Danke und liebe Grüße!
    • krikelkrakel schrieb:

      Ich möchte gesangstechnisch nichts lernen, sondern interessiere mich für den Moment in einer Karriere, an dem eine Stimme überfordert ist oder als überfordert wahrgenommen wird.
      Konkrete Beispiele wüßte ich gerade nicht, aber ich denke, es kommt schon vor, daß Sänger/innen sich überfordern (lassen) und dann Probleme bekommen, weil sie sich mit zu vielen großen Rollen übernommen haben (z. B. Wagner).

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Geht in der Historie sehr weit zurück, aber es war das erste Beispiel, das mir einfiel: Giuditta Pasta (1797-1865), Protagonistin insbesondere diverser Bellini-Heroinen, von Stendhal in seiner Rossini-Biographie euphorisch gelobt, bekam 1835, im 18. Jahr ihrer Karriere offenbar Stimmprobleme und zog sich zunächst von der Bühne zurück. Als sie zwei Jahre später ein Comeback versuchte, verglich die Sängerin Pauline Viardot sie mit Da Vincis "Letztem Abendmahl": "Eine Ruine von einem Bild, aber es ist das schönste Bild der Welt" ("un quadro in rovina, ma il più bel quadro del mondo"). (NB: Die Viardot war zu diesem Zeitpunkt selbst erst 17 Jahre alt und ganz am Anfang ihrer Karriere; sie kann die Bemerkung aber aus der Erinnerung gemacht haben.)

      Das Parallelbeispiel neuerer Zeit ist natürlich Maria Callas, die ihre Karriere 1960 nach gut 12 Jahren mehr oder weniger beednete, um es 1964/65 noch einmal für zwei Stagione zu versuchen, mit ähnlichem Erfolg: die Stimme ein mühsam zusammengehaltenes Wrack - aber was für eines! Aber der Fall Callas wird Dir angesichts Deines Interesses an dem Thema sicher nicht entgangen sein.
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • krikelkrakel schrieb:

      ich suche nach Sängern aus allen Epochen, die im Laufe ihrer Karriere deutliche Stimmprobleme bekommen haben (temporär oder dauerhaft) oder sogar ihre Karriere aufgeben mussten. Zum Beispiel wegen Fachwechsel (zu schweres Fach etc.) oder weil sie sich generell übernommen haben bzw. weil ungebremst mit "falscher" Technik gesungen wurde.
      Die einschlägigen Sängerlexika (Jürgen Kesting, Jens Malte Fischer, ...) sollten die gewünschten Namen zusammen mit einer Beschreibung der Probleme in aller wünschbaren Detailliertheit (warum, ab wann, wie nachvollziehbar, ...) enthalten.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Ein Fall, den ich gewissermaßen selbst miterlebt habe, ist die Sopranistin Alexandra von der Weth. Sie hatte an der Deutschen Oper am Rhein große Erfolge zunächst im lyrischen, dann im lyrisch-dramatischen Koloraturfach (Sandrina, Manon, dann Lucia, Lulu, schließlich Norma). Sie stand wohl am Rande einer Weltkarriere (erste Auftritte u.a. an der MET hatte es schon gegeben). Die Norma-Aufführung, die ich mit ihr erlebt habe, war eine der letzten (womöglich die letzte), bevor ihr die Stimme komplett versagt hat. Ob das an einer Überforderung durch die Rolle lag, wird nur die Sängerin selbst beantworten können; der Opernabend wird mir immer unvergeßlich bleiben wegen einer sprachlos machenden, absolut phantastischen Sängerleistung - aber die Sängerin sah beim Schlussapplaus aus wie ein Boxer nach technischem K.O.

      Von der Weth hat mehrere Jahre nicht gesungen und, so viel ich weiß, dann mit kleinen Rollen wieder angefangen (ich habe sie vor einigen Jahren in Köln als Kartenlegerin inder Arabella wiedergesehen) und singt wohl auch wieder größere Rollen, aber nicht mehr im dramatischen Koloraturfach; und sie ist gesangspädagogisch als Stimmbildnerin tätig.

      Könnte also ein Fall von "zu schwerem Fach" gewesen sein (mal ohne dass Wagner im Spiel gewesen wäre).
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • Es triftt durchaus zu, dass nach meinem Geschmack zu häufig Gesangskarrieren vorzeitig beendet sind, sehr hoch gehypte Leute ziemlich bald wieder in der Versenkung verschwinden. Ein Thema, dessen Erörterung sich in einem Klassikforum mit vielen Opernfans anbietet.

      Ich glaube aber nicht, dass wir hier Ferndiagnosen stellen können bei speziell aktuell Aktiven. Das wäre sicher auch nicht ganz fair. Was nicht mehr aktive oder auch verstorbene Sängerinnen und Sänger betrifft, so finden sich zu diesem Thema z.B in Kestings Fachbüchern Informationen, die zudem ordentlich recherchiert sein dürften.

      Allgemein kann ich sagen, dass das Bussiness in der ganzen Branche wesentlich dazu beiträgt, dass Stimmen frühzeitig in dramatische oder eben de Enzelnen überfordernde Partien gelockt werden mit schnellem Geld. Das rächt sich meistens schon, bevor z.B das Alter für einen sinnvollen Wechsel des dramatischen Faches erreicht ist.

      Die Stimme im Sängerberuf braucht eine lebenslange, gut durchdachte Pflege, in der Belastung und Entlastung individuell passend austariert sein muss. Wenn das nicht beachtet wird, reagiert das Organ empfindlich. Also ist die richtige Gesangstechnik quasi eine Frage des beruflichen Überlebens und nicht zuletzt auch des Goesundheitsschutzes.Wer einigermaßen fachkundig hinhört, kann durchaus in der Oper erkennen, ob die Sängerin/der Sänger irgendeine andauernde Fehlbelastung betreibt. Daher lassen kluge Leute gelegentlich einen Lehrer "jdrüberschauen", merken also, dass was nicht stimmt. Wer allerdings verheizt wird, hat keinen Kopf mehr dafür.

      Wenn man hingegen sorgsam ist und gesund bleibt, ist der Stimmapparat robuster als man annimmt. Abgesehen von zu frühem oder unpassendem Wechsel zu schweren Partien allerdings folgende Faktoren ziemlich sicher der Weg ins Desaster:

      Falsche Stimmgattung (gemeint ist hoch - mittel - tief) : Auch wenn tiefe Stimmen zuweilen in der Lage sind, hohe Spitzentöne zu erreichen, sind es keine Soprane oder Tenöre. Wer solchen Partien dann singt, bewegt sich ständig auf einer zu hohen Tessitur. Das hält keiner auf Dauer aus. Aber auch diejenigen, die sich zu tief einordnen, sind gefähdet. Da wird in der irrigen Meinung, damit die Tiefen voller zu bekommen, gedrückt

      Mit Erkältung singen: Schwieriges Thema. Wer absagt, hat oft einen nicht unerheblichen finanziellen Ausfall. Erkältungen sin auch eine echte Achillesferse. Es gibt wenige Berufe, in denen man mit einem kleinen Infekt schon arbeitsunfähig ist.

      Soviel zu den allgemeinen Ursachen frühzeitigen Verbrauchs. An Spekulationen über konkrete Personen werde ich mich allerdings nicht beteiligen.

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)
    • in einer guten Musikbibliothek (am besten Musikhochschule) Gesangslehrwerke/Gesangsmethodiken[1] durchsehen. Da wird es weniger um Einzelfälle gehen, aber die Problematik wird sicher immer wieder behandelt.

      edit
      [1] die, die bei den Büchern stehen, nicht die Noten.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Danke euch schonmal für die hilfreichen Beiträge :)

      Ich denke übrigens auch, liebe Ulrica, dass es durchaus schwierig ist über Aktive in diesem Fall zu urteilen und verstehe gut, dass du dich daran nicht beteiligen möchtest. Allerdings finde ich gerade angesichts solcher Namen wie Callas oder di Stefano einfach interessant, dass eine Krise oder ggf. eben auch ein Karriereaus nicht bedeuten müssen, dass diese Karriere nie stattgefunden hat oder nicht wertgeschätzt werden kann. Geredet und geurteilt wird trotzdem allerorten und es erscheint mir fast so, also ob sich in die bedauernden Stimmen in solchen Fällen nicht selten auch Vorwürfe gegen den Sänger mischen, der mit seinem Organ nicht pfleglich genug umgegangen sei - und dadurch sündhafterweise die Zuhörerschaft seiner Stimme beraubt hat. Gewusst, dass das passieren wird, hat das ja sowieso jeder immer seit Jahren. Und oft genug, anders als beispielweise bei Callas, scheint damit alles was der Krise/dem Aus vorangegangen ist, qualitativ komplett infrage gestellt.
      Ich frage mich, wie aus einem schlimmstenfalls tragischen Schicksal, das aber ausschließlich den eigenen Körper (die Stimme ist ja auch teil dessen) betrifft, ein Vorwurf erwachsen kann, der dem Sänger quasi Schuld oder mindestens Fahrlässigkeit zuschreibt und zeitgleich (wie gesagt, in manchen Fällen) alles, was vorher passiert ist, deswegen abwertet. Übrigens bin ich mir dabei nicht sicher, inwiefern das verständliche taktvolle Schweigen über solche Fälle nicht vielmehr zu diesem Vorgang beiträgt...

      Vielen Dank übrigens auch für die Hinweise auf Kesting. Seine Bände sowie die Lexika von Kutsch und Fischer sind mir bekannt.

      Falls doch noch jemand einen interessanten Hinweis hat, bin ich natürlich sehr dankbar! :wink:
    • Genauso wie jeder Stammtischredner ein besserer Bundestrainer ist, ist auch jeder Stimmfanatiker schnell bei der Sache, einem Sänger mangelhafte Technik, sorglosen Umgang mit der Stimme usw ... vorzuwerfen.
      Dabei ist die Stimme ein Instrument, das man nicht auseinanderbauen kann, um defekte Teile auszutauschen. Dazu hat die Stimme auch extrem viel mit der Psyche zu tun.
      Beispiel von abrupt beenderen Karrieren hat es immer gegeben. Zu den angeführten kann man
      Cornélie Falcon en.wikipedia.org/wiki/Corn%C3%A9lie_Falcon (Karriere-Ende mit 23 J)
      Joséphine Fodor-Mainvielle en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9phine_Fodor (36)
      Isabella Colbran en.wikipedia.org/wiki/Isabella_Colbran (42)
      hinzufügen.


      Seltsamerweise fallen fast immer weibliche Beispiele ein ...

      Ein männliches Beispiel wäre Adolphe Nourrit de.wikipedia.org/wiki/Adolphe_Nourrit für den nicht nur die Karriere sondern auch das Leben mit 37 ein Ende nahm.
      Alles, wie immer, IMHO.