Pfitzners Musik – Noch immer vergessen?

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    • Das finde ich ein wenig gemein.
      Albert, ein alter Fahrensmann und Pultsöldner, hat wirklich so einige tolle Aufnahmen gemacht.


      Es gibt sicherlich gute Aufnahmen mit Albert. Aber seine Interpretation der Sinfonien op. 44 und op. 46 finde ich der elenden Schlepperei halber hundsmiserabel, ja geradezu werkentstellend, und dazu stehe ich auch. Die C-Dur-Sinfonie ist mit diesem matten, lahmhintrigen Anfang sofort kaputt - jedenfalls für meine Ohren! Albert hat Pfitzners Musik hier einen ebensolchen Bärendienst erwiesen wie später Thielemann im Falle des Klavierkonzerts.

      Beim Klavierkonzert mit Banfield schlägt diese Problematik weniger durch. Gieseking spielt besser, keine Frage, aber zum Kennenlernen des Werks ist die Aufnahme mit Albert und Banfield durchaus zu empfehlen (während ich im Fall der Sinfonien wirklich dringend von Albert abraten muss).

      Das dunkle Reich scheint nicht nur thematisch, sondern auch klanglich an Brahms' Deutsches Requiem anzuschließen und scheint mir auf jeden Fall interessant.


      Ich muss gestehen, dass ich trotz intensiver Bemühungen mit gerade diesem Werk, dessen Klangsprache ich als wirklich finster und sperrig empfinde, nicht warmgeworden bin. Im Vergleich dazu kommt mir das Klavierkonzert geradezu melodienselig vor...

      Viele Grüße

      Bernd
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Thielemann ist hier bei der neuesten Produktion mit Barto irgendwo in den 50er Jahren stehengeblieben und bei weitem der langweiligste.
      Pompös, langsam, feierlich.
      Die Spielzeit des ersten Satzes:

      Barto/Thielemann 16.44
      Gieseking/Walter 17.19

      Gieseking ist also sogar etwas langsamer als Barto. Zum Vorwurf des "Pompösen" wäre noch zu bedenken, dass der erste Satz immerhin mit "pomphaft" überschrieben ist... Im zweiten Satz ist Barto dann allerdings tatsächlich erheblich langsamer als Gieseking, was aber wohl vor allem an technischen Grenzen liegen dürfte. Jedenfalls kann man die Tempowahl in diesem Satz, in dem das Klavier allein beginnt, kaum Thielemann in die Schuhe schieben. Da dürften eher die sperrigen "Erlkönig-Akkorde" verantwortlich sein.

      arundo donax schrieb:

      Beim Klavierkonzert mit Banfield schlägt diese Problematik weniger durch. Gieseking spielt besser, keine Frage, aber zum Kennenlernen des Werks ist die Aufnahme mit Albert und Banfield durchaus zu empfehlen
      Ich habe die Aufnahmen länger nicht komplett und jetzt nur in ein paar kurzen Ausschnitten gehört, aber ich konnte ehrlich gesagt nichts finden, was bei Gieseking "ohne Frage" besser sei. Was meinst Du konkret?

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Eusebius schrieb:

      LudwigvanGod schrieb:

      Über Charaktere von früher lebenden Künstlern zu diskutieren halte ich immer für Hybris, wir alle sind nur Menschen und jeder von uns hier Schreibenden hat vielleicht mehr Leichen im Keller als ein Pfitzner, der immer zwischen allen Stühlen saß und auf keinen Fall von den herrschenden Verhältnissen profitiert hat. Das Gleiche gilt selbstredend und im Besonderen bei politischen Ansichten, die zeitgebunden sind und über die sich von späterer Warte her so leicCharakterzüge ht und bequem aus der eigenen Sicherheit heraus urteilen lässt.
      Pfitzner war ein Opportunist und hat selbstredend durch seine Anbiederung an die herrschenden Nazionalsozialisten Vorteile erlangt. Seine nachträglichen Rechtfertigungsversuche und Relativierungen der Nazi-Verbrechen sind nicht Ausdruck einer zeitlich bedingten politischen Auffassung sondern Charakterzüge eines unverbesserlichen Chauvinisten.
      Die Kritik an Pfitzner mit dem Hinweis auf möglicherweise bei dem Kritiker vorhandene Defizite oder spekulierte eigene "Leichen im Keller" quasi als nicht erlaubt zu bezeichnen halte ich indes für vollkommen unangemessen. Ich muß keine weisse Weste vorweisen um jemand wegen moralischer Verfehlungen kritisieren zu können, die historisch belegt sind. Und ich bin auch nicht automatisch ein "Gutmensch" wenn ich dies tue.
      Ungeachtet der künstlerischen Leistung eines Individuums kann man für den Menschen zu einem vollkommen anderen Urteil gelangen. Und Pfitzner hat uns dies durch sein Verhalten und seine literarischen Einlassungen eher noch erleichtert.

      Eusebius

      Nur zu, pflegt eure überhebliche moralische Überlegenheit, mir soll es wurscht sein. Ich jedenfalls wäre damals sicher wie 18 Millionen andere Männer auch in der Wehrmacht gewesen und vielleicht hätte ich auch die schwarze Uniform getragen wie eine Million andere Männer auch. Und was ich über die Juden gedacht hätte, weiß ich heute natürlich nicht; aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass ich die Mehrheitsmeinung damals geteilt hätte, ob nun eher moderat oder fanatisch. Ich sitze nicht auf hohem Ross und weiß nachträglich alles besser.
    • Im Vergleich dazu kommt mir das Klavierkonzert geradezu melodienselig vor...
      Halt, Du Donax! Das Adjektiv stammt von mir!

      :D

      Danke an Michael für den Verweis auf die yt-Datei (Gieseking)!

      Und noch eine Frage: Welche Aufnahmen der c-Moll- und cis-Moll-Sinfonie (alias Streichquartett) würdet Ihr empfehlen. Ich habe die Sachen vor unendlich langer Zeit auf Bandmaschine mitgeschnitten. CDs finde ich leider nicht. Die Orchesterwerksammlung mit Albert würde mich nun nicht aus Prinzip abschrecken, aber ich habe einzelne Scheiben davon (etwa die Cellokonzerte) ohnehin bereits.

      Den Thielemann-Mitschnitt mit dem Klavierkonzert und Barto habe ich durch Schnipsel ertastet und Abstand genommen. Wahrlich ein geradezu lähmender Beginn!

      Soeben höre ich yt mit dem ersten Satz und Gieseking. In der Tat: Das ist weder zu schnell noch zu langsam, ungemein kraftvoll, klangprächtig und präzise. Schade, dass die hochgeladenen Teil-Passagen die Wiedergabe arg zerstückeln.

      Noch kurz zum Adjektiv spröde: Man kann keineswegs Pfitzners Klavierkonzert mit dem von Joseph Marx verwechseln - aber die pathetisch-hochgestimmte Haltung, vielleicht sogar das spätromantische Raffinement ist ihnen bis zu einem gewissen Grad gemeinsam. Das finde ich keineswegs spröde, übrigens auch die Cellokonzerte und die Kammermusik nicht, die ich kenne. Seine Vokalwerke kenne ich nicht, obwohl der Palestrina sogar im Schrank stünde ... :hide:

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Warnung: gräßlich off topic!

      Es gibt keine absoluten Wahrheiten!!!


      Nein, die gibt es nicht und niemand wird mir Gegenteiliges einreden! :)

      (Sag mal: Du bist tatsächlich nicht Yorick, oder ... ? :hide: )

      Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Ich habe die Aufnahmen länger nicht komplett und jetzt nur in ein paar kurzen Ausschnitten gehört, aber ich konnte ehrlich gesagt nichts finden, was bei Gieseking "ohne Frage" besser sei. Was meinst Du konkret?


      Für meine Ohren spielt Gieseking nuancierter. Besonders im langsamen Satz wird das für mich ohrenfällig - hier gestaltet er einfach mehr als Banfield, der klanglich und dynamisch weniger abstuft.

      Und schon der allererste Anfang wirkt auf mich bei Gieseking deutlich spannungsgeladener.

      Viele Grüße

      Bernd
    • LudwigvanGod schrieb:

      Ich sitze nicht auf hohem Ross und weiß nachträglich alles besser.
      Mag sein, dass Du auch ein Nazi gewesen wärst, das kann niemand wissen. Von Pfitzner wissen wir hingegen sehr viel, z.B. dass er noch nach Kriegsende die "Ausrottung" der "jüdischen Rasse" als "Lösung des schwierigsten aller Menschenprobleme" mit "Völkermoral" und "Kriegsbräuchen" gerechtfertigt hat. Lediglich Hitlers Methode war für seinen Geschmack zu "plump". Auch er wusste es also nicht einmal nachträglich besser.

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Albert, ein alter Fahrensmann und Pultsöldner, hat wirklich so einige tolle Aufnahmen gemacht.
      Ich habe einige Male unter Ihm gespielt und er ist ein erstklassiger Dirigent.
      Ein wirklicher Könner, der vielleicht in undankbaren Rundfunkaufnahmen etwas verschlissen wurde.


      Ich finde Etliches von ihm gerade auf meinen Kassetten. Leute wie Albert sind mir, um ehrlich zu sein, wichtiger als manche Pultstars. Er hat viel kaum Geläufiges eingespielt - oft (wenigstens zu seiner Zeit) mehr oder minder konkurrenzlos. Und gerade das möchte ich oft kennenlernen statt der fünfzehnten Sinfonien-Integrale eines Großmeisters.

      :wink: Wolfgang
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    • Halt, Du Donax! Das Adjektiv stammt von mir!


      Sorry, soll nicht wieder vorkommen, dass ich dir ein Adjektiv klaue! :hide: :schaem:

      Welche Aufnahmen der c-Moll- und cis-Moll-Sinfonie (alias Streichquartett) würdet Ihr empfehlen.


      Eine c-moll-Sinfonie von Pfitzner gibt es meines Wissens nicht. Im Falle der cis-moll-Sinfonie op. 36a kannst du ruhig zu Alberts Einspielung greifen - die Verschleppungsproblematik finde ich hier längst nicht so krass ausgeprägt wie bei op. 44 und 46. Leicht verdauliche Kost ist das Werk weder als Streichquartett noch als Sinfonie, aber den besseren Zugang erhält man wahrscheinlich doch über die orchestrierte Version. Und wenn einem die Türe einmal offensteht, erwartet einen eine bei aller Herbheit wirklich großartige Komposition!

      Viele Grüße

      Bernd
    • ChKöhn schrieb:

      Von Pfitzner wissen wir hingegen sehr viel, z.B. dass er noch nach Kriegsende die "Ausrottung" der "jüdischen Rasse" als "Lösung des schwierigsten aller Menschenprobleme" mit "Völkermoral" und "Kriegsbräuchen" gerechtfertigt hat. Lediglich Hitlers Methode war für seinen Geschmack zu "plump". Auch er wusste es also nicht einmal nachträglich besser.


      Schön, dass das hier in aller Deutlichkeit so festgestellt wird.
    • Danke, Bernd, für die Information!

      Und - ja - vermutlich hast Du Recht. Es gibt noch die "Kleine Sinfonie", von der ich nicht weiß, ob ich eine Konserve finde. Und es gibt ein Streichquartett in c. Verwechslung meinerseits!

      Ich kannte das Streichquartett in cis auch schon als Jugendlicher und empfand es als beinahe so rätselhaft wie den Eindruck von diesen geheimnisvollen Sinfonien eines gewissen Allan Pettersson, in die ich plötzlich per Rundfunk hineingetappt bin. Pettersson habe ich mir längst zu eigen gemacht, das cis-Moll-Quartett aber komplett vergessen. Du brauchst mich gar nicht zu überzeugen ( :) :fee: ), dass mich diese Musik interessieren, vielleicht packen wird!

      :) Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Es gibt noch die "Kleine Sinfonie", von der ich nicht weiß, ob ich eine Konserve finde.


      Hierbei handelt es sich um op. 44 in G. Und ich finde davon auf die Schnelle wirklich keine andere Aufnahme als die mit Albert. Das ist leider bezeichnend für die nach wie vor ziemlich lausige diskografische Situation in puncto Pfitzner.....

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • andréjo schrieb:


      Und noch eine Frage: Welche Aufnahmen der c-Moll- und cis-Moll-Sinfonie (alias Streichquartett) würdet Ihr empfehlen. Ich habe die Sachen vor unendlich langer Zeit auf Bandmaschine mitgeschnitten. CDs finde ich leider nicht. Die Orchesterwerksammlung mit Albert würde mich nun nicht aus Prinzip abschrecken, aber ich habe einzelne Scheiben davon (etwa die Cellokonzerte) ohnehin bereits.

      Wenn man nach Alternativen zu den Albert-Aufnahmen bei CPO sucht, wird es übersichtlich, denn da gibt es meist nur historische Aufnahmen aus den 1940/50er Jahren. Die Aufnahmen, die ich fand, habe ich mal zusammengestellt aber ich kenne die alle nicht, da ich selbst auch nur die CPO-Aufnahmen habe:

      Kleine Sinfonie G-Dur, op. 44:
      Außer der CPO-Aufnahme habe ich nur noch eine Aufnahme mit Hermann Abendroth gefunden: "http://www.forgottenrecords.com/Abendroth-Bohm-Lehmann--Pfitzner--760.html" bzw. auch hier "https://itunes.apple.com/us/album/pfitzner-kleine-synfonie-op./id891860190"

      Sinfonie C-Dur, op. 46:


      Sinfonie cis-moll, op. 36a


      Armin

      P.S.:
      Das, was in Beitrag Nr. 112 steht, ist für mich der Hauptgrund, warum es mir im Fall Pfitzner nicht gelingen will, dass ich den Komponisten vom Menschen trennen kann und ich große Schwierigkeiten habe, seine Musik zu hören. Zwar habe ich etwas von Pfitzner auf CD aber nur weil ich mir mal dachte, dass in meiner CD-Sammlung halt auch was von Pfitzner dabei sein sollte.
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Nachtrag zur Sinfonie C-Dur, op. 46:

      Eine Aufnahme aus den 1970er Jahren habe ich noch gefunden:


      Armin
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Vielen Dank an Lionel-Armin! Ich werde mich noch ein wenig informieren! Schmidt-Isserstedt und Abendroth sind durchaus Namen von Rang.

      Graunke ist wohl auch einer von denen, die konservative Musik neben der Mainstream-Schiene ausgegraben haben. Blendinger, der andere Name auf der CD, war (oder ist??) meines Wissens ein recht bekannter Streichquartett-Solist.

      Der Vergewisserung halber und n.b.: "http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Blendinger"


      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Schmidt-Isserstedt und Abendroth sind durchaus Namen von Rang.


      Die cis-moll-Sinfonie unter Schmidt-Isserstedt besitze ich als Schallplatte. Ich finde die Interpretation im Vergleich zur rein klangtechnisch weit überlegenen CPO-Version unter Albert aber nicht deutlich überzeugender.

      Graunke ist wohl auch einer von denen, die konservative Musik neben der Mainstream-Schiene ausgegraben haben.


      Nebenbei bemerkt: Graunke, in dessen Orchester mein erster und bester Lehrer eine Zeit lang Solooboist war, hat auch ganz interessante Sachen komponiert. So zum Beispiel dieses Violinkonzert:



      Viele Grüße

      Bernd
    • Pfitzner geht für mich als Person echt an die Grenze des Erträglichen (wobei eingeräumt werden muss, dass er ja auch ein Leidender war), aber seine Musik mag ich teilweise sehr gerne. Das gilt vor allem für das op. 8 Trio und die meisten Orchesterwerke (so weit mir bekannt). Mit seinen Streichquartetten kann ich hingegen recht wenig anfangen. Irgendwie scheinen mir die Texturen und die Rhythmik wenig aufregend, und die Themen sind des öfteren auch sehr blass (z.B. im Finale von op. 36). Das letzte Streichquartett empfinde ich als ganzes als langweilig.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • arundo donax schrieb:

      Und schon der allererste Anfang wirkt auf mich bei Gieseking deutlich spannungsgeladener.
      Genau.
      Danke, Bernd!

      Lieber Christian,
      Gieseking ist also sogar etwas langsamer als Barto. Zum Vorwurf des "Pompösen" wäre noch zu bedenken, dass der erste Satz immerhin mit "pomphaft" überschrieben ist...

      Interessant, daß der 1.Satz bei Gieseking eine 1/2 Minute länger als bei Barto ist.
      Ich schaue nie auf die Minuten und Sekundenangaben, wie lange rein zeitlich eine Interpretation dauert.
      Das ist für mich nebensächlich und musikalisch irreführend, da es darauf ankommt, wo genau Tempo oder Verzögerung etc. eingesetzt wird.
      Eine reine Zeitansage sagt für mich überhaupt nichts aus. Das ist nur ein Parameter unter vielen anderen weitaus wichtigeren.

      Der Anfang alleine bei Gieseking ist für mich "Hammer" .
      Sein Flügel klingt übrigens m.M. nach extrem gut (Bechstein-was meinst Du? ) und dieser Klaviereinsatz ohne Netz und doppelten Boden nach der kurzen Orchestereinleitung haut mich regelmäßig um.
      Gieseking ist also sogar etwas langsamer als Barto
      Gieseking ist weitaus schneller als Barto, weitaus nuancierter und weitaus spannender über das ganze Werk.
      Die Diskrepanzen in der reinen Aufführungsdauer des ersten Satzes liegen ganz klar woanders.
      Sie bedeuten, daß an anderen Stellen innegehalten wurde, und m.E. an den richtigeren Stellen.
      Es fällt nämlich nicht auf!
      Aber jedem wird auffallen, daß Barto/Thielemann in Zeitlupe beginnen und in diesem Geiste fortfahren.

      Als ich Gieseking zum ersten Male hörte, war mein erster Gedanke: "Ja, das ist es, so muß es einfach gespielt werden" .
      Und dabei bleibt es bis heute für mich.
      Niemand hat seitdem auch nur ansatzweise dieses Konzert so fulminant eröffnet und- das ist extrem wichtig- diesen Sog über das ganze Konzert aufrecht erhalten.
      Niemand.

      Natürlich, ich weiß auch, daß die Satzüberschrift den Begriff "Pomphaft" beinhaltet.
      Und dies ist bei Gieseking absolut gegeben.Völlig überzeugend und überwältigend!

      Wie soll ich das erklären....Nun ja, es steht da "pomphaft".....
      Aber es steht da nicht pompöös..............Mit Betonung auf dem "ö" ..............

      Mit einer "pompösen" Darstellung aber erweißt man dieser Musik m.E. einen Bärendienst.
      Sie wird schwerfällig, sie klingt nach "Blut und Boden" - und diese Eigenschaft ist dieser Musik durchaus inherent!

      Man raubt Ihr Ihre rhythmische Klasse, welche sie verborgen durchaus hat, man raubt Ihr Ihr Draufgängertum-welches absolut gegeben ist, man raubt Ihr all diesen herben- ja- Charme !
      Pfitzner hat für mich einen sehr herben Charme, der, wenn man Ihn mag und gefunden hat, viele seiner Werke einzigartig macht.

      Und Pfitzner benötigt sehr große Hilfe von adäquaten Interpreten.
      Sein Klavierkonzert ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie ich finde.
      Das eigenartige ist, daß das Arschloch Pfitzner in dem Moment verschwindet, wo man sich- auch als Interpret- in dessen ganz eigener Tonsprache versenkt und auch verliert.
      Pfitzner ist schon ein Extrembeispiel für alles mögliche, aber nicht unbedingt für das gute im Menschen an sich.

      Für gute Musik schon, sehr gute Musik.
      Es ist und bleibt ein Dilemma mit Pfitzner.................und er ist es selber schuld.