Kann man »Musik hören« lernen ?

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    • putto schrieb:

      Dazu muss man allerdings tatsächlich immer den Grundton singen können.
      Das seh ich nicht so. Es reicht m.E zu wissen bzw zu spüren, das man woanders ist.
      Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
      Goethe, Faust 1
    • OK, man erkennt passiv, ob man "zu Hause" ist, oder mehr oder weniger weit weg, aber man kann das "zu Hause" nicht auf Kommanfdo singen, das geht auch.
      Man muss aber bedenken, dass Musikfreunde zur Zeit von Haydn und Mozart nicht vor der Anlage gesessen sind, sondern selber musiziert haben, und daher ein geschultes Gehör hatten, das nicht ein lupenrein absolutes gewesen sein muss, aber doch einiges über längere Zeit speichern konnte.
      Ich habe jedenfalls auch mal für mich geübt, bei Haydn und Mozart jederzeit den Grundton parat zu haben, und kann sagen, dass es schon etwas bringt.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Ich habe mal nur von Haydn und Mozart gesprochen, und dort gehe ich davon aus, dass man die Grundtonart nicht vergessen soll, sondern die Orientierung behalten. Wozu wird sonst alles sorgfältig austariert? Wie passt die Wiederholung der Durchführung in Dein Konzept?
      Also daß die teilweise perfiden (für jemand, der harmonisch mitdenken soll) Modulationen in den Rahmensätzen der späten Mozart-Symphonien so gemeint sind, daß man als Hörer die Orientierung behält, kann ich nicht glauben. Sondern eher, daß es gerade um das Gefühl der Bodenlosigkeit geht, das mit dem Erreichen der Dominante zur Grundtonart kurz vor der Reprise einem deutlichen Gefühl des "Zuhause-Ankommens" weicht.
      Genau das, würde ich sagen, wird durch das "sorgfältige austarieren" erreicht.

      Syrinx schrieb:

      es reicht ja als Orientierung, wenn Du weisst resp. spürst, dass Du Dich harmonisch in der Durchführung von der Grundtonart entfernst. Deshalb musst Du sie ja nicht permanent im Kopf behalten und jederzeit den Grundton singen können.
      also den Grundton im Kopf zu behalten halte ich für 1. utopisch und 2. musikalisch sinnlos. Eher: dem harmonischen Fortgang folgen. wird aber schon in mancher Ausweichung am Ende der Reprise bei Mozart gefährdet, dann aber wieder durch klaren Schluß auf der Dominanttonart aufgefangen, wie ein "Ätsch, noch mal Glück gehabt", bevor es dann in der Durchführung richtig schwierig wird.
      Ich denke, es ist, da stimme ich Dir zu, ausreichend oder zumindest schon ganz gut fürs Verständnis, das Gefühl für "Entfernung von der Grundtonart" und die Wiederkehr derselben zu haben.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Also daß die teilweise perfiden (für jemand, der harmonisch mitdenken soll) Modulationen in den Rahmensätzen der späten Mozart-Symphonien so gemeint sind, daß man als Hörer die Orientierung behält, kann ich nicht glauben. Sondern eher, daß es gerade um das Gefühl der Bodenlosigkeit geht, das mit dem Erreichen der Dominante zur Grundtonart kurz vor der Reprise einem deutlichen Gefühl des "Zuhause-Ankommens" weicht.
      diese Argumentation leuchtet mir nicht so recht ein, denn das würde bedeuten, das Absoluthörern oder perfekten Relativhörern (sowie imperfekten, durch Partiturlesen unterstützen Relativhörern) eine wesentliche Dimension der Musik verschlossen bleiben müßte, die weniger geschulten Hörern zugänglich wäre. Sicher ist auch der weniger geschulte, aufmerksame Hörer imstande, derartiges zu spüren, das soll nicht bestritten sein.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      diese Argumentation leuchtet mir nicht so recht ein, denn das würde bedeuten, das Absoluthörern oder perfekten Relativhörern (sowie imperfekten, durch Partiturlesen unterstützen Relativhörern) eine wesentliche Dimension der Musik verschlossen bleiben müßte, die weniger geschulten Hörern zugänglich wäre.
      das war ja nicht gemeint, sondern, dass es schon viel verlangt ist, da den harmonischen Durchblick zu behalten - die Musik und speziell die Harmonik also auch funktionieren sollte und das auch tut, wenn man nur ungefähr spürt, wann man langsam wieder den Boden der Tonika erreicht. Daß es dem Erlebnis der Musik irgendeinen Abbruch tun würde, wenn man bis ins Detail alles mitkriegt, würde und werde ich niemals behaupten.
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      das war ja nicht gemeint,


      ok, dann war diese Formulierung:

      philmus schrieb:

      aß die teilweise perfiden (für jemand, der harmonisch mitdenken soll) Modulationen in den Rahmensätzen der späten Mozart-Symphonien so gemeint sind, daß man als Hörer die Orientierung behält, kann ich nicht glauben.

      von mir mißverstanden worden.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
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    • Das ist an sich nur eine Art Gedächtnisleistung, die nicht bedeutet, dass man alle harmonischen Wendungen analysiert.
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    • philmus schrieb:

      Schönen, geistig sehr wohl INTERESSE weckenden Dingen zuzuwenden ist wohl als Quintessenz gemeint, wenn man von "interesseloser Anschauung" spricht. Daß darin auch wieder Anregungen für eine Gestaltung der menschlichen Verhältnisse liegen können, hat schon Beethoven gehofft...

      Aber es gibt auch immer die Möglichkeit, das ganze hehre Kunstzeugs als Erholung und Regeneration für den Existenzkampf zu ge-(miß?)brauchen... Auch Beethoven hat funktioniert als Bringer von "Kraft durch Freude", die extrem verzerrten "Natur"zwecken dient - wie es das Überleben des eigenen Volkes auf Kosten aller anderen z.B. ist.
      Ja kommt mir auch so rüber und wuselte deshalb mir weiterhin im Brägen herum.
      Wäre ideologische Funktion sog. E-Mucke (nicht bloß die Beethovens) als z.B. geduldetes, eingezäuntes Indianerreservat, Kurpark, Herztropfen, Palliativ, fürs gesellschaftlichem Getriebe, damit es desto reibungsloser funzt.
      Beethovens Mucke quasi ästhetischer Klebstoff, ein Gemisch aus einschleimender Illusion von vorgeblicher Menschlichkeit, aufmöbelnde Herzenswärme. Beethovens Sinfonien als Anlass festlicher Saturnalien zum Sich-Aufspreizen zur kulturbeflissen-gepflegten Volksgemeinschaft bzw. als ach so weltoffenes Europäertum.. ….

      Der Einwand, der jetzt dazwischen drängelt, dass das auch in Beethoven Mucke teilweise selber drin läge, kommt gar nicht abwegig rüber, ist mir letztlich doch bloß vegane Magerkost. Ja, Okay, Okay, liegt auch daran, dass mir Beethovens Mucke halt super-geil rüberkommt.

      Dazu nochmal Gurnis Posting:

      Gurnemanz schrieb:

      Es ist doch gar nicht möglich, Musik zu schätzen (oder auch abzulehnen), wenn man keine Vorkenntnisse oder Erfahrungen mitbringt! Die sind doch immer dabei, ganz gleich, aus welcher Richtung man sich Musik nähert.
      Ich würds nicht so scharf schreiben wollen, wie „Es ist doch gar nicht möglich,,“ (bin nämlich Sensibelchen :) ) aber "Vorkenntnisse", die auf Zusammenhänge verweisen, aus denen Beethoven sinfonische Mucke entfleuchte, sollten eben nicht in die Tonne getreten werden.

      Denn das könnte möglicherweise der alltäglichen, ideologischen Verwurstung Beethovens (auch durch den NDR-Fleischwolf „Klassik auf Wusch“) einen – wenn auch eigentlich bedeutungslosen – krassen Kontrapunkt setzen.

      Die politischen Gehalte in Beethovens Sinfonien, die mit der französischen Revo zusammenhängen, ohne dabei Beethoven Mucke total darauf festnageln, sind kaum wegzudenken.

      Dazu ein kleines Germanys Next Top-Modell, zwecks Verdeutlichung:
      Zu Beethoven Zeit wurden jede Menge Blättchen, Notenzettel mit revolutionären Hymnen verbreitet. Viele Zeitgenossen zogen sich das damals rein. So auch Beethoven.
      Ein Thema daraus ist Baustein in der Durchführung vom 4. Satz seiner 5. Sinfonie.
      Nämlich: La Liberte , La liberte .. 25:10 und 25:37
      youtube.com/watch?v=RBlQSyHV92Y
      Es wird sogar kolportiert, dass, während einer Aufführung der 5., irgend so ein oller, trottliger Grenadier plötzlich aufsprang und grölte: "C'est l'Empereur, vive l'Empereur"….

      Ja, Ja. Risiko, dass Beethoven Mucke kraft historischer Perspektive in museale Müllgründe verklappte.

      Doch anderseits wäre der Anspruch nach allgemeiner Emanzipation in Beethovens Mucke, ihr Impuls, ihre Erwartung, dass der Weltlauf doch anders geriete, weder verjährt noch abgegolten. Selbst wenn übelster Eindruck sich aufdrängt, dass der Brägen (ich kann leider meinen eigenen davon nicht ausschließen) mit den herrschenden Verhältnissen beflissen sich inkrustiert - quasi gollum-artig („meeeiiiin Schaaaaatz“) - und in Richtung Kleinhirn schrumpft ………
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Neu

      Syrinx schrieb:

      ..ziemlich steile These. Also die Quartette von Beethoven, Brahms, Schubert etc. sind zum Vergnügen der Spielenden geschrieben ????
      Ich meine, gelesen zu haben, dass bis einschließlich in die Zeit der Wiener Klassik Kammermusik in der Tat eher für "Hausmusiker" bzw. musizierende Laien zum Selberspielen geschrieben wurde, und nicht für öffentliche Aufführungen. Die ersten professionellen Quartettensembles wurden mW erst zur Zeit Beethovens gegründet, entsprechend stieg dann auch der Schwierigkeitsgrad der Kompositionen.

      Irre ich da?
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Neu

      Nein, da irrst Du nicht. Aber daraus folgt ja nicht, dass die Quartette NUR zum Vergnügen der Spieler komponiert wurden und keine Zuhörer hatten. Oder dass solche (und entsprechende) Entstehungsumstände die wesentlichen Merkmale oder den Gehalt der Stücke festlegen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
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      Kater Murr schrieb:

      Nein, da irrst Du nicht. Aber daraus folgt ja nicht, dass die Quartette NUR zum Vergnügen der Spieler komponiert wurden und keine Zuhörer hatten.
      das war ja auch nicht meine Behauptung.

      Kater Murr schrieb:

      Oder dass solche (und entsprechende) Entstehungsumstände die wesentlichen Merkmale oder den Gehalt der Stücke festlegen.
      sondern daß es schon gewisse Unterschiede der Haltung gab, also Musik, die nicht unwesentlich zur Rezeption durch ausführende Kammermusikanten gedacht war, konnte sich in größerem Maße an Kenner (und selbst Musizierende, wo es wohl schon eine gewisse Schnittmenge gegeben haben dürfte) richten. Insofern ist symphonische Musik schon eher auf die starken Reize angewiesen und ja auch wirklich oft etwas gröber (oder mal sagen: eingängiger) in der Faktur. Für Mozart und Beethoven scheint mir ein solcher (natürlich sehr grob über den Daumen gehörte) Unterscheidung schon ohrenfällig.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
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      philmus schrieb:

      Insofern ist symphonische Musik schon eher auf die starken Reize angewiesen und ja auch wirklich oft etwas gröber
      Abgesehen davon kann ein Orchester auch nicht derart feinfühlig nuancieren wie ein kleines Ensemble aus Soloinstrumenten, da ist die relative "Grobheit" schon besetzungsbedingt gegeben und die Kompositionen in Folge hierauf ausgerichtet.
      zwischen nichtton und weißem rauschen