Peter Tschaikowski: Symphonie Nr. 4 f-Moll, Op. 36

  • Die Instrumentalkombinationen sind natürlich nicht nur rein illustrativ sondern höchst raffiniert und auf Klanglichkeit optimiert - etwas, das andere Komponisten nicht so perfektioniert haben. Es ist aber so gemacht, dass man das "Gemachte" vielleicht nicht so mitbekommt - ebenso wie die Melodien so "selbstverständlich" klingen, dass sie manchen banal scheinen mögen. Alles kommt so leicht verständlich daher, dass es manchem eben verdächtig vorkommt. Daraus zu schließen, dass "nichts dahinter" ist, ist falsch. Trotzdem kann man natürlich eine Musik vorziehen, die mehr Undurchdringlichkeit aufweist - ich höre auch meistens solche, die ich viel weniger "verstehe" als die späten Tschaikowski-Sinfonien. Diese habe ich als Kind so oft gehört, dass ich sie quasi auswendig kann, obwohl ich jetzt vielleicht nur alle 5 Jahre eine davon zu Gehör bekomme. Sie sind immer noch in der Lage, mich sehr zu berühren. Im allgemeinen ziehe ich heute vielleicht Musik vor, die irgendwie skeptisch/gebrochen/skurril ist. Bei Tschaikowski kann ich dann wieder ganz wie im schuldlosen Urzustand emotional zuhören. Aber wenn man die Noten anschaut, kann man auch jedes Detail bewundern, das ist nichts, was nur das Gefühl ansprechen würde.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Schön und gut, aber mit meinen Aussagen hat das nichts zu tun. Mein Lieblingskomponist ist Mendelssohn. Als undurchdringlich gilt der wohl kaum. Wenn ich einen Zeitgenossen von Tschaikowski nennen müsste, dessen Instrumentierungskunst ich liebe, dann wäre das Saint-Saens. Das klingt so wundervoll - etwas schöneres kann ich mir nicht denken.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Es gibt da vielleicht zwei Zugangsmöglichkeiten: Man mag eine Art und die andere nicht, oder man versucht, zu verstehen, was das jeweilige Ziel ist, und wie die Umsetzung dann realisiert ist. Dein obiges Statement war ja im Sinne von Variante 2 formuliert: Tschaikowski hat sein Programm und nimmt keine Rücksicht auf - nun auf was. Sicher nicht "Klangschönheit", die ist immer gewährleistet. Aber er ist nicht dezent. Zurückhaltung und Schönheit sind aber nicht deckungsgleich. Vielleicht klingt Tschaikowski direkt/vulgär und die Franzosen tendenziell elegant/dezent.
    Instrumentierungskunst meint eher die zu großem Teil handwerkliche Fähigkeit, mit den Instrumenten umzugehen, zu wissen, welches Instrument in welcher Lage wie klingt, was machen kann, wie Kombinationen klingen, wann etwas verdeckt wird. Ob man diese Kunstfertigkeit einsetzt, um eine grelle oder eine dezente Musik zu machen, ist eine andere Frage.

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  • Alles kommt so leicht verständlich daher, dass es manchem eben verdächtig vorkommt. Daraus zu schließen, dass "nichts dahinter" ist, ist falsch.

    Das ist übrigens auch Richard Strauss nachgesagt worden, insbesondere von Nikolaus Harnoncourt, dessen Urteil ich in diesem Punkt geradezu lächerlich und durch nichts gerechtfertigt finde. Das ist eben das was ich weiter oben angemerkt habe. Es wird immer diese imaginäre "Tiefe" gesucht. Die Orchestermusik Tschaikowskys besticht durch ihre direkte Art, und weniger durch kunstvolle Verarbeitung. Wobei er durchaus in der Lage ist kontrapunktisch zu schreiben, wie man es in der Durchführung des Kopfsatzes seiner 6. erleben kann. Aber auch dort gibt es dann den "Knalleffekt" des Scherzos, das dermaßen umwerfend ist, dass in Konzerten schon da Applaus aufbrandet (das kann man sogar physisch erleben, wenn die Gran Cassa zum Einsatz kommt). In seiner 4. hat er sich das für den 4. Satz aufgespart, und stattdessen ein höchst filigranes Scherzo komponiert, welches einmal mehr seine Meisterschaft des transparenten Klanges demonstriert. Man muß es allerdings auch so musizieren.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Zitat von putto


    Es gibt da vielleicht zwei Zugangsmöglichkeiten: Man mag eine Art und die andere nicht, oder man versucht, zu verstehen, was das jeweilige Ziel ist, und wie die Umsetzung dann realisiert ist. Dein obigesStatement war ja im Sinne von Variante 2 formuliert: Tschaikowski hat sein Programm und nimmt keine Rücksicht auf - nun auf was. Sicher nicht"Klangschönheit", die ist immer gewährleistet. Aber er ist nicht dezent. Zurückhaltung und Schönheit sind aber nicht deckungsgleich. Vielleicht klingt Tschaikowski direkt/vulgär und die Franzosen tendenziell
    elegant/dezent. Instrumentierungskunst meint eher die zu großem Teil handwerkliche Fähigkeit, mit den Instrumenten umzugehen, zu wissen, welches Instrument in welcher Lage wie klingt, was machen kann, wie Kombinationen klingen, wann etwas verdeckt wird. Ob man diese Kunstfertigkeit einsetzt, um eine grelle oder eine dezente Musik zu machen, ist eine andere Frage.

    Schon klar, aber ist "grelle" Musik "klangschön"? Aber egal, denn das träfe es bei mir nicht, denn grelle Instrumentierung, etwa wie bei Prokofjew, kann mir durchaus sehr gefallen. Wahrscheinlich bin ich einfach kein Freund des massiven Blechs (und daher auch kein Liebhaber der Brucknersymphonien).

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Das ist übrigens auch Richard Strauss nachgesagt worden, insbesondere von Nikolaus Harnoncourt, dessen Urteil ich in diesem Punkt geradezu lächerlich und durch nichts gerechtfertigt finde. Das ist eben das was ich weiter oben angemerkt habe. Es wird immer diese imaginäre "Tiefe" gesucht. Die Orchestermusik Tschaikowskys besticht durch ihre direkte Art, und weniger durch kunstvolle Verarbeitung. Wobei er durchaus in der Lage ist kontrapunktisch zu schreiben, wie man es in der Durchführung des Kopfsatzes seiner 6. erleben kann. Aber auch dort gibt es dann den "Knalleffekt" des Scherzos, das dermaßen umwerfend ist, dass in Konzerten schon da Applaus aufbrandet (das kann man sogar physisch erleben, wenn die Gran Cassa zum Einsatz kommt). In seiner 4. hat er sich das für den 4. Satz aufgespart, und stattdessen ein höchst filigranes Scherzo komponiert, welches einmal mehr seine Meisterschaft des transparenten Klanges demonstriert. Man muß es allerdings auch so musizieren.

    Ja, der Witz ist doch, dass seine unmittelbare Emotionalität in der Lage ist, "tief" zu berühren. Wenn man dann meint, mangels satztechnischer Verworrenheit keine "Tiefe" ausmachen zu können, wird's haarig mit der Kommunikation.
    :D
    Ich finde, dass das Wort "Tiefe" schon sinnvoll benutzt werden kann, sowohl für Tschaikowskis starken Gefühlsausdruck als auch für rätselhafte undurchdringliche Musik.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Es wird immer diese imaginäre "Tiefe" gesucht.

    Seelische Tiefe wird der Musik Tschaikowskis ja wohl kaum abgesprochen. In ein Boot mit Strauss kann man ihn deshalb nicht setzen. Kater Murr meinte, Tschaikowskis 4. wäre plakativ (was unfreiwillig witzig ist, denn auf russisch heißt plakat` weinen). Natürlich kann man anderer Meinung sein (mich stört plakative Musik überhaupt nicht z.B.), aber völlig haltlos ist diese Einschätzung nun auch wieder nicht. Das zeigt sich besonders im Finale, in welchem Tschaikowski russische Volkslieder zitiert, die jedem russischen Zuhörer sofort klarmachen, dass es hier um eine emotional gebrochene, gesellige Szene geht. Ähnliches tat auch Schostakowitsch. Das ist sozusagen eine populäre schreibweise, die man für gut oder schlecht (bzw. plakativ) halten kann.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wenn ihr mal etwas wirklich gut instrumentiertes und überhaupt nicht grelles sondern sehr fein gesponnenes hören möchtet, dann empfehle ich "Der verwunschene See" von Anatol Lijadow. Vorzugsweise in dieser Einspielung

    Die Aufnahme ist auch klangtechnisch superb.

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  • Ich finde, dass das Wort "Tiefe" schon sinnvoll benutzt werden kann, sowohl für Tschaikowskis starken Gefühlsausdruck als auch für rätselhafte undurchdringliche Musik.

    Mit "Tiefe" würde ich verbinden, dass kein Werk vorliegt, welches mich nur oberflächlich ansprechen will, i. S. einer kurzweiligen Unterhaltung.

    "Tief" wäre es, wenn es in Richtung existenzieller Fragen ginge. Würde ich für Tschai 6 sofort unterschreiben, bei Tschai 4 bin ich mir nicht sicher, ob das nicht eher nahe am Liebesroman vom Bahnhofskiosk ist. Da geht es auch um letztlich existenzielle Dinge, aber vielleicht ist die Art der Aufbereitung derart, dass man nicht existenziell angerührt wird.

    Das mit der Komplexität für mich etwas anderes - Bachs sechsstimmiges Ricercar aus dem MO ist sicher komplex und "tief durchdacht", rührt aber eventuell nicht an existenzielle Fragen.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich habe nicht gesagt, dass seine Instrumentierung objektiv schlecht ist, sondern dass sie vom außermusikalischen Inhalt zu einem großen Teil mitbestimmt wird. Es handelt sich nicht um abstrakte Klangmusik, sondern um Programmmusik im weiteren oder engeren Sinne, die die Instrumentierung mitbestimmt (wertungsfrei!).


    Ist das bei "Programmmusik" - genauer: bei musikalischen Werken mit einer nicht-musikalischen, aber mit der Musik korrespondierenden Komponente - nicht eigentlich (fast) immer der Fall?

    Bei Wagner wird die Melodie im Walkürenritt ja auch nicht von den Flöten gespielt, da sich das mit der Semantik der Stelle beißen würde. Die duftige Erotik in Mahlers Adagietto wird selbstverständlich von Streichern plus Harfe und nicht von Blechbläsern dargestellt. Und wenn bei Strauss' "Im Abendrot" die Lerchen in Eichendorffs Text auftauchen, dann werden sie von Strauss auch direkt mit Flöten in der Musik platziert - eine Baßtuba kann halt nicht wirklich glaubwürdig einen Vogel imitieren und auch nicht unbedingt "nachträumend in den Duft" steigen.

    Was ist an dieser Instrumentations-technischen Anlage denn spezifisch für Tschaikowski?

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • nicht existenziell angerührt

    rührt aber eventuell nicht an existenzielle Fragen.

    Was sind denn für Dich existenzielle Fragen, und insbesondere in der Musik?
    Für mich wäre Musik an sich schon existenziell, da ich ohne nicht leben möchte. Aber allgemein gesehen kann man natürlich auch ohne auskommen. Und wirklich existenziell wäre z.B. eine tödliche Krankheit. Aber Musik?

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Bei Wagner wird die Melodie im Walkürenritt ja auch nicht von den Flöten gespielt, da sich das mit der Semantik der Stelle beißen würde. Die duftige Erotik in Mahlers Adagietto wird selbstverständlich von Streichern plus Harfe und nicht von Blechbläsern dargestellt. Und wenn bei Strauss' "Im Abendrot" die Lerchen in Eichendorffs Text auftauchen, dann werden sie von Strauss auch direkt mit Flöten in der Musik platziert - eine Baßtuba kann halt nicht wirklich glaubwürdig einen Vogel imitieren und auch nicht unbedingt "nachträumend in den Duft" steigen.

    Gerade die Fähigkeit mit musikalischen Mitteln derartige Dinge auszudrücken macht doch den Reiz aus. Wenn das negativ wäre, dann gälte das ja für einen beträchtlichen Teil der musikalischen Produktion. Es gibt eben absolute Musik, die solche Elemente nicht enthält (wobei es auch da Mischformen gibt, denn Beethoven hat z.B. im 3. Satz seines Violinkonzertes auch Vogelstimmen imitiert), und Musik mit einem programmatischen Anspruch. Zu letzterer muß man indes auch eine angemessene Kompositionsweise finden.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Was sind denn für Dich existenzielle Fragen, und insbesondere in der Musik?
    Für mich wäre Musik an sich schon existenziell, da ich ohne nicht leben möchte. Aber allgemein gesehen kann man natürlich auch ohne auskommen. Und wirklich existenziell wäre z.B. eine tödliche Krankheit. Aber Musik?

    Z. B. im Finale von Mahlers Neunter nehme ich wahr, dass Mahler existenzielle Dinge verhandelt. Auch im Finale von Tschaikowsky 6 und an mindestens einer Stelle der Durchführung des Kopfsatzes - die mit dem Zitat aus der orthodoxen Liturgie. - Oder in Mahlers Sechster, die "Herdenglockenstellen" mit ihrer Weltabgeschiedenheit. Oder die Brucknerschen Apotheosen, die - so meine ich - mit musikalischen Mitteln erfahrbar machen, dass es Dinge gibt, die größer sind als wir.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Aber das Schicksal ist auf jeden Fall existenziell, deshalb müssen die Blechbläser auch ordentlich Gas geben.
    :D
    Freilich ist die Liebe etwas Tiefes und das ergibt ein Problem, wenn man diverse Schlager nicht als "tief" bezeichnen möchte.
    Andererseits, wenn die Sternchen-Fans weinen, sind wohl auch tiefe Emotionen im Spiel.
    Wenn etwas spielerisch-abstrakt ist, kann man "Tiefe" durch humanitären Gehalt nachweisen (Wiener Klassik).
    Vielleicht einigen wir uns darauf, dass Musik grundsätzlich tief ist.
    :saint:

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  • dass Mahler existenzielle Dinge verhandelt

    O.k. also existenziell aus Sicht des Künstlers. Dann rührt eine Musik aber nicht mich existenziell an, sondern ich nehme wahr, dass es dem Komponisten um für ihn existenzielle Dinge geht. Die sind natürlich für mich persönlich in aller Regel irrelevant, wie z.B. Bruckners Religiosität für einen Atheisten keine Bedeutung hat. Man kann verstehen was da in ihm vorgegangen sein könnte, aber man hat keinen direkten Bezug dazu.
    Allerdings kann man sich auch emotional in das hineinversetzen (respektive hineinziehen lassen) was der Künstler zum Ausdruck bringen wollte. Aber eigentlich steht man immer als Betrachter von aussen davor ohne betroffen zu sein. Und die Wahrnehmung ist offenbar auch bei jedem unterschiedlich, wie die vorausgegangene Diskussion zeigt.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Freilich ist die Liebe etwas Tiefes und das ergibt ein Problem, wenn man diverse Schlager nicht als "tief" bezeichnen möchte.

    Auch Dinge, die grundsätzlich tief sind, kann man oberflächlich abhandeln. Insofern sehe ich kein logisches Problem darin, diverse Schlager als "nicht tief" zu bezeichnen.

    Vielleicht einigen wir uns darauf, dass Musik grundsätzlich tief ist.

    Nein. "Hänschen klein" finde ich bspw. nicht tief.

    Allerdings kann man sich auch emotional in das hineinversetzen (respektive hineinziehen lassen) was der Künstler zum Ausdruck bringen wollte. Aber eigentlich steht man immer als Betrachter von aussen davor ohne betroffen zu sein. Und die Wahrnehmung ist offenbar auch bei jedem unterschiedlich, wie die vorausgegangene Diskussion zeigt.

    Moment ... ich habe - glaube ich - von meiner Wahrnehmung geschrieben. Nicht von dem, was der Künstler zum Ausdruck bringen wollte. Bzw. nur über den Umweg meiner Wahrnehmung.

    Ich vermute, dass ein Atheist grundsätzlich auch bei Bruckner die Ahnung von etwas Großem haben kann. - Bist Du Dir sicher mit "Atheist" oder meinst Du "Agnostiker"?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Allerdings kann man sich auch emotional in das hineinversetzen (respektive hineinziehen lassen) was der Künstler zum Ausdruck bringen wollte. Aber eigentlich steht man immer als Betrachter von aussen davor ohne betroffen zu sein. Und die Wahrnehmung ist offenbar auch bei jedem unterschiedlich, wie die vorausgegangene Diskussion zeigt.

    Peter

    Und ich dachte, dass wäre eh klar. ;) Die Emotionen, die Wahrnehmung, die Bilder, all das bringen wir als Hörer mit ein. Die Komposition kann das unterstützen und in eine Richtung lenken, aber im Endeffekt ausschlaggebend bleiben die eigenen Erfahrungen und Vorstellungen.

    Viele Grüße, Michael

  • Auch Dinge, die grundsätzlich tief sind, kann man oberflächlich abhandeln. Insofern sehe ich kein logisches Problem darin, diverse Schlager als "nicht tief" zu bezeichnen.

    ähh...ja.
    Mit der Liebe und dem Schlager darüber ist as aber auch, wie mit Magritts berühmten Bild La trahison des images: Ceci n'est pas une pipe ...
    Die "Tiefe" und der Umgang damit ist sowieso so'n irgendwie - äh - deutsches Thema... nix so mit welschem Tand und welscher Oberflächlichkeit.... :D
    Damit kann man eigentlich nur auf's Glatteis kommen - so oder so. Weil Kunst eine Frage der Rezeption ist.

    Ich vermute, dass ein Atheist grundsätzlich auch bei Bruckner die Ahnung von etwas Großem haben kann.

    Das ist jetzt aber eine sehr interessante Frage...!

    Kann er? Oder findet er's blöd? Oder findet er die Musik gut, den Zweck und den Text und die Absicht aber blöd? Oder ist es auch da im übertragenen Sinn wie mit der Pfeife und dem Bild davon?

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Kann er? Oder findet er's blöd? Oder findet er die Musik gut, den Zweck und den Text und die Absicht aber blöd?

    Die Frage ist wohl eher, ob man grundsätzlich mit dem epischen, großorchestralen Atem einer Bruckner-Symphonie als Hörer klarkommt - ich habe das Gefühl, daß sich viele Hörer diesen Klang gerne gefallen lassen, ohne überhaupt einmal darauf einzugehen, ob Bruckner das als Ausdruck seiner Religiösität verstanden haben wollte oder nicht.

    Letztlich ist es aber eine Assoziationskette und Komponist - Werk - Hörer...

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Mit der Liebe und dem Schlager darüber ist as aber auch, wie mit Magritts berühmten Bild La trahison des images: Ceci n'est pas une pipe ...

    Schöner Gedanke! Magst Du den ein wenig ausführen, damit ich Dir folgen kann?

    Damit kann man eigentlich nur auf's Glatteis kommen - so oder so. Weil Kunst eine Frage der Rezeption ist.

    Ja. MMn bereichert es die Diskussion, wenn man sich die Freiheit nimmt, aufs Glatteis zu gehen und sich - zumindest argumentativ - angreifbar zu machen.

    Wenn man nur dann von hinten reingrätschen würde, wenn einer da angreifbar steht und man sich selbst gleichzeitig argumentativ völlig abgesichert wähnt, dann wäre es halt keine Diskussion, sondern eine Zurschaustellung der eigenen gefühlten Überlegenheit. ;) - Womit ich nicht sagen will, dass irgend jemand genau dies in diesem Forum regelmäßig täte.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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