Beethoven: Die neun Symphonien – Gesamteinspielungen und Gesamtausgaben

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    • Mauerblümchen schrieb:

      in zehn Jahren werden Currentzis und Kirill Petrenko "ihren" Beethoven vorgelegt haben und etliche HIPler, die wir noch gar nicht kennen. Alles Zyklen, die wir unbedingt werden haben müssen.

      Kirill Petrenko auf jeden Fall, darauf spare ich schon mal.
      Mit anderen HIPlern wäre ich vorsichtig. Gardiner zu übertrumpfen hat bisher noch keiner geschafft, obwohl es klare Möglichkeiten gäbe (eine Prise Furtwänglersche Unmittelbarkeit, Karajansches Pathos, Kleibersche Begeisterung hinzufügen, kann doch nicht so schwer sein...). Im Gegenteil, hier greifen bereits Interpretations-Maschen um sich, die mir den Spaß verleiden.

      Um die Gardiner-Gesamtaufnahme bin ich viele Jahre herumgeschlichen, in der Hoffnung dass sie entweder günstiger wird (hat sich glaube ich 20 Jahre im Hochpreis gehalten) oder von der Konkurrenz übertroffen. War sinnlose Zeitverschwendung.
    • Khampan schrieb:

      eine Prise Furtwänglersche Unmittelbarkeit, Karajansches Pathos, Kleibersche Begeisterung hinzufügen, kann doch nicht so schwer sein...
      Vorstellen kannste Dir vieles, und Du kannst Dir die Stücke auch so denken.

      Aber wie bringste das Orchester dazu, so zu spielen, wie Du Dir das denkst? In endlich vielen Proben? Dem einen ist gerade seine Frau weggelaufen, dem nächsten passt Deine Nase nicht, die nächste erinnerst Du an ihren Deutschlehrer, den sie noch nie leiden konnte, der nächste hat schlecht geschlafen und keinen Bock, sich vom gefühlt siebenundreißigsten Dirigenten erzählen zu lassen, wie Beethovens Siebte richtig gespielt wird - natürlich anders als bei den 36 vorher.

      Die kleinen Probleme in der Praxis ... nicht der gewinnt, der die beste Vision hat, sondern der, der das meiste davon in begrenzter Zeit tatsächlich auf die Straße bringt.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Danke! Sehe ich genauso. Jedenfalls in toto - die Eroica mit Järvi ist schon cool ...
      und nochmehr die 8. :jaja1:
      Ich meinte auch, beschränkt auf HIP.
      Quasi-HIP hätte Norrington in Stuttgart die Chance gehabt, das Ruder zu übernehmen, aber leider nicht genutzt. Seine Interpretationen wurden im Wesentlichen an Marotten reicher.
      Paavo Järvi hat es dann geschafft. Aber wie lange hat das gedauert!

      Mauerblümchen schrieb:

      Die kleinen Probleme in der Praxis ... nicht der gewinnt, der die beste Vision hat, sondern der, der das meiste davon in begrenzter Zeit tatsächlich auf die Straße bringt.
      leider richtig. Deshalb werden die genialen Einspielungen auch in Zukunft nicht so sprudeln wie wir das gerne hätten.
      Weil der Rubel rollen muss, sprudeln eher die Einspielungen à la Andris Nelsons :versteck1:


    • Ich würde zumindest mal als Zwischending von HIP und Tradition Harnoncourt nicht außer Acht lassen. Er hat mit dem Chamber Orchetra of Europe ein tolles Ensemble dabei. Die zweite Box enthält auch noch die Ouvertüren, die Missa Solemnis und Prometheus dazu.

      Wobei natürlich Gardiner eine absolute Bank ist.

      Dazu auch Günter Wands Zyklus, der sehr akribisch dirigiert wurde. Leider gibt es ihn gerade nicht im günstigen Bereich, aber das kann nicht lange dauern, bis man ihn wieder entsprechend erwerben kann. Daher verzichte ich auf das Bildchen dazu mal.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Hmmm ... ob man die "Leonore" braucht und ob die Klavierkonzerte der Weisheit letzter Schluss sind, sei dahingestellt ... ;) ... die Missa wäre schon eher ein Argument.

      Aber die Neun gibt es doch für unter € 18,- am Urwaldfluss:



      Da gibt es doch kein Halten!?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Hmmm ... ob man die "Leonore" braucht und ob die Klavierkonzerte der Weisheit letzter Schluss sind, sei dahingestellt ... ;) ... die Missa wäre schon eher ein Argument.

      Aber die Neun gibt es doch für unter € 18,- am Urwaldfluss:



      Da gibt es doch kein Halten!?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Wobei die GA erster Hand ein recht interessantes 89seitiges Booklet enthält, das in der vorstehend von Dir gezeigten Ausgabe vermutlich nicht oder nur abgespeckt enthalten sein dürfte. Vielleicht könntest Du einmal in Deiner Ausgabe nachsehen. Die Box ist zudem für unter 15,00 € bei Amazon/MM (EHZ: "sehr gut") erhältlich.

    • @Mauerblümchen:
      Oh, lieben Dank für den Hinweis! :thumbup: War mir nicht aufgefallen (ich schieb' s mal auf die kurze Nacht ;) ). Ich bevorzuge zwar meist JPC, was CDs anbelangt, aber bei dem Preisunterschied sollte man tatsächlich zuschlagen.

      @Yukon:
      Danke für den Hinweis mit dem Booklet. Liest sich zwar ganz interessant, aber ich denke, so wichtig wäre es mir in diesem Falle nicht.

      @Maurice:
      Auch dir lieben Dank für deinen Beitrag! :wink: Habe mir die Entscheidung nicht leicht gemacht.

      So, nun wird es erst mal die Gardiner-GA werden. Eine weitere Entscheidung werde ich wohl heute nicht mehr treffen; artet sonst zu sehr in Stress aus. ^^
      "Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen." (Albert Schweitzer)
    • Ich staune darüber, dass die Gardiner-Aufnahme der Beethoven-Symphonien hier so geschätzt wird. Für mich war sie nämlich eine einzige Enttäuschung, einmal gehört und danach nie wieder hervorgeholt. Ich finde den Gardiner-Beethoven anämisch und leidenschaftslos, selten hat mich Beethoven so kalt gelassen. Wenn es HIP sein soll, ziehe ich Norrington mit den London Classical Players, Immerseel mit Anima Eterna und die erste Einspielung mit Brüggen und dem Orchestra of the 18th Century bei weitem vor. Wenn es allerdings um die 9. geht, nach der hier ja gefragt war, habe ich mit all den genannten HIP-Aufnahmen Probleme. Bei der Symphonie bin ich wahrscheinlich zu sehr durch traditionelle Aufnahmen geprägt, bei den HIP-Aufnahmen habe ich bisher die nötige Majestät, ja ein gewisses Pathos vermisst, das die 9. mit ihrer Botschaft der universellen Verbrüderung einfach braucht. Vor kurzen bin ich allerdings auf eine HIP-Aufnahme gestoßen, die ich geradezu sensationell finde, nämlich die Neueinspielung mit Masaaki Suzuki und dem Bach-Collegium Japan:



      Suzuki wählt hier für HIP recht gemäßigte Tempi, so dass es nie gehetzt wirkt, und diese Aufnahme hat die nötige Wucht und Majestät. Chor und Solistenquartett singen hervorragend, und die Aufnahme kann mit der für BIS gewohnten exzellenten Klangualität punkten (ich hörte die 5.1-SACD-Spur). Ich gestehe, dass ich bisher gewisse Vorurteile gegen japanische Intepreten hatte, wenn es um das europäische Kernrepertorie geht, aber diese Aufnahme zeigt, dass man sich davon freimachen sollte.

      Ansonsten ist meine 9. für die berühmte einsame Insel immer noch die schon genannte Aufnahme mit Bernstein und den Wiener Philharmonikern, hoch-emotionaler Beethoven vom allerfeinsten. Das gilt auch für die anderen Symphonien, so dass sich auf jeden Fall die Anschaffung der Gesamtaufnahme lohnt, die kürzlich in einem nagelneuen 24/192 Remastering erschienen ist:

      Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.
    • Bertarido schrieb:

      Ich staune darüber, dass die Gardiner-Aufnahme der Beethoven-Symphonien hier so geschätzt wird. Für mich war sie nämlich eine einzige Enttäuschung, einmal gehört und danach nie wieder hervorgeholt. Ich finde den Gardiner-Beethoven anämisch und leidenschaftslos, selten hat mich Beethoven so kalt gelassen.

      Vielen Dank! Und ich dachte schon, es gäbe keine Gegenstimmen - das wäre höchst verdächtig.

      Die Bernstein-Aufnahme ist nicht schlecht, stimmt.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Bertarido schrieb:

      Ich finde den Gardiner-Beethoven anämisch und leidenschaftslos, selten hat mich Beethoven so kalt gelassen.

      Mauerblümchen schrieb:

      Vielen Dank! Und ich dachte schon, es gäbe keine Gegenstimmen - das wäre höchst verdächti
      ... und ich käme aufgrund dieses Videos von 2016 mit Beethoven/Gardiner 5 niemals darauf, ein Gardiner-Beethoven könne "anämisch und leidenschaftslos" ausfallen:

      youtube.com/watch?v=lNtb-ly1I_k
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      ... und ich käme aufgrund dieses Videos von 2016 mit Beethoven/Gardiner 5 niemals darauf, ein Gardiner-Beethoven könne "anämisch und leidenschaftslos" ausfallen:
      Meine Aussage bezog sich auf die Gesamtaufnahme der Beethoven-Symphonien, die 1994 erschienen ist, nur von dieser war zuvor die Rede. In dem Video ist offenbar eine Aufführung von 2016 zu sehen, zu der ich mich nicht äußere, weil ich sie nicht kenne.
      Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.
    • Bertarido schrieb:

      Meine Aussage bezog sich auf die Gesamtaufnahme der Beethoven-Symphonien, die 1994 erschienen ist, nur von dieser war zuvor die Rede. In dem Video ist offenbar eine Aufführung von 2016 zu sehen, zu der ich mich nicht äußere, weil ich sie nicht kenne.
      ... darum schrieb ich ja auch, daß ich "niemals auf die Idee käme ..."
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Ich muss gestehen, dass ich mit Gardiner auch so meine Probleme habe. Es kommt mir vieles zu glatt vor, teilwesie sehr auf Schönklang gebürstet. Die Aufnahmetechnik tut ihr übriges dazu. Habe ihn auch 2013 Live mit 2 und 8 gehört, da war das irgendwie der gleiche Eindruck.
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Hallo Bertarido,
      zu deinen Argumenten gibt es einiges klarzustellen.

      1.) "Ich staune darüber, dass die Gardiner-Aufnahme der Beethoven-Symphonien hier so geschätzt wird."

      Vorsicht, "geschätzt" ist relativ. Es ist meiner Meinung nach die beste HIP-Gesamtaufnahme, die zur Verfügung steht. Ich hätte auch gern eine noch bessere, wie ich hier schon ausgeführt habe.
      HIP ist für mich keine conditio sine qua non, aber es bietet die größte Gewähr für interessante Klangfarben, kleines schlagkräftiges Ensemble (dadurch quasi automatisch richtige Balance der Stimmen), meist antiphonische Violinen, zügige Tempi, üblicherweise alle Wiederholungen etcpp.
      Das sind Dinge, die mir wichtig sind, wenn auch nicht alleinseligmachend. Wenn ein non-HIP-Ensemble ähnliches leistet, wie im Falle von Järvi, prima. Und dass ganz andere Interpretationsansätze auch zu exzellenten Ergebnissen kommen können, ist auch klar.
      Wenn du, bezogen auf HIP, Norrington I oder Bruggen I besser findest, bitte gerne. Ich nicht. Mit Immerseel habe ich zu viele Reinfaller erlebt, würde ich nicht ausschließen, aber nur nach ausführlicher Prüfung kaufen (z.B. ob nicht die Wiederholungen wie im Fall von Schubert 9 kopiert sind).

      2.) Speziell zu Beethoven 9. schreibst du
      "Wenn es allerdings um die 9. geht, nach der hier ja gefragt war, habe ich mit all den genannten HIP-Aufnahmen Probleme. Bei der Symphonie bin ich wahrscheinlich zu sehr durch traditionelle Aufnahmen geprägt, bei den HIP-Aufnahmen habe ich bisher die nötige Majestät, ja ein gewisses Pathos vermisst, das die 9. mit ihrer Botschaft der universellen Verbrüderung einfach braucht."

      Mir geht es genau anders herum. Es gibt pathetische Stellen, klar, aber doch bitte nicht schon den ganzen ersten Satz. Dieses aufgesetzte Pathos ging mir schon immer gegen den Strich. Erst als ich Aufnahmen kennengelernt habe, bei denen der 1. Satz nicht in Achteln, sondern in Vierteln dirigiert wird, die Temporelationen im Finale nach Beethovens Vorschrift und nicht nach des Dirigenten Belieben ausgeführt werden, konnte ich mir die Sinfonie überhaupt mit Genuss anhören.
      Und nun? Wer von uns beiden hat recht?
      Natürlich keiner. Man sollte vorsichtig sein, persönliche Hörerwartungen und Hörerfahrungen absolut zu setzen.
      Allerdings kann ich darauf verweisen, dass meine Einstellung nicht im Widerspruch steht zu Beethovens Tempoangaben sowie einiger Intentionen bezüglich Temporelationen, Balance etc., die bei analytischem Blick in die Partitur erkennbar sind.
      Daher finde ich es ratsam und gewinnbringend, zumindest eine Vergleichseinspielung zu kennen, die nahe an der Partitur bleibt. Vielleicht auch gerade als Ausgangspunkt zum Kennenlernen der Sinfonien.
      Zum Thema "Partitur contra interpretatorische Freiheit" gibt es zahlreiche Threads und Postings, das brauchen wir hier nicht weiter zu vertiefen.

      3.) Tempoempfinden
      ist schon mal höchst subjektiv. Du schreibst am Beispiel der 9.

      "Suzuki wählt hier für HIP recht gemäßigte Tempi, so dass es nie gehetzt wirkt."
      Sorry, Gardiner wirkt auf mich nie gehetzt. Eher entspannt, und manchmal, ja ich gesteh's, zu sehr geradeaus.
      Hast du mal versucht, im 1. Satz der 9. statt deiner gewohnten Achtel in Vierteln mitzudenken? Da kann sich auf einmal alles verändern.
      Am Beispiel des Kopfsatzes der Eroica kann ich das Phänomen besser erklären:
      Bei langsamem (pathetischem...) Tempo zählt/empfindet man automatisch Viertel, die einem relativ geschwind vorkommen mögen (eins, zwei, drei, eins, zwei, drei)
      Beethoven notiert aber punktierte Halbe = 60. Das bedeutet 1 Dreivierteltakt = 1 Sekunde (lässt sich gut mit einem Sekundenzeiger kontrollieren). Wenn das Tempo schnell genug ist, schaltet man auf die nächstgrößere Einheit um, das ist ein ganzer Takt, und das ganze Achtel- und Sechzehntel-Getümmel wirkt auf einmal weniger hektisch. 60 ist ein ruhiger (!) Pulsschlag. Funktioniert bei mir jedenfalls auf diese Weise.

      4.) Desweiteren

      Harnoncourt-Fan schrieb:

      Ich muss gestehen, dass ich mit Gardiner auch so meine Probleme habe. Es kommt mir vieles zu glatt vor, teilwesie sehr auf Schönklang gebürstet. Die Aufnahmetechnik tut ihr übriges dazu.
      Seltsam, genau das würde ich zu Karajans 62er Aufnahme sagen.

      Bertarido schrieb:

      Ja, "glatt" trifft es sehr gut meiner Meinung nach. Und Du hast Recht, die Aufnahmetechnik ist auch nicht gut.
      Naklar ist BIS aufnahmetechnisch der DG weit überlegen. Warum dann nicht diese hier?


      Wenn ich aktuell eine GA kaufen müsste, dann wäre es wohl Vänskä.
      Ich kann aber auf K. Petrenko warten.
      :wink: Khampan
    • "Seltsam, genau das würde ich zu Karajans 62er Aufnahme sagen."

      Genauso habe ich Gardiner empfunden. Als Karajan auf historischen Instrumenten. Das hat mich damals etwas ratlos zurückgelassen und tut es noch immer. Mag sein, dass die Aufnahmetechnik die Ecken und Kanten weiter einebnet, weil so ein geschliffener Schönklang ist mir nie wieder auf historischen Instrumenten untergekommen. Mein Live-Eindruck ist leider schon etwas verblasst, aber ich erinnere mich, dass das Konzert meine Meinung nicht umgedreht hat. Gardiner ist keinesfalls schlecht, unter anderem die Eroica ist stellenweise wirklichgut. Aber ob er das nonplus ultra gerade im historischen Bereich darstellt, sehe ich für mich nicht.
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Harnoncourt-Fan schrieb:

      "Seltsam, genau das würde ich zu Karajans 62er Aufnahme sagen."

      Genauso habe ich Gardiner empfunden. Als Karajan auf historischen Instrumenten.
      dito. Aber ich kann ja durchaus auch den beiden frühen Karajan-Zyklen (Philharmonia und BP 62) was abgewinnen. Für den besten HIP-Zyklus kann ich Gardiner aber so gar nicht halten. Das ist in meinen Ohren Krivine/La Chambre Philharmonique. Aber mein Herz gehört weiterhin Goodmann/Huggett... (ichweißichweißichweiß was alles daran schlecht ist und nicht stimmt. Aber es funkt immer und immer wieder bei mir und ich liebe sogar den Überhall).

      Adieu
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.