Kann man »Musik hören« lernen ?

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    • Beleuchten wir die Sache mit den Noten mal ein wenig mehr:

      Nun, selbige sind ein wichtiges Hilfsmittel um insbesondere Musik zu dokumentieren. Auch notenkundige Interpreten profitieren davon.

      Der Zuhörer kann davon auch profitieren ist aber der, der Noten nicht unbedingt brnötigt, um Musik auch voll begreifen zu können.

      Es gibt auch begnadete Musiker, die ohne Notenkenntnisse grossartig komponieren können. Einer meiner Fsves, Prince Rogers Nelson, soll ja dazugehören, zumindest konnte der meines Wissens nach keine Noten. Oh, ich traue mich zu sagen, dass dieser Mann sehr viel von Musik verstand. Irgendwo weiter oben wird so was sogsr noch krasser gewürdigt.

      Egal, Noten sind wichtig, Musiktheorie auch. Aber der Zuhörer sucht in der Regel eher den Musikgenuss mit spontanem Hörgefallen.

      Mir persönlich sagt jegliche Musik, die das nicht kann einfach nicht zu. Das trifft für mich eben suf bewusst weniger klangschöne "Neue Musik", "Freejazz" aber auch "kommerzielle bisweilen noch schlimmer als epigonale heisse Luft" zu. "Neue Musik" und "Freejazz" kann nicht der letzten Kategorie zugehören, einfach deshalb nicht, weil sich mit Nischenpodukten nun mal alles andere als viel verdienen lässt.
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    • Ingo Richter schrieb:

      Der Zuhörer kann davon auch profitieren ist aber der, der Noten nicht unbedingt brnötigt, um Musik auch voll begreifen zu können.
      Klassische Musik wird er ohne Notenkenntnisse nie "voll begreifen" können.
      Aber der Zuhörer sucht in der Regel eher den Musikgenuss mit spontanem Hörgefallen.
      Mir persönlich sagt jegliche Musik, die das nicht kann einfach nicht zu.
      Es gibt keine Musik, die bei keinem Menschen in der Lage ist, spontanes Hörgefallen auszulösen. Anders gesagt: Jede Musik hat ihre Liebhaber, die darauf mit spontanem Hörgefallen reagieren.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Ingo Richter schrieb:

      Aber der Zuhörer sucht in der Regel eher den Musikgenuss mit spontanem Hörgefallen.
      Da nehme ich mich ausdrücklich aus. :D

      Ich konzediere jederzeit, dass "Notenlesen" (was auch immer dazugehören mag) nicht alleinseligmachend für den im Threadtitel genannten Zweck ist. Dass es aber zumindest in der europäischen "Kunstmusik" einen wichtigen Weg zu bestimmten Formen des "Verstehens" beim Hören darstellt, scheint mir selbstverständlich.

      Was mich immer irritiert: Es wird gelegentlich so getan, als sei das "Notenlesen" eine unerreichbarer Bezirk für elitäre Zirkel. Es handelt sich nicht um eine Geheimwissenschaft. Man kann das lernen! Je nach Begabung und Alter etwas schneller oder langsamer, aber es geht. Zumindest bestimmte Fähigkeiten einschließlich Grundlagen der Harmonielehre - den Willen zu etwas systematischem Lernen vorausgesetzt.

      Ich sehe grundsätzlich Wissenserwerb (im weitesten Sinn) als eher förderlich für die meisten Formen des "Verstehens" an. Irgendwann gelangt man auch zu der Erkenntnis, dass schlichte Dualismen, bei denen fröhliche, unwissende Gefühlshörer verkopften, freudlosen notenlesenden Eierköpfen gegenüberstehen, unsinnig sind.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • philmus schrieb:

      ich assoziiere da mit Schiller auch das "Spiel", das in seiner Freiheit vom Naturzwang eine wesentliche Möglichkeit des Menschen ausmacht
      Hab Schillers Theorie leider gar nicht auf Schirm. Aber das kommt dennoch super und interessant rüber. Aufs Risiko hin, dass ich jetzt Schillerei mir willkürlich zurechtbiege und damit komplett falsch checke: Ich assoziiere „Naturzwang“ mit Zwang der 2. Natur.
      Und in dieser virtuellen Freiheit, keimt denn da – ganz wider Erwarten – etwa sowas wie ein leises Versprechen von Autonomie, eine schwache Ahnung einer (zugegeben, kaum vorstellbaren) Möglichkeit von Emanzipation aus bloßer Vorgeschichte?

      philmus schrieb:

      Eine interessante Frage wäre, inwieweit das reine Ausdrücken von "Emotionen" doch sehr nah an der "Natur" ist .
      Hochspannende Frage. Deine „“ deute ich mir so, dass es sowas wie unvermittelte/unmittelbare "Emotion", und jetzt mal tatort-nick-tschiller-like aus der Hüfte geballert, m.E. auch unverstümmelte/unbeschädigte menschliche "Natur" bisher nicht gibt. Grob geschossen, sie wäre quasi ohne Beschädigung durch Zwang 2. "Natur" bisher nicht möglich.

      Wie fände das in Kunst bzw. Mucke Gestalt, so check deine Frage. Ich hab da wieder Mahler auf Schirm.
      Man könnte beim Reinziehn seiner Mucke, vielleicht in Anlehnung von den Kindheits-Topoi der Wunderhornsinfonien (oder der Tiere im Wald und Posthorn aus Nr. 3) assoziieren, dass darin „Natur“ als unerreichbar, unwiederbringlich verloren, und in seinen späteren Sinfonien "Natur" als beschädigt, verletzt zur Gestalt gebracht würde; im Scherzo von Nr. 5, 6, 7, 9 und dem 2. Satz von Nr. 10… auch in den Intermezzi von Schönbergs Streichquartetten Nr. 3 + 4.
      Rondo Burleske von Mahlers 9. käme möglicherweise einen rüber, als entsetzliches Schreckbild totaler 2. "Natur", sich selbst bloß blind reproduzierend…

      philmus schrieb:

      Also eine Musik, die außer "Ausdruck" nichts sein will, den eigentlichen Sinn von Kunst verfehlt.
      Das verlockt meinen Brägen in Richtung zocken, dass was in Mucke Ausdruck ist, erst durch Konstruktion, Form bewahrt, vor Verlust, vor Auflösung gleichsam gerettet würde.

      Konstruktion, Form in Mucke wäre mit Herrschaft bis Zwang verknüpft. Aber Konstruktion, Form, Organisation hätte den Zweck in der Kunst dem Ausdruck quasi solidarisch, letztlich versöhnend beizustehen, versuchen diesen zur Gestalt zu verhelfen. Ganz im Gegensatz zur brutalsten Realität, wo Zwang in ökonomischer Gestalt als Selbstzweck verkackt.
      Und deinen „Ausdruck“ würde ich jetzt am liebsten in Beziehung mit „Natur“ setzen. Aber dabei ganz ohne naive Annahme, dass diese Chose/Prozess in Kunst glatt, harmonisch, konflikt- und spannungsfrei abspulte.

      philmus schrieb:

      Oder ist "Ausdruck" in einem Medium wie Musik schon Abstraktion genug, um in der Rezeption als "interesselose Betrachtung" durchzugehen?
      Mein Problem mit „interessenlosen Betrachtung“ bzw. Gefallen bleibt weiterhin, dass dabei der Gegenstand, der das quasi auslöst, unterm Tisch fällt. Ecclitico legte seinen Finger in diese Wunde in Posting Nr. 116 im Zusammenhang mit Beethovens Sinfonien.

      Also, falls ich deine Frage richtig checke, dann würde ich mich einfach mal trauen, sie tendenziell mit „Ja“ beantworten zu wollen. Denn eine Emotion, ein "!Ausdruck" in Mucke/Noten oder Buchstaben fixiert, ist ja nicht mehr der gleiche die der Imagination, dem Impuls des Notenquälers entfleuchte.
      Er ist dann ja quasi fixiert. Verändert durch dessen Integration in der Konstruktion des Werks. Und damit sowieso letztlich zum quasi festen Objekt geworden. Also wäre dann sowas wie "Abstraktiion".
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Hempel schrieb:

      Da stellt sich also die Frage nicht, ob man Musik hören lernen kann, es stellt sich eher die Frage, wie dieses stete Lernen einem abhanden kommen kann.
      Das ist einfach zu beantworten: Wenn man immer wieder das Gleiche (oder Ähnliches) auf die gleiche Art hört, lernt man irgendwann nichts mehr dazu. Wenn du immer ins selbe Restaurant gehst und dort immer mehr oder weniger ähnlich gekocht wird, hast du die Speisekarte irgendwann durch.

      Ich bin z.B. bei den Haydn-Sinfonien jahrelang auf dem gleichen Stand geblieben. Sonatenhauptsatzform, Exposition, Durchführung, Reprise, Menuett, Rondo, etc. Irgendwann bin ich dann tiefer eingestiegen, insbesondere bzgl. Tonarten und bzgl. der kleineren Strukturen (auch mit Hilfe von Noten), und es gab wieder einen Lernschub. Momentan herrscht wieder Stillstand, aber ich weiß zumindest theoretisch, dass ich noch mehr lernen könnte...


      Thomas
    • Also, ich behaupte mal, wer nach vielen Jahren des Musikhörens nicht Noten lesen kann, möchte halt nicht. Denn Notenlesen kann jeder, dem das Prinzip der Notation (also Schrift in weitestem Sinne) bekannt ist, in kurzer Zeit ohne Probleme erlernen. Ich meine das gar nicht als Vorwurf, denn ich kenne das Phänomen durchaus auch von mir. Ich habe mehrere Anläufe unternommen, mich mit Harmonielehre auseinanderzusetzen, aber immer wieder aufgegeben. Mich langweilt das leider unendlich und ich habe nicht das Gefühl, dass es mir wirklich etwas bringt, die Abläufe harmonisch nachvollziehen bzw. verstehen zu können. Etwas sperrt sich in mir, Musik, die mir ein sehr wichtiger seelischer Ausgleich ist, zu rationalisieren.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Also ich finde 'Noten lesen' ziemlich uninteressant und nutzlos. Man muss die Musik selber spielen! Alles andere ist kein richtiges Verstehen.


      Wenn ihr schon steile Thesen verkündet...


      Etwas ernsthafter, der Zugang zur Musik Monteverdis kam mir erst nachdem ich in einer Aufführung der Marienvesper mitsingen konnte.

      Nebenbei gesagt hat mein Tag nur 24 Stunden von denen ich lediglich rund 5 für den Schlaf brauche, trotzdem reichts nicht vorne und nicht hinten. Wann soll man Noten lesen und Harmonielehre und was es so alles gibt lernen? :P
    • Amfortas09 schrieb:

      Konstruktion, Form in Mucke wäre mit Herrschaft bis Zwang verknüpft. Aber Konstruktion, Form, Organisation hätte den Zweck in der Kunst dem Ausdruck quasi solidarisch, letztlich versöhnend beizustehen, versuchen diesen zur Gestalt zu verhelfen.
      Konstruktion und Form empfinde ich in Musik weniger als Zwang als als Spielregeln, die dadurch, daß nicht nur NACH ihnen, sondern auch MIT ihnen gespielt werden, zum Material werden. (so wie auch der Ausdruck, wenn er in künstlerische Gestalt kondensiert, Spielmaterial wird.

      Amfortas09 schrieb:

      Und in dieser virtuellen Freiheit, keimt denn da – ganz wider Erwarten – etwa sowas wie ein leises Versprechen von Autonomie, eine schwache Ahnung einer (zugegeben, kaum vorstellbaren) Möglichkeit von Emanzipation aus bloßer Vorgeschichte?
      so empfinde ich es. Aber nicht nur aus "Vorgeschichte" (auch wenn die als Synonym für "Natur" schon funktioniert.)

      Amfortas09 schrieb:

      Deine „“ deute ich mir so, dass es sowas wie unvermittelte/unmittelbare "Emotion", und jetzt mal tatort-nick-tschiller-like aus der Hüfte geballert, m.E. auch unverstümmelte/unbeschädigte menschliche "Natur" bisher nicht gibt. Grob geschossen, sie wäre quasi ohne Beschädigung durch Zwang 2. "Natur" bisher nicht möglich.
      Natur im angeschillerten Sinne (in meinem Denken durch Rudhyarsche Begriffe angeregt) ist nicht nur die gesellschaftlich eingezwängte "2.", sondern das ganz normale sich reproduzierende Leben mit seinen Zwängen - ob man die Natur als durch Gesellschaft "beschädigte" sieht oder die in der menschlichen Geschichte eingetretenen Verformungen als Fortsetzung der "Natur" (als Vorgeschichte, als "schon dagewesenes") mit menschlichen (kulturellen?) Mitteln sieht - das "Interesse", das in der Kunstbetrachtung gewissermaßen befreit wird, meint ja: Existenzkampf, Reproduktion etc... und von diesem "Interesse" für eine Weile befreit zu sein, sich also im "natürlichen" Sinne "sinnlosen", Schönen, geistig sehr wohl INTERESSE weckenden Dingen zuzuwenden ist wohl als Quintessenz gemeint, wenn man von "interesseloser Anschauung" spricht. Daß darin auch wieder Anregungen für eine Gestaltung der menschlichen Verhältnisse liegen können, hat schon Beethoven gehofft...

      Aber es gibt auch immer die Möglichkeit, das ganze hehre Kunstzeugs als Erholung und Regeneration für den Existenzkampf zu ge-(miß?)brauchen... Auch Beethoven hat funktioniert als Bringer von "Kraft durch Freude", die extrem verzerrten "Natur"zwecken dient - wie es das Überleben des eigenen Volkes auf Kosten aller anderen z.B. ist.

      Amfortas09 schrieb:

      Ich hab da wieder Mahler auf Schirm.
      der kommt mir da auch in den Sinn, wo er das naturhaft kraftvolle verweigert, quasi den Bruch mit dem "Willen" (schopenhauerisch verstanden) komponiert, die Zurücknahme, die dem Schmerz des bewußt Erlebenden mitten im naturhaft wuchernden kapitalistischen Dschungel entspringt.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • lothar schrieb:

      Man muss die Musik selber spielen! Alles andere ist kein richtiges Verstehen.
      da kann man als Musiker natürlich immer mitgehen... aber: vielleicht gibts da doch Unterschiede, dergestalt, daß z.B. symphonische Musik sich mehr an den Hörer richtet, während Kammermusik vielleicht wirklich mehr das Vergnügen der Spielenden bezweckt (wie auch manche Art Jazz)..

      Ingo Richter schrieb:

      Teilzitat Felix Meritis:

      "Etwas sperrt sich in mir, Musik, die mir ein sehr wichtiger seelischer Ausgleich ist, zu rationalisieren."
      da sich das Zitat auf Harmonielehre bezog: ich hatte nie das Gefühl, bei der Beschäftigung mit den Details der harmonischen Gestaltung irgendetwas zu "rationalisieren". Eher konnte ich nur Staunen lernen, mit welch reichen Mitteln gerade emotionale Schattierungen darstellbar sind und welche Wirkungen kleine harmonische Varianten haben.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich habe mehrere Anläufe unternommen, mich mit Harmonielehre auseinanderzusetzen, aber immer wieder aufgegeben. Mich langweilt das leider unendlich und ich habe nicht das Gefühl, dass es mir wirklich etwas bringt, die Abläufe harmonisch nachvollziehen bzw. verstehen zu können.

      Wie kann man den Nutzen einer Sache beurteilen, wenn man die Sache nicht beherrscht?

      Felix Meritis schrieb:

      Etwas sperrt sich in mir, Musik, die mir ein sehr wichtiger seelischer Ausgleich ist, zu rationalisieren.

      Ich würde eine gewisse theoretische Durchdringung nicht mit Rationalisieren gleichsetzen. Die Musik behält auch dann genug Geheimnisse, wenn man weiß, was ein Dominantseptnonakkord ist.

      Es dürfte kein Problem sein, diverse harmonisch einfach gemachte Stücke zu nennen, die uns trotzdem auf kaum erklärliche Weise verzaubern.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Zwielicht schrieb:

      Ingo Richter schrieb:

      Aber der Zuhörer sucht in der Regel eher den Musikgenuss mit spontanem Hörgefallen.
      Da nehme ich mich ausdrücklich aus. :D

      Ich konzediere jederzeit, dass "Notenlesen" (was auch immer dazugehören mag) nicht alleinseligmachend für den im Threadtitel genannten Zweck ist. Dass es aber zumindest in der europäischen "Kunstmusik" einen wichtigen Weg zu bestimmten Formen des "Verstehens" beim Hören darstellt, scheint mir selbstverständlich.

      Was mich immer irritiert: Es wird gelegentlich so getan, als sei das "Notenlesen" eine unerreichbarer Bezirk für elitäre Zirkel. Es handelt sich nicht um eine Geheimwissenschaft. Man kann das lernen! Je nach Begabung und Alter etwas schneller oder langsamer, aber es geht. Zumindest bestimmte Fähigkeiten einschließlich Grundlagen der Harmonielehre - den Willen zu etwas systematischem Lernen vorausgesetzt.

      Zwielicht schrieb:

      Ich konzediere jederzeit, dass "Notenlesen" (was auch immer dazugehören mag) nicht alleinseligmachend für den im Threadtitel genannten Zweck ist. Dass es aber zumindest in der europäischen "Kunstmusik" einen wichtigen Weg zu bestimmten Formen des "Verstehens" beim Hören darstellt, scheint mir selbstverständlich.

      Was mich immer irritiert: Es wird gelegentlich so getan, als sei das "Notenlesen" eine unerreichbarer Bezirk für elitäre Zirkel. Es handelt sich nicht um eine Geheimwissenschaft. Man kann das lernen! Je nach Begabung und Alter etwas schneller oder langsamer, aber es geht. Zumindest bestimmte Fähigkeiten einschließlich Grundlagen der Harmonielehre - den Willen zu etwas systematischem Lernen vorausgesetzt.
      Also mal zum Thema Noten lesen, Harmonielehre etc.: Das Benennen können von Noten kann man natürlich erlernen. Das man allerdings so gut Noten lesen kann, dass es einen im Verständnis eines Stückes weiter bringt ist nicht ganz so einfach und ist vermutlich ohne das Erlernen eines Instruments äusserst schwierig. Zum "richtigen" Noten lesen gehört für mich dann auch eine Klangvorstellung, das automatische Hören von Intervallen wenn ich sie sehe, das Erkennen von Sequenzen etc., also die Komponente Gehörbildung. Das Gleiche gilt auch für die Harmonielehre. Wenn ich die musikalische Dominanz einer Dominante nicht emotional verstanden habe, nützt mir die Erkenntnis das ich mich im Dominantbereich befinde verhältnismässig wenig.
      Was das "umfassende" Verständnis eines Musikstücks betrifft: Irgend jemand hat geschrieben, ein volles Verständnis eines Musikstücks (sofern das überhaupt möglich ist) ist in erster Linie über das Spielen eines Stücks möglich (oder das Dirigieren). Das denke ich auch. Als Interpret hat man ja genau die Aufgabe ein Stück für den Hörer verständlich zu machen. Wobei das Spielen natürlich nicht zum Verständnis führen muss.

      Wenn ich Musik spiele kann ich das theoretische quasi ideal mit dem emotionalen verbinden, was dann schon zu einem sehr hohen Verständnisgrad führen kann.
      Trotzdem kann man aber auch nur durch immer wieder hören, gepaart mit zusätzlichen Informationen über ein Stück schon ein recht gutes Verständnis erreichen. Die Erkenntnis, das man ein Stück (noch) nicht versteht, ist auf jeden Fall ein erster Schritt zum Verständnis. Und diese Erkenntnis fehlt oft schon vielen Hörern. :wink:
      Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
      Goethe, Faust 1
    • philmus schrieb:

      aber: vielleicht gibts da doch Unterschiede, dergestalt, daß z.B. symphonische Musik sich mehr an den Hörer richtet, während Kammermusik vielleicht wirklich mehr das Vergnügen der Spielenden bezweckt (wie auch manche Art Jazz)..
      ...ziemlich steile These. Also die Quartette von Beethoven, Brahms, Schubert etc. sind zum Vergnügen der Spielenden geschrieben ???? 8o
      Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
      Goethe, Faust 1
    • Symbol schrieb:

      Wie kann man den Nutzen einer Sache beurteilen, wenn man die Sache nicht beherrscht?
      Was heißt nicht "beherrscht"? Ich spiele mehrere Instrumente, u.a. auch auf leider nur niedrigem Niveau Klavier, und kenne daher natürlich die Tongeschlechter, weiß was ein Dominantseptakkord oder Quartsextakkord ist und kann sie am Klavier auch darstellen. Das reicht aber bei weitem nicht aus, um ein Musikstück, etwa einen Sonatensatz von Haydn, sinnvoll auf harmonische Zusammenhänge hin zu analysieren. Da wäre wesentlich mehr Vertiefung nötig. Ich "verstehe" also nicht, was Haydn in dem Satz macht.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Syrinx schrieb:

      philmus schrieb:

      aber: vielleicht gibts da doch Unterschiede, dergestalt, daß z.B. symphonische Musik sich mehr an den Hörer richtet, während Kammermusik vielleicht wirklich mehr das Vergnügen der Spielenden bezweckt (wie auch manche Art Jazz)..
      ...ziemlich steile These. Also die Quartette von Beethoven, Brahms, Schubert etc. sind zum Vergnügen der Spielenden geschrieben ???? 8o
      worauf ich hinaus wollte: erstmal sollte Musik doch so komponiert sein, daß sie hörenderweise zu verstehen ist, oder?
      zumindest solche, die von Anfang an auf ein größeres Auditorium zielt. Bei Kammermusik gibt es da schon einen Graubereich - einerseits wirklich die "Camera", in der sich Musiker "furchtbar geistreich" miteinander unterhalten, andererseits ist sie spätestens seit dem 19.Jhdt Teil des bürgerlichen Konzertwesens und daher natürlich ebenso "nach draussen hin" komponiert. Aber bis in die Romantik hinein gibt es (nicht immer!) einen Unterschied in der Musiksprache, ist die symphonische Musik meistens fasslicher, "breitenwirksamer" angelegt. Ausnahmen gibt es natürlich, und es sind ja eher graduelle Unterschiede, auch innerhalb der Gattungen. z.B. würde ich sagen, daß bei Schumann das Klavierquintett viel symphonischer daherkommt als die Streichquartette.

      unbestritten:

      Syrinx schrieb:

      Wenn ich Musik spiele kann ich das theoretische quasi ideal mit dem emotionalen verbinden, was dann schon zu einem sehr hohen Verständnisgrad führen kann.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      Symbol schrieb:

      Wie kann man den Nutzen einer Sache beurteilen, wenn man die Sache nicht beherrscht?
      Was heißt nicht "beherrscht"? Ich spiele mehrere Instrumente, u.a. auch auf leider nur niedrigem Niveau Klavier, und kenne daher natürlich die Tongeschlechter, weiß was ein Dominantseptakkord oder Quartsextakkord ist und kann sie am Klavier auch darstellen. Das reicht aber bei weitem nicht aus, um ein Musikstück, etwa einen Sonatensatz von Haydn, sinnvoll auf harmonische Zusammenhänge hin zu analysieren. Da wäre wesentlich mehr Vertiefung nötig. Ich "verstehe" also nicht, was Haydn in dem Satz macht.

      Du hast geschrieben, Du hättest bei Harmonielehre "aufgegeben". Von mir kam diese Aussage nicht. Wenn man sich mit einer Sache auseinandersetzt und sie dann aufgibt, dann beherrscht man sie doch wohl offensichtlich nicht (zumindest nicht umfassend). Damit behaupte ich ja nicht, dass Du keine musikalischen Kenntnisse oder Fähigkeiten hättest.

      Ingo hat weiter oben schon darauf hingewiesen, dass Prince (nach eigener Aussage) keine Noten lesen konnte. Vermutlich konnte er ergo auch kein Werk der Wiener Klassik funktionstheoretisch analysieren. Trotzdem war er ein verflucht guter Musiker, wenn auch in einem Genre jenseits der Klassik.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Syrinx schrieb:


      Die Erkenntnis, das man ein Stück (noch) nicht versteht, ist auf jeden Fall ein erster Schritt zum Verständnis.
      Das ist für meine Begriffe einer der treffendsten Sätze in diesem Thread. Es gibt m.E. niemanden, der ein Kunstwerk "verstehen" kann im Sinne einer objektiven Gesamtschau. Als ob das Wesen von Kunst deren strenge Objektivierbarkeit über die analytische Bestimmung ausgewählter innerer (und kontextueller) Zusammenhänge hinaus zuließe. Als ob ein Abgeschlossensein des Rezeptionsprozesses grundsätzlich denkbar wäre, als ob es womöglich sogar ein Rätsel gäbe, dessen Lösung der Komponist in den Tönen versteckt hätte, was gleichbedeutend wäre mit der sog. "Intention" des Schaffenden, deren Erstentdecker dann ja theoretisch mit großem Tätärätusch die von seinem Konterfei gezierte Flagge dort hineinrammen könnte - mit der Folge, dass das Werk nun als Anschauungsobjekt museumsreif geworden wäre.

      Ich denke, dass wir ein Kunstwerk immer "als etwas" verstehen - und dieses Verstehen ist dynamisch, lebendig und hängt notwendigerweise mit uns als Personen zusammen (mit der Beschaffenheit des Werks natürlich ebenso, denn nur, wer sein Gegenüber als Gegenüber ernst nimmt, kann ein Verstehen ermöglichen). Das ist ja auch das Schöne daran. Und man sieht es doch in diesem Thread auch noch und nöcher. Den einen erscheint es wichtig (notwendig?), Musikstücke "aktiv-reproduktiv" zu durchdringen, den anderen reicht die Kenntnis der Partitur/Noten, wieder andere legen höchsten Wert darauf, nicht zum "Zergliedrer deiner Freuden" zu werden, und schauen mit einer Mischung aus Argwohn und Mitleid auf denjenigen, der gerade dabei ist zu erkennen, dass sein emotionaler Höhepunkt der Sinfonie mit einer Verdichtung rhythmischer sowie harmonischer Ereignisse einhergeht, und den Verdacht nicht los wird, dass diese Erkenntnis eine weitere Intensivierung seines Hörerlebens zur Folge hat.

      Für all das bietet Musik Berührungspunkte, deren Relevanz sich für jeden auch individuell bestätigen kann. Ich persönlich bekomme ziemliche Bauchschmerzen, wenn der "emotionale Hörer" (den es in Reinkultur wohl nicht geben kann) dem (worüber auch immer) informierten und mitdenkenden Hörer dessen Angemessenheit der Rezeption abspricht. Das wäre für mich eine Verabsolutierung der Einseitigkeit, schlichte Ignoranz - und damit auch kulturfeindlich. Denn kultureller Austausch erschöpft sich für mich überhaupt nicht darin, dass jeder seinen subjektiven Schmonz in die Welt hinausbläst und hofft, dass es da draußen noch mehr gibt, die zumindest ähnlich fühlen - das verbindet ja so schön (auch ich kenne das), bestätigt das eigene Erleben als "wahrhaftig"... wie auch immer.
      Habe ich "Schmonz" gesagt? Entschuldigung. Natürlich hat der emotionale Hörer das vollste Recht auf die Einseitigkeit seiner Rezeption und ich nicht darauf, dies abzuwerten. Ich bin da gleich wieder still - bzw.: verweise auf mein vollstes Recht zu äußern, dass ich die Begegnung mit Musik als deutlich vielschichtiger erlebe. Und dass ich schon mehrfach mit antiintellektuellen Beißreflexen von Musikhörern konfrontiert wurde, die mir gehörig auf den Geist - äh, ja, genau auf den, den einige Leute aus mir unerfindlichen Gründen beim Hören aussperren wollen - gingen. Wer das tut, kann als Konsequenz eben auch nicht ernsthaft an Diskursen teilnehmen, die auf intersubjektive Verständigung über das "Mögen" hinaus abzielen.

      In diesem Sinne komme ich nochmals auf den Threadtitel zurück. Darin geht es ja nicht explizit um das 'Verstehen', sondern das 'Hören' und das 'Lernen'. Und nach all meinem eben geäußerten Schmonz möchte ich da konsequent sein: Jeder Hörvorgang ist Erfahrungszuwachs. Erfahrungszuwachs kann für meine Begriffe als "Lerngewinn" verbucht werden, wenn ich ihn geistig in einer angemessenen Form "verwerte" - wie gesagt, nehme ich an, dass dies auf vielen unterschiedlichen Ebenen passieren kann. Diese geistige "Verwertung" aber setzt voraus, dass ich die Musik nicht nur gehört, sondern ihr 'zugehört' habe. Erst das 'Zuhören' ermöglicht also einen Lernprozess. Der kann im Umkehrschluss nicht stattfinden, wenn Musik als rein emotionale Projektions-/Identifikationsfläche genutzt wird.

      Ich fürchte nur, dass alles noch viel schwieriger und komplexer ist. Und damit komme ich wieder an den Anfang zurück.
      ...schreibt Christoph :wink: