Cello-Talk

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    • Müsste die Preisentwicklung der Cellos (gleiches kann man für andere Familienangehörige erwägen) nicht deutlich abwärts gehen? Das frage ich aus folgender Überlegung heraus: Früher wurde viel mehr Hausmusik gemacht als heute (nehme ich an). Die vielen, schönen Violoncelli können doch nicht alle kaputt gegangen sein, müssen also irgendwo, tja, herumstehen, aber auch zu einem gewissen Teil angeboten werden. Heute ist die Nachfrage gering (nehme ich an). Zusätzlich werden immer neue Celli gebaut. Bei großem Angebot und geringer Nachfrage müsste der Preis doch eigentlich in den Keller gehen. Warum ist das nicht so?
    • Ich denke, dass Deine Grundannahme falsch ist, da eher mehr denn weniger Kinder und Jugendliche heutzutage Musikinstrumente spielen. Für ein brauchbares Cello würde ich je nach Herkunftsland (Rumänien, China, Deutschland) zwischen 2500 und 6000 Euro veranschlagen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Knulp schrieb:

      Müsste die Preisentwicklung der Cellos (gleiches kann man für andere Familienangehörige erwägen) nicht deutlich abwärts gehen? Das frage ich aus folgender Überlegung heraus: Früher wurde viel mehr Hausmusik gemacht als heute (nehme ich an).
      Genau wie Felix Meritis vermute ich, dass deine Prämisse nicht zutrifft. Mal abgesehen davon, dass man erst einmal genauer klären müsste, was du unter "früher" verstehst, spielen heutzutage viel mehr Menschen ein klassisches Instrument als in der Zeit, in der es noch keine städtisch subventionierten Musikschulen gab und in der die Zahl der "Normalverdiener", die es sich leisten konnten, ihre Kinder zum Instrumentalunterricht zu schicken, weitaus geringer war. Zudem kommen Streichinstrumente nicht nur in der "Hausmusik" zum Einsatz, sondern auch in Amateurorchestern. Deren Zahl scheint mir aber (wenn jemand Lust hat, nach entsprechendem statistischen Material zu suchen, kann es das gerne machen) in den letzten Jahrzehnten deutlich angestiegen zu sein. Vor 40 Jahren gab es in meiner Stadt ein kleines Hochschulorchester ("Collegium Musicum"); mittlerweile existieren im Hochschulrahmen zwei groß besetzte Sinfonieorchester. Dazu gekommen ist außerdem noch ein von der Hochschule unabhängiges "Junges Sinfonieorchester"....

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Interessant, ich hätte immer gedacht, dass die Zahl der Hausmusizierenden (auch in Amateurorchestern) deutlich abgenommen hat. Gedacht habe ich an den Zeitraum ab sage wir 1970 (da könnte auch 1960 stehen).

      Im Internet habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, bis auf diesen kurzen Artikel, der auf eine Klein-Studie verweist: nmz.de/kiz/nachrichten/studie-…n-instrumente-in-der-ecke

      Den typischen Schul-Blockflötenunterricht hatte ich gar nicht im Blick, weil ich konkret das Violoncello vor Augen habe (ich möchte mir aktuell eines kaufen). Streicherklassen sind ja auch wohl deutlich seltener als Bläserklassen.

      Wenn ich mich täusche und heute viel mehr Menschen selbst musizieren sollten als früher, finde ich das bestens. Dann muss man sich über die Zukunft der klassischen Musik keine Sorgen machen.

      Die oben gestelle Frage nach der Preisentwicklung habe ich übrigens auch meiner Cello-Lehrerin gestellt. Sie vermutete, dass mehr Instrumente kaputt gehen als gebaut werden. Von deutschen Geigenbauern gebaute Celli sind für Normalbürger ja schon nicht mehr zu bezahlen, nicht mal Gesellenstücke.
    • Knulp schrieb:

      Von deutschen Geigenbauern gebaute Celli sind für Normalbürger ja schon nicht mehr zu bezahlen, nicht mal Gesellenstücke.
      Qualifizierte Handarbeit ist in Deutschland mittlerweile sehr teuer geworden (eine der wenigen Ausnahmen, welche die Regel bestätigen, stelle ich selber dar ;( ).

      Aber alles ist relativ beziehungsweise eine Frage der persönlichen Prioritäten. Wenn ich sehe, was für Blechkarrossen sich nicht wenige Leute leisten (auch solche aus meinem Freundeskreis, die ich durchaus als Normalbürger bezeichnen würde)......ein Freund von mir spielt in öffentlichen Konzerten auf einer ollen Oboe, die mir bestenfalls zum Üben taugen würde, aber er fährt einen Mercedes Kombi, über dessen Preis ich lieber erst gar nicht nachdenke....vom Wertverlust im Vergleich zu einem guten Instrument mal ganz zu schweigen....

      Knulp schrieb:

      Die oben gestelle Frage nach der Preisentwicklung habe ich übrigens auch meiner Cello-Lehrerin gestellt. Sie vermutete, dass mehr Instrumente kaputt gehen als gebaut werden.
      Ab wann ist ein Cello denn wirklich kaputt? ?( Es gibt doch genug Streichinstrumente, die Jahrhunderte überlebt haben - um einen irreparablen Schaden zu verursachen, muss ich schon einiges mit dem Cello anstellen, oder? Insofern kommt mir die Theorie deiner Lehrerin erst mal nicht so plausibel vor. -

      Ich habe ja mit dem Cello, welches ich für meine Ex-Ex auf Ebay gekauft habe, ohne wirklich Ahnung von Streichinstrumenten zu besitzen, einen Mordsdusel gehabt. Der Anbieter (ein deutscher Orchestermusiker) wirkte seriös, die Beschreibung klang gut (gelegentlich im Orchester eingesetztes Zweitcello), das Instrument machte auf den Fotos einen extrem gepflegten Eindruck und als das Angebot montags morgens (ein sehr unglücklich gewählter Zeitpunkt) auslief, war außer mir kein Bieter vorhanden. Deshalb habe ich das Cello zum Mindestgebot von 1500 Euro bekommen - geschätzt wurde es von zwei Profis (einer Lehrerin an der hiesigen Musikschule und einem Cellisten des Bonner Beethoven-Orchesters) nach erfolgtem Ausprobieren auf 6000 Euro bzw. 8000 Euro. Aber das war natürlich nichts als Glück - generell beinhalten Instrumentenkäufe ohne vorherige Testmöglichkeit natürlich ein großes Risiko....

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Ich hab's getan und bin sehr zufrieden (Bratsche). Aber natürlich kann man das nicht unbedingt empfehlen. Andererseits: ein mitteleuropäisches Instrument derselben Qualität hätte mich wohl 4000 oder 5000 Euro statt 1300 gekostet. Deshalb bin ich das Risiko eingegangen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich habe mal eine Anfängerfrage und hoffe, ihr fallt jetzt nicht über mich her. :versteck1:
      Beschäft mich jedoch ein wenig:
      Mir ist schon öfter aufgefallen, dass es Cellisten gibt, die eher "blind" spielen, also so gut wie gar nicht auf die Saiten schauen und andere schauen öfter und/ oder fast durchgehend auf die Saiten. Woran liegt das wohl? Ich gehe einfach mal davon aus, dass die meisten Cellisten "blind" spielen können/ müssten. Weshalb schaut man dennoch auf die Saiten? Um sich besser konzentrieren zu können? Aus einer gewissen Verlegenheit heraus? Oder weil man bei dem ein oder anderen Griff womöglich doch auf die Saiten schauen "sollte"?
      "Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen." (Albert Schweitzer)
    • Gibt es wirklich Profi-Cellisten, die auf die Saiten schauen? Kann ich mir im ersten Moment kaum vorstellen, handelt es sich doch um einen Anfänger-Fehler. Typisch für Schüler der vielleicht ersten zwei Jahre, die sich auf dem Griffbrett noch nicht orientieren können. Wenn das Tempo nicht ganz schnarchnasig ist, hat man fürs Gucken normal gar keine Zeit. Überdies würde das Reagieren auch zu lange dauern. Stattdessen spielt man allein nach Gehör.

      Wenn ein erfahrener Cellist dann doch guckt, hat das nichts mit der originären Spieltechnik im Sinne des Findens des richtigen Tons zu tun, sondern handelt es sich unter Umständen um eine Art Kontemplation. Irgendwohin muss er ja gucken. Wenn die Noten im Kopf und die Stücke sehr vertraut sind, also bei Profis nahezu immer, sind die Noten gar nicht dabei. Wohin dann gucken? Immer ins Publikum? Warum nicht auch mal der Blick auf das Vertraute: das Griffbrett mit den Fingern?

      Möglich auch, dass das Gucken aufs Griffbrett bewusst als aufführungstechnische Geste der Verinnerlichung benutzt wird. Beim Auftritt geht es ja bei weitem nicht nur um Klänge, sondern sehr stark auch um das Aussehen bzw. das künstlerische Auftreten. Hach, das Stück geht mir heute wieder nahe: beseelter Blick aufs Griffbrett. Damit wäre es ein Gegenpol zum beliebten heftigen Rumpfwackeln mit energischen Kopfschüttlern.

      Sehr unwahrscheinlich übrigens die Überlegung: Ich müsste mir die Fingernägel mal wieder schneiden. Fingernägel von Cellisten sind immer kurz.
    • Knulp schrieb:

      ... Hach, das Stück geht mir heute wieder nahe: beseelter Blick aufs Griffbrett. Damit wäre es ein Gegenpol zum beliebten heftigen Rumpfwackeln mit energischen Kopfschüttlern. ...
      Herrlich!!!! :D :D :D :D Zum Rest melde ich mich später oder morgen noch. :jaja1: Habe heute nicht viel Zeit. Vielen Dank für deine Rückmeldung, Knulp! :thumbup:
      "Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen." (Albert Schweitzer)
    • Knulp schrieb:

      Gibt es wirklich Profi-Cellisten, die auf die Saiten schauen? Kann ich mir im ersten Moment kaum vorstellen, handelt es sich doch um einen Anfänger-Fehler. Typisch für Schüler der vielleicht ersten zwei Jahre, die sich auf dem Griffbrett noch nicht orientieren können. Wenn das Tempo nicht ganz schnarchnasig ist, hat man fürs Gucken normal gar keine Zeit. Überdies würde das Reagieren auch zu lange dauern. Stattdessen spielt man allein nach Gehör.
      Oh, ja, die gibt es durchaus. Mir fällt da spontan ein Cellist ein, den ich schon sehr oft live erlebt habe - und den ich sehr genau beobachtet habe: Arnulf Lindner, der jedoch nicht aus dem Bereich Klassik kommt (er tritt regelmäßig mit Heather Nova auf). Er schließt sehr oft die Augen, öffnet sie aber auch immer wieder und schaut hin und wieder auf die Saiten - und so gut wie nie ins Publikum, was ich auch völlig in Ordnung finde. Er schaut eher zu den Musikern, mit denen er sich nonverbal abstimmt. Christian Weber (Michael Wollny Trio) ebenfalls. Gestern noch Maximilian Hornung live erlebt: auch er schaut zwischendurch mal auf die Saiten (und spielt natürlich ohne Noten). Und die Cellisten der NWD-Philharmonie, die ich gestern noch auf der Bühne erlebte, ebenfalls: war alles dabei ...

      Knulp schrieb:

      Wenn ein erfahrener Cellist dann doch guckt, hat das nichts mit der originären Spieltechnik im Sinne des Findens des richtigen Tons zu tun, sondern handelt es sich unter Umständen um eine Art Kontemplation. Irgendwohin muss er ja gucken. Wenn die Noten im Kopf und die Stücke sehr vertraut sind, also bei Profis nahezu immer, sind die Noten gar nicht dabei. Wohin dann gucken? Immer ins Publikum? Warum nicht auch mal der Blick auf das Vertraute: das Griffbrett mit den Fingern?
      Sehr oft schließen Cellisten ja ihre Augen, während sie spielen und das kann ich noch am ehesten nachvollziehen. Da wäre man ja ganz bei sich und nicht/ kaum abgelenkt.

      Knulp schrieb:

      Möglich auch, dass das Gucken aufs Griffbrett bewusst als aufführungstechnische Geste der Verinnerlichung benutzt wird. Beim Auftritt geht es ja bei weitem nicht nur um Klänge, sondern sehr stark auch um das Aussehen bzw. das künstlerische Auftreten. Hach, das Stück geht mir heute wieder nahe: beseelter Blick aufs Griffbrett. Damit wäre es ein Gegenpol zum beliebten heftigen Rumpfwackeln mit energischen Kopfschüttlern.

      Eine "Geste" der Verinnerlichung sicherlich ebenfalls. Ja, solche Gesten können sicherlich auch einstudiert sein. Man testet/ weiß, was beim Publikum gut ankommt und setzt es dann um bzw. führt es fort.

      Aber gut, meine Frage ist im Grunde schon beantwortet. Vielen Dank. Nun kann wieder profimäßig getalkt werden. ^^
      "Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen." (Albert Schweitzer)
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Es gibt sehr viele hochwertige Anfängerinstrumente, welche sogar noch dem Anspruch im Studium genügen können.Ich habe selber solche Celli gespielt und mein Geigenbauer z.B. holt sich Instrumente aus China (die gar nicht übel sind) und richtet diese perfekt ein. Die klingen sehr, sehr gut, natürlich würden sie nicht meinem Anspruch genügen.
      Aber für Anfänger und auch Fortgeschrittene sind die prima und liegen preislich zwischen 2500,- und 5000,- .

      Was soll ein hochklassiges Instrument in den Händen eines Anfängers?
      Das ist Perlen f.d.S.............. ;+)
      Das möchte ich gern aufgreifen, weil ich der Aussage am Ende in Teilen widersprechen möchte.

      Die Grundaussage bleibt richtig. Ein Ferrari gehört nicht in die Hände von jemandem, der schlecht Auto fahren kann. Was ich ergänzen möchte, ist ein kleines Aber:

      Stellen wir uns vor, ein Cellist spielt seit z. B. fünf bis zehn Jahren Cello und ist das, was man Amateurmusiker nennen kann. Stellen wir uns weiter vor, dieser Jemand geht regelmäßig in Konzerte, hört viel Cellomusik und hat über die Jahre für einen Nichtprofi eine durchaus überdurchschnittliche Celloton-Klangerfahrung erworben - ja, ich spreche von mir.

      Ich stand vor einem guten Jahr vor der Situation, mir ein Cello kaufen zu wollen (die Absicht bestand schon länger, nun ging es an die Umsetzung). Die von Michael genannten 5.000 Euro sollten meine Obergrenze sein. Mit dieser Grenze im Kopf habe ich diverse Celli probegespielt (und gehört; unbedingt auch dem Cello zuhören, wenn ein anderer es spielt). Ich hatte wenig Erfolg. Zuerst bin ich bei verschiedenen Geigenbauern gewesen und habe die dort vorhandenen Celli probiert und am Ende auch jeweils ein Cello mitgenommen. Eines war im Klang auffällig rau und offen, sagte mir aber zu, witzigerweise völlig im Gegensatz zu meiner Lehrerin, die mitgekommen war. Bei ebay-Kleinanzeigen habe ich verschiedene Celli ins Auge gefasst und Probe gespielt. Eines fand ich so gut, dass ich es mir für eine Woche ausgeliehen habe (war gar nicht einfach, die Verkäuferin von meinen ehrlichen Absichten zu überzeugen). Zum Glück, meine Lehrerin zeigte mir nach kurzer Prüfung diverse Mängel, die ich erst sah, nachdem ich auf diese hingewiesen worden war. Übrigens lag für dieses Cello ein aktuelles Wertgutachten vor: 8.000 Euro (der VB-Preis lag darunter). Da frage ich mich bis heute, wie der Geigenbauer zu diesem Ergebnis kommen konnte. Allerdings, wie gesagt, ich war spontan total eingenommen von diesem Instrument und fühlte mich klanglich und vom Spielgefühl total wohl. Am Ende habe meinen Rahmen nach oben korrigiert und bin ich erneut zum Geigenbauer gegangen Er zeigte mir zwei Instrumente. Beide fand ich klasse, beide waren deutlich besser als sämtliche vorher probierten. Eines von den beiden habe ich gekauft, worüber ich mich noch immer bei jedem Spiel freue. Es ist von Heinrich Gill.

      Die Moral von der Geschichte, und das ist das oben angekündigte kleine Aber: Ein Amateurmusiker mag nicht die spieltechnischen Fähigkeiten besitzen, all das aus dem Instrument herauszuholen, was es zu leisten vermag. Doch kann ein Laie "gute" Ohren haben und daher mit einem Cello im von Michael genannten Preissegment nicht glücklich werden, weil es einfach nicht so klingt, wie er es sich wünscht. Dann kann, wenn die finanziellen Möglichkeiten es zulassen, der Griff in die Schublade darüber lohnend sein. Für mich jedenfalls waren die Unterschiede frappierend.

      Ausprobiert habe ich übrigens über die zwei Monate der Auswahl ungefähr zwanzig Celli. Zuhause hatte ich fünf. Aufgrund der sehr unterschiedlichen Klänge würde ich einem potentiellen Cellokäufer davon abraten, ein Cello aus dem Katalog zu bestellen. Es wäre schon um die Erfahrungen beim Auswahlprozess selbst schade. Womöglich ist überdies die persönliche Bindung zum Instrument größer, wenn es am Ende das Eine von Vielen, das Richtig nach der persönlichen Auswahl ist.

      Übrigens: Nach dem Cellokauf kommt der Bogenkauf, nach dem Bogenkauf die Saitenoptimierung ...
    • Hallo Knulp,

      da stimme ich Dir vollkommen zu. Nun sind zwar die Instrumente, die ich persönlich im Auge habe (Karinetten), schonmal grundsätzlich günstiger als Cellos. Aber diese Einteilungen Schüler-, Konservatoriums-, Profimodelle etc. halte ich für Mumpitz. Es gibt nur schlechte oder gute Instrumente, billige oder teure (wobei ich nicht sage, dass teure automatisch gut sind). Wer a) ein ehrgeiziger Amateur mit viel Hörerfahrung ist, der sein Instrument (und seinen Klang) liebt, und b) das nötige Kleingeld hat, sollte m. E. nicht zögern, sich ein "Profiinstrument" zu kaufen. Macht mehr Spaß und behindert weniger.

      maticus
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      In mir steckt noch ganz viel Zeug hier drin fest, Gefühle und so. --- Nick Tschiller