Pfitzners Musik – Noch immer vergessen?

  • Zitat

    Wo ist meine Blockade, dass ich gerade bei Pfitzner das vermisse, das andere, die ihm nicht unähnlich sind, auf Anhieb zeigen?

    Vermutlich liegt es an der Distanz. Bei Pfitzner reagiert man vielleicht im Unterbewusstsein immer damit, dass er eben einem Regime zu nahe stand, was uns im deutschsprachigen Raum eine Welt des Grauens beschwert hatte. Bei den Amerikanern würde es uns nicht im Traum einfallen, sie in eine bestimmte Ecke zu schieben, obwohl auch dort nicht alles sonnig erscheint was glänzt. Das vermeintlich "offene, demokratische und weite Land" würde vielleicht bei genauer Betrachtung auch viel davon verlieren, aber so lange wir uns immer noch zu sehr von der eigenen Geschichte einholen lassen, werden wir Musikern wie Pfitzner nur unzureichend gerecht werden.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Mir war schon klar, dass derartige Reaktionen von denjenigen, die im Hinblick auf politische Verstrickungen die absolute Wahrheit kennen, kommen würden....

    Als kleines Gegengewicht hier noch einmal eine andere Stimme:

    http://www.zeit.de/1973/41/er-hasste-den-kotau

    Diese andere Stimme stammt von Josef Müller-Marein, geb. 1907. Seine journalistische Karriere begann er im"Völkischen Beobachter" mit einem Artikel über SA-Lyrik. Danach schrieb er u.a. für die Zeitung "Das Reich". Unter seinen Buch-Veröffentlichungen ragt besonders sein 1940 erschienenes "Hölle über Frankreich, unsere Luftgeschwader im Angriff" hervor.

    Christian

  • Alles schlimm, hochbedenklich, widerwärtig, ekelhaft.

    Und nun - wie mit Pfitzners Musik umgehen? Weghören, vermeiden? Meine Alternative ist das nicht, die ist, hören was es zu hören gibt, genießen was es zu genießen gibt aber den Hintergrund nicht vergessen dabei.

    Sehe ich genauso. Ich höre Pfitzner wenigstens ab und zu, ganz vereinzelt habe ich ihn auch schon auf dem Notenbrett gehabt (allerdings muss ich zugeben, dass ich z.B. das Violinkonzert von Alban Berg wesentlich eindringlicher, bewegender und schöner finde als das von Pfitzner...). Es gibt keinen Grund, seine Musik zu vermeiden, es gibt aber auch keinen Grund, seine politische Haltung zu verschweigen. Das gleiche gilt meines Erachtens auch für die von Bernd genannten Biographien: Die kann und sollte man durchaus beachten, aber doch nicht ohne Kenntnis der politischen Hintergründe ihrer Autoren und entsprechenden kritischen Blick! Insofern verstehe ich nicht ganz Bernds (inzwischen aus dem Thread gelöschten) Zorn darüber, dass ich auf diese Hintergründe hingewiesen habe. Deren Kenntnis macht doch die Lektüre erst sinnvoll und spannend.

    Christian

  • Vermutlich liegt es an der Distanz. Bei Pfitzner reagiert man vielleicht im Unterbewusstsein immer damit, dass er eben einem Regime zu nahe stand, was uns im deutschsprachigen Raum eine Welt des Grauens beschwert hatte. Bei den Amerikanern würde es uns nicht im Traum einfallen, sie in eine bestimmte Ecke zu schieben, obwohl auch dort nicht alles sonnig erscheint was glänzt. Das vermeintlich "offene, demokratische und weite Land" würde vielleicht bei genauer Betrachtung auch viel davon verlieren, aber so lange wir uns immer noch zu sehr von der eigenen Geschichte einholen lassen, werden wir Musikern wie Pfitzner nur unzureichend gerecht werden.

    In der SWR2-Talk-Sendung über Rzewskis Klaviervariationen verwies der Pianist und Komponist Stefan Litwin auf die politischen Verstrickungen der USA-Politik in den blutigen Militärputsch in Chile vom 11.09.73.
    Seine sehr beeindruckenden Kompositionen „Allende, 11. September 1973“ bezieht sich auf die schrecklichen Ereignisse und „die Hölle aber nicht“ auf die Nazibarbarei.
    Stefan Litwin käme m.E. aber doch niemals auf die Idee politische Verstrickungen der USA-Politik und die deutsche Nazi-Barbarei miteinander aufzurechnen.

    Es sei nochmals auf Pfitzner Hans Pfitzner: "Glosse zum II. Weltkrieg" hingewiesen, die den Holocaust rechtfertigt. Kann solche verbale Widerwärtigkeit übertroffen werden ?

    Unterstellt sei mal, ein höchst avancierter Komponist von der Qualität etwa Alberto Posadas, Rebecca Saunders oder Brian Ferneyhoughs würde sich ideologisch mit den Zielen + Methoden von Terrororganisationen wie z.B. IS, El Kaida, Hamas oder Hisbollah identifizieren und die blutigen Terroranschläge in den USA bzw. gegen deren Einrichtungen billigen. In seinen Kompositionen würde sich das aber nicht niederschlagen. Wer wäre noch in der Lage sich dessen Mucke reinzuziehn ? Ich mit ziemlicher Sicherheit dann nicht bzw. nicht mehr.

    Warum aber ziehe ich mir dennoch gern die Mucke von Pfitzner rein, obwohl er bis zu seinem Tod ein antisemitischer Deutsch-Nationaler von ganz furchtbarer und übler Art gewesen ist ?

    werden wir Musikern wie Pfitzner nur unzureichend gerecht werden.

    Dem Musiker Pfitzner wird man keinesfalls gerecht, durch Apologetik, die seine abstoßenden und widerlichen Äußerungen zu bemänteln versucht, ganz im Gegentum !! jedoch durch sinnvolle bzw. gelungene Wiedergaben seiner großartigen Mucke.....

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich glaub aber doch daß das Desinteresse eher ästhetische als moralpolitische Gründe haben könnte. Wer Spätromantik mag erwartet doch oft, platt gesagt, einen gewissen Bombast. Eine zeittypische Schwelgerei (ich bin ja ebenso)... Pfitzner ist aber nicht bombastisch, das ist eher dunkel abgetönt, sparsam. Wer sich für Jahrhundertwende interessiert mag nach "schrägeren" Tönen suchen, auch das bietet Pfitzner nicht. So gesehen vermute ich daß Riem nicht falsch liegt mit seiner rein musikimmanenten Analyse.

    Diese Musik ist Eigensinn pur, und das mag ich an ihr. Ohne emotionale, politische, moralische Defizite schönreden zu wollen, der Mann hatte seinen eigenen Kopf. Und die Musik die er schrieb transportiert das.

    Vielleicht ist ein ähnlich gelagerter Fall Busoni. Selbe Generation, extrem eigensinnig und keineswegs dem Knaller zugeneigt, für die breitere Hörerschicht wohl zu wenig Effekt. Reger wird auch nicht dauernd gespielt, ich sehe also bei Pfitzner nicht so die überraschende Ausnahme. Das sind zwar tolle Komponisten, aber sie stehen im Schatten der ganz ganz Großen Mahler, Strauss, Debussy.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Zitat

    Vielleicht ist ein ähnlich gelagerter Fall Busoni. Selbe Generation, extrem eigensinnig und keineswegs dem Knaller zugeneigt, für die breitere Hörerschicht wohl zu wenig Effekt. Reger wird auch nicht dauernd gespielt, ich sehe also bei Pfitzner nicht so die überraschende Ausnahme. Das sind zwar tolle Komponisten, aber sie stehen im Schatten der ganz ganz Großen Mahler, Strauss, Debussy.

    Da könnte man auch Alexander von Zemlinsky, Hugo Wolf oder Franz Schreker nennen. Alles Komponisten, die es durch die Nazi-Zeit nicht geschafft haben, nach 1945 wieder neu gehört zu werden. Das würde sogar auf Siegfried Wagner zutreffen, der als Sohn Richard Wagners im Grunde auch nie die durchaus berechtigte Aufmerksamkeit bekommen hatte. Daran haben auch die CPO-Aufnahmen nicht wirklich beigetragen.

    Weitere Beispiele dürften sich sicher noch genügend finden. Ervin Schulhoff fällt mir da noch ein. Karol Rathaus.....Nun, auch sie waren Verfolgte und sind bis heute eher selten gespielt. Schulhoff immerhin hin und wieder, Rathaus im Grunde nie. Doch das wäre schon wieder ein eigener Thread, den es bestimmt auch hier gibt.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • In seinen Kompositionen würde sich das aber nicht niederschlagen.

    Das ist für mich der entscheidende Satz. Wenn der genannte (und von mir hochgeschätzte) Brian Ferneyhough heute durch irgendwelches dummes politisches Geschwätz auffallen würde (unabhängig davon, wessen Verbrechen gerechtfertigt würden), würde das an meiner Wertschätzung für seine Musik gar nichts ändern.

    Analog bei Hans Pfitzner:

    Es gibt keinen Grund, seine Musik zu vermeiden, es gibt aber auch keinen Grund, seine politische Haltung zu verschweigen.

    Sehe ich ebenso.

    Kürzlich habe ich ein paar seiner kammermusikalischen Werke kennengelernt: das Streichquartett cis-moll op. 36, das Klaviertrio op. 8 und die Violinsonate op. 27. So richtig warm geworden bin ich noch mit keins dieser Werke, mehr "Intuition" (vgl. uliwer, # 221) als sonstwo habe ich dort auch nicht gefunden. Es scheint alles sorgfältig durchkonstruiert zu sein (was ja nicht gegen die Komposition spricht, im Gegenteil).

    Werde mich da wohl noch weiter hineinhören müssen...

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Angeregt durch diesen Thread hier habe ich mich erstmals mit Pfitzner beschäftigt. Ich habe gelernt, dass für ihn - bei schroffer Ablehnung aller anderen musikalischen Konzepte - die individuelle musikalische Intuition das wesentliche Merkmal für "gute" Musik war. Das ist immerhin eine Position, die ganz unabhängig von irgendwelchen ideologischen, politischen oder ganz schlicht auch moralischen Konnotationen eine Basis sein könnte. [...] mir fehlt aber jedenfalls eines: die Intuition in den Werken.


    D.h., dass Du das, was Pfitzner meinte, nicht verstehst, oder dass Du verstehst, was er meinte, es aber in der Musik nicht erkennen kannst. Ich weiß um diese Intuitions-Kiste, und muss zugeben, dass das nicht so leicht abzugrenzen ist. Wenn in einem Zwölftonwerk Reihen ablaufen, kann man aufgrund der Konstruktionsweise auf die Idee kommen, dass womöglich weniger Intuition stattfindet. Oder wenn aus der Tradition bekannte Strukturen eingesetzt werden. Dass Pfitzner auf sehr persönliche und freie Art seine Musik schreibt, scheint mir plausibel. Viel weiter komme ich aber mit dieser Intuitions-Frage nicht.

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  • Hugo Wolf

    Ich denke, dass der als Liederkomponist doch nach wie vor sehr bekannt und geläufig ist.

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  • Zitat

    Ich denke, dass der als Liederkomponist doch nach wie vor sehr bekannt und geläufig ist.

    Ja, aber auch nur deshalb. Das soll nicht abwertend klingen, aber hätte sich nicht Dietrich Fischer-Dieskau mal seiner symphonischen Werke gewidmet, würden diese noch immer vor sich hin welken. Er mag nicht viele geschrieben haben davon, aber immerhin gibt es was.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Zitat von »Amfortas09«
    In seinen Kompositionen würde sich das aber nicht niederschlagen.

    Das ist für mich der entscheidende Satz. Wenn der genannte (und von mir hochgeschätzte) Brian Ferneyhough heute durch irgendwelches dummes politisches Geschwätz auffallen würde (unabhängig davon, wessen Verbrechen gerechtfertigt würden), würde das an meiner Wertschätzung für seine Musik gar nichts ändern.

    von Sache her natürlich höchst triftig die Unterscheidung zwischen Werk und Komponist. Eigentlich keine Frage.
    Eigentlich.
    Es ist aber wahrscheinlich dann doch eine Frage, aber eine des Affekts (weniger der gedanklichen Einsicht ?), ob das mir im Falle des z.B. von mir ebenfalls hoch geschätzten Ferneyhoughs gelingen würde.
    Glücklicherweise m.E. mehr als unwahrscheinlich bei ihm.

    Im Falle Pfitzners war das Geschwätz nicht allein dumm, sondern höchst bösartig.
    Warum ziehe ich mir dennoch Pfitzners Mucke gerne rein bzw. gelingt in diesem Fall die Trennung zwischen Werk und Person ?

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Weil die Musik es wert ist, lieber Amfortas, weil sie es verdient. Warum sonst?

    "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
    (Shunryu Suzuki)



  • Weil die Musik es wert ist, lieber Amfortas, weil sie es verdient. Warum sonst?

    Ja, das ist zweifellos die Hauptmotivation; vermutlich auch, weil man glücklicherweise die Nazibarbarei nicht erlebt hat; also der inzwischen angewachsene zeitliche Abstand, der nicht zu unterschätzen ist. ...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich habe in den letzten Tagen mal wieder etwas querbeet Pfitzner gehört und bin insgesamt doch eher ratlos. Das Hauptproblem ist für mich, dass ich überhaupt nicht so etwas wie einen Personalstil erkenne: Das klingt mal ein bisschen nach Reger, mal nach Schumann, mal (eher entfernt) nach Strauss, aber blind gehört könnte ich (zumindest bisher) höchstens deshalb auf Pfitzner tippen, weil es eben doch nicht Schumann, Reger, Strauss usw. sein kann. So etwas wie die "Persönlichkeit" der Musik entsteht für meine Ohren bei ihm also eher in der Negation, aber nicht positiv in der Sache selbst. Das Ergebnis klingt daher für mich merkwürdig konturlos und trotz der zum Teil ganz traditionellen motisch-thematischen Verarbeitung beliebig. Man müsste das mal näher untersuchen, aber ich habe den Verdacht, dass Pfitzners Vertrauen in die Kraft des "Einfalls" ihn an einer plastischeren musikalischen Aussage eher gehindert als darin befördert hat.

    Christian

  • So etwas wie die "Persönlichkeit" der Musik entsteht für meine Ohren bei ihm also eher in der Negation, aber nicht positiv in der Sache selbst.


    Das ist wirklich ein Treppenwitz der Geschichte! Nach wagnerisch-brauner Vorstellung wären das ja typisch jüdische Merkmale. :mlol: :K:

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Zitat

    Ich habe in den letzten Tagen mal wieder etwas querbeet Pfitzner gehört und bin insgesamt doch eher ratlos. Das Hauptproblem ist für mich, dass ich überhaupt nicht so etwas wie einen Personalstil erkenne: Das klingt mal ein bisschen nach Reger, mal nach Schumann, mal (eher entfernt) nachStrauss

    Ich vermag diesen Eindruck keinesfalls bestätigen; ganz im Gegentum, obwohl mir die Formulierung in deinem Posting "ihm also eher in der Negation" sehr gefällt im Zusammenhang mit Pfitzners Mucke.

    Das Besondere an Pfitzners Mucke ist ihre retrospektiver Ausdruck, ihre vorherrschende Rückschau in Vergangenes, ihr Widerstreben gegen ihren eigenen Verlauf...
    um es mal bildlich zu beschreiben... Pfitzner-Reinziehn ist wie Wandern durch einen herbstlichen Park, wo Rosen im Wind ihre rostigen Köpfe hängen lassen.. oder man gelangt zu einem verfallenen Springbrunnen, in dessen Becken halbverfaultes Laub ziellos vor sich hintreibt... einzelne Schwäne gleiten am ausgeblichenem Schilf entlang.....

    Und dieser besondere Personalstil ist schon in seinem Frühwerk z.B. "Der armen Heinrich" m.E. sehr deutlich ausgeprägt.. .. man braucht sich nur allein mal die Vorspiele daraus reinzuziehn, um das zu erfahren....

    Pfitzners Mucke bildet für mich eher quasi einen Kontrapunkt zur Richard-Strauss-Mucke...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Offensichtlich muss man sich Pfitzner wirklich von den musikdramatischen Werken her nähern, um ihn richtig würdigen zu können (was ich, bisher noch nicht getan habe). Die Instrumentalmusik finde ich zum Teil sehr gut, aber ich stimme zu, dass sie epigonal-eklektizistisch daherkommt. Auch sind nicht alle Kompositionen herbstlich, etwa die C-Dur Symphonie, die ich nicht wie uliwer "hohl", sondern sehr schön aber trotzdem epigonal finde.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Offensichtlich muss man sich Pfitzner wirklich von den musikdramatischen Werken her nähern, um ihn richtig würdigen zu können (was ich, bisher noch nicht getan habe).

    auch seine Quartette finde ich sehr gelungen.. die Kantante "Von deutscher Seele"... sowie sein Klavierquintett und sein Sextett.. ..beim beschwingt-düsterem Christelflein berührt die Unambitioniertheit der Komposition..... das ist alles für mich ganz echter Pfitzner ...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich denke, dass die Lieder (besonders die frühen) und auch "von deutscher Seele" durchaus als besonders wichtige Leistungen Pfitzners gelten.

    Meine Pfitzner-Kenntnisse beschränken sich auch darauf ... und ich finde das eigentlich nicht epigonal.

    (Lustig jetzt der cpo-Werbetext zur CD mit den frühen Liedern: "Schon in jugendlichen Jahren ist sein ganz eigener Stil ausgeprägt, findet seine Sehnsucht nach den versunkenen Gärten der Romantik ihren unnachahmlichen Ausdruck.")

    Und diese aberwitzigen Instrumentalsoli im Abschnitt "Nacht" der "Seele" - das ist schon sehr ... intuitiv.
    :thumbup:

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Amfortas, du schreibst: .

    "Pfitzner-Reinziehn ist wie Wandern durch einen herbstlichen Park, wo Rosen im Wind ihre rostigen Köpfe hängen lassen.. oder man gelangt zu einem verfallenen Springbrunnen, in dessen Becken halbverfaultes Laub ziellos vor sich hintreibt... einzelne Schwäne gleiten am ausgeblichenem Schilf entlang....."

    Mal überlegt schriftstellerisch tätig zu werden?

    Wunderschöne Charakterisierung all dessen, was auch mir, aber nicht so deutlich ausformuliert, beim ersten Hören so durch den Kopf ging

    . :vv:

    "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
    (Shunryu Suzuki)

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