Richard Strauss: Till Eulenspiegels lustige Streiche; nach alter Schelmenweise in Rondeauform; für großes Orchester gesetzt. Tondichtung op. 28, TrV 171

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    • Eigentlich finde ich ja, dass sich im Lauf des Threads einiges an Diskussionsstoff über Charakteristika, Rezeption, unterschiedliche Bewertung (und natürlich auch Aufnahmen) des Werks angesammelt hat, den man ergänzen oder zu dem man Stellung nehmen könnte.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Hallo!
      Der "Major" hat ja schon darauf hin gewiesen, dass Klemperer im Laufe seiner Karriere ca 7 verfügbare Einspielungen hinterlies. Davon sind die meisten Live, so eine aus dem Jahre 1957 mit dem Concertgebouw Orchestra, die deutlich spritziger ist als die aus dem Studio von 1960. Till war zu der Zeit, 1956 1957 Bestandteil seines Standardrepertoires, daher gibt es Aufnahmen aus Turin, Berlin und eben Amsterdam.
      Ich kenne nicht viel von Strauss, weil ich ihn und seine Musik nicht mag, aber der gallige Humor Klemperers als Interpret ist gut hörbar. Und manchmal klingt das ach so kultivierte Concertgebouw Orchestra richtig dreckig!
      Da passte es für mich und deshalb höre ich es von Zeit zu Zeit recht gern.

      Auf der CD ist außerdem Schubert 4 drauf, von der es von Klemp keine! Studioaufnahme gibt.
      Gruß aus Kiel

      PS. Habe Solti soeben gehört. Völlig humorfrei!
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Zwielicht schrieb:

      Eigentlich finde ich ja, dass sich im Lauf des Threads einiges an Diskussionsstoff über Charakteristika, Rezeption, unterschiedliche Bewertung (und natürlich auch Aufnahmen) des Werks angesammelt hat, den man ergänzen oder zu dem man Stellung nehmen könnte.
      Das trifft allerdings fast nur auf Deine Ausführungen zu, die ich vollkommen unterschreibe. Die Einlassungen von Knulp hingegen sind [für mein Empfinden] fast schon peinlich. Wer sich einmal die Mühe macht und die Partitur studiert, wozu viele offenbar keine Lust haben, weil es ja einfacher ist über Dinge die einem nicht gefallen herzuziehen, dann merkt man ziemlich schnell welch großartige Faktur da vor einem liegt. Allein die Charakterisierung der einzelnen Episoden durch die Orchestrierung ist an Genialität kaum zu übertreffen. Und das Stück hat einen gewaltigen Schwung, der von Anfang bis zum Ende in einem Spannungsbogen durchgehalten wird. Ich kenne wenig vergleichbares von Zeitgenossen. Aber an Strauss scheiden sich offenbar die Geister. Wenn man mit seiner Musik nichts anfangen kann, wie Harnoncourt beispielsweise, so wird schnell zur Häme gegriffen. Diese Musik als Filmusik oder als Musik für Kinder, wie Peter und der Wolf, zu bezeichnen ist denunziatorisch und verleumderisch. Allein, Strauss hätte sich darüber allenfalls amüsiert, und um einen Gedanken aus der Eröffnung aufzugreifen, ein wertvollerer Mensch als Napoleon war er allemal, wozu aber auch nicht viel gehört.

      Peter

      PS: den Inhalt in eckigen Klammern habe ich nachträglich ergänzt.
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Wer sich einmal die Mühe macht und die Partitur studiert, wozu viele offenbar keine Lust haben, weil es ja einfacher ist über Dinge die einem nicht gefallen herzuziehen, dann merkt man ziemlich schnell welch großartige Faktur da vor einem liegt.
      Da Du offensichtlich - meine Fähigkeit, Partituren zu lesen, ist dafür zu begrenzt - in der Lage bist, aus dem Studium der Partitur die "großartige Faktur" des Till zu erkennen: Worin besteht die denn für Dich?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Das zu erläutern würde hier wohl zu weit führen. Daher nur dies: ganz allgemein die Behandlung des Orchesters, und wie einzelne Instrumente zur Charakterisierung eingesetzt werden. Z.B. die Klarinette für das "Till-Thema". Zum Schluß wo er vor seinen Richtern steht, erklingt es zunächst trotzig, dann immer kleinlauter und zuletzt mit einer verzerrten Drehung. Strauss setzt hier das groß besetzte Orchester sehr geschickt ein, indem er fast kammermusikalisch gehaltene Stellen mit dem Tutti abwechselt. Dadurch erhält die Musik eine ganz eigene Dramaturgie. Der Till ist ein Beispiel für geniale Orchestrierung, die Strauss hier virtuos beherrscht. Man könnte auch einiges über die Behandlung der Themen erzählen und wie sie thematisch aufeinander bezogen sind. u.v.a.m.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      weil es ja einfacher ist über Dinge die einem nicht gefallen herzuziehen

      Ich meine, man könne den Eindruck gewinnen, dass Du gerade genau dies tust ... ;)

      Eusebius schrieb:

      die Charakterisierung der einzelnen Episoden durch die Orchestrierung ist an Genialität kaum zu übertreffen.

      Hmm ... so, wie es da steht, ist es ja nur eine Behauptung. Genauso, wie "nicht viel mehr als eine Filmmusik zu einem banalen Zeichentrickfilm, so gekonnt das auch ist." auch nur eine Behauptung ist. Man müsste das schon nachweisen. Worin liegt die Genialität der "Charakterisierung der Episoden durch die Orchestrierung"?

      Eusebius schrieb:

      Und das Stück hat einen gewaltigen Schwung, der von Anfang bis zum Ende in einem Spannungsbogen durchgehalten wird. Ich kenne wenig vergleichbares von Zeitgenossen.

      Es mag ja sein, dass Du da wenig Vergleichbares kennst. Bzgl. "gewaltiger Schwung, der von Anfang bis zum Ende in einem Spannungsbogen durchgehalten wird", würde mir bspw. der dritte Satz aus der zwei Jahre vor dem Till uraufgeführten "Pathétique" Tschaikowskys einfallen. Nur bezogen auf den Spannungsbogen auch das Finale aus Mahlers Dritter (fertiggestellt ein Jahr nach dem Till).

      Eusebius schrieb:

      Aber an Strauss scheiden sich offenbar die Geister.

      Nun ja. Wie an Tschaikowsky, Bruckner, Wagner halt auch. Oder Helene Fischer.

      Eusebius schrieb:

      Diese Musik als Filmusik oder als Musik für Kinder, wie Peter und der Wolf, zu bezeichnen ist denunziatorisch und verleumderisch.

      Ich halte es für gar keine schlechte Idee, den "Till" Kindern zu erklären. Ich bin sicher, die verstehen das. Dass auch Große daran ihr Vergnügen haben können - geschenkt. Und was ist an Filmmusik eigentlich so schlecht? "Mehr Ausdruck der Empfindung als Mahlerey" - hast Du sicher schon mal gehört und weißt, wohin es gehört. Aber "mehr als" ist eben vom einen mehr und vom anderen weniger - und eben nicht "Nur Ausdruck der Empfindung und gar keine Mahlerey". Selbst Beethoven räumte für seine 6. Sinfonie also ein, dass er "Mahlerey" betrieben habe. - Strauss im Till etwa weniger? Wohl nicht. Ist das schlimm? Ich meine: nein.

      Eusebius schrieb:

      ein wertvollerer Mensch als Napoleon war er allemal

      Lieber Eusebius, wir können gerne verschiedene Kompositionen hinsichtlicher mehrerer Aspekte miteinander vergleichen; z. B. hinsichtlich ihres kommerziellen Erfolges, ihres Einflusses auf nachfolgende Komponisten, ihrer handwerklichen Vollkommenheit, ihrer innovativen Aspekte usw. Aber Menschen bzgl. ihres Wertes zu vergleichen, das geht wohl bestenfalls im Transfermarkt des Fußballs an ... führt ansonsten zu "unwerten Leben" usw.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Nun, im Gegensatz zu Napoleon, der ohne Bedenken ein Heer von 600.000 Mann in einem sinnlosen Feldzug gegen Russland verheizt hat, gibt es von Strauss wundervolle Musik, die zumindest für viele ein beglückendes Erlebnis ist. Insofern ist für mich das Schaffen von Richard Strauss und auch der Mensch wertvoller als Napoleon. Es gibt ja offenbar viele Franzosen die das anders sehen (s. Sarkopharg im Invalidendom).
      Aber ehrlich gesagt habe ich einfach keine Lust die Musik von Strauss gegen deren Verächter zu verteidigen. Das bringt auch nichts, zumal wenn dann die Argumentationen immer spitzfindiger werden. Ich höre lieber Musik als sie anderen zu erklären.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Gurnemanz schrieb:

      Da Du offensichtlich - meine Fähigkeit, Partituren zu lesen, ist dafür zu begrenzt - in der Lage bist, aus dem Studium der Partitur die "großartige Faktur" des Till zu erkennen: Worin besteht die denn für Dich?

      Eusebius schrieb:

      Das zu erläutern würde hier wohl zu weit führen.
      warum eigentlich? wenn es einen "Ort" gibt, wo es NICHT "zu weit führen" würde, dann doch wohl hier.

      Eusebius schrieb:

      Man könnte auch einiges über die Behandlung der Themen erzählen und wie sie thematisch aufeinander bezogen sind. u.v.a.m.
      das Interesse daran ist sicher vorhanden.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      warum eigentlich? wenn es einen "Ort" gibt, wo es NICHT "zu weit führen" würde, dann doch wohl hier.
      Weil man dazu eine Partitur braucht, in welcher man nachlesen kann worüber ich spreche.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Weil man dazu eine Partitur braucht, in welcher man nachlesen kann worüber ich spreche.

      Bitte sehr:
      imslp.org/wiki/Till_Eulenspieg…p.28_(Strauss%2C_Richard)

      Gerne schaue ich auch in meine Eulenburg-TP.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Der Link ist korrigiert, danke für die Hinweise! Die verlinkte Seite ist übrigens nicht verboten. Allerdings, wie dort angegeben, darf die dort zugängliche Partitur nur geöffnet werden, wenn man in einem Land lebt, in welchem das Urheberrecht am Werk bereits 50 Jahre nach dem Tode des Urhebers erlischt, wie etwa in Kanada.

      Wer diese Bedingung nicht erfüllt, bekommt für den Gegenwert einer einzigen Hochpreis-CD folgende Taschenpartitur, die editorisch eventuell nicht auf dem letzten Stand ist, aber dennoch eine sehr eingehende Beschäftigung mit dem Werk erlaubt:



      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • ... und hier

      eurobuch.de/

      kriegt man die Partitur zum Gegenwert einer Billig- oder MittelpreisCD. (am besten "Eulenburg" bei "Stichwort" eingeben, dann bleiben die ganzen, z.T. irreführend bezeichneten CDs weg).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Eusebius schrieb:

      Die Einlassungen von Knulp hingegen sind fast schon peinlich
      Lieber Eusebius,

      ein kleiner Tipp: Wenn du schriebest, ich empfinde die Einlassungen von Knulp als ..., käme das netter rüber.

      Deine Behauptungen zur Qualität, deren Nachweis ich nicht fordere, weil ich die kompositions-handwerkliche Qualität des Tills für unbestreitbar halte, betreffen das von mir Gemeinte nicht. Wenn du meinen Gedanken verstehen möchtest, kann es dir helfen, an die biblische Geschichte vom Goldenen Kalb zu denken. Auch das war handwerklich meisterhaft, nur eben inhaltslos bzw. stand für nichts.

      Zum Till habe ich nicht die Meinung geäußert, er sei inhaltslos. Wie auch? Es gibt den, ich meine banalen, programmatischen Inhalt und daran anknüpfend bzw. darauf aufbauend eine kompositorisch vielgestaltige Darstellung von Humor. Das ist nicht Nichts, aber es ist nach meinem Dafürhalten eben deutlich substanzärmer, inhaltsärmer, als die Themen von Salome, Elektra, Rosenkavalier, Don Quixote.

      Was ich oben geschrieben habe, ist nun aber wirklich nichts Neues. Die Themenwahl von Strauss' Tondichtungen ist seit je kontrovers und auch in diesem Thread schon angeklungen.

      Die Frage, inwieweit das Vorhandensein eines Themas und die Güte des Themas die Qualität eines Kunstwerkes beeinflusst, verneine ich übrigen vom Grundsatz her. Das macht für mich mein Empfinden des Tills noch interessanter.

      Freundliche Grüße
      Thomas

      [edit: Nachträglich eine Spitze entfernt]
    • Ich finde es nicht zulässig, den Vorwurf der Banalität einfach so abzukanzeln. Natürlich hat Strauss die Instrumentierung meisterhaft gesetzt - das hat ja Knulp auch nie bestritten - aber es liegt halt im Wesen der Programmmusik, dass sie leicht ins Platte und Klischeehafte absinkt. Das ergibt sich schon daraus, dass zumeist musikalische Formeln gewählt werden, die das Publikum sofort "inhaltlich" erkennt, da es sie bereits von früheren Werken kennt. Das ist im Till ja auch nicht anders. Der drohende Ton des Gerichts erinnert an den Komtur, und dass man mit Blasinstrumenten Keckes und Schelmisches charakterisieren kann, ist bei Enstehung auch nicht neu gewesen. Ich stehe den Orchesterwerken Strauss' leider auch ziemlich distanziert gegenüber, da ich sie für ihre Thematik stets zu effekthascherisch empfinde. Natürlich kann man das auch anders empfinden, weshalb sich an diesen Werken wohl immer die Geister scheiden werden.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Knulp schrieb:

      aus einem Klassik-Forum eine Art Musik-Volkshochschule zu machen, die du dann auch noch für eine Universität hältst.
      Wenn man etwas mehr Substanz in der inhaltlichen Auseinandersetzung fordert, bedeutet das nicht automatisch dass man einen universitären Anspruch erhebt. Der lockere Plauderton als Maxime für ein Forum ist indes nicht mein Ansatz. Daher kann man entweder für einen anderen Stil werben, oder aber sich zurückziehen. Die Zeit des werbens ist für mich allerdings mittlerweile vorbei.

      Knulp schrieb:

      an die biblische Geschichte vom Goldenen Kalb zu denken
      Interessanter Hinweis. Die Baalspriester wurden bekanntlich, nachdem ihr Gottesurteil nicht funktioniert hatte, von den Anhängern des Elias geschlachtet.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Der lockere Plauderton als Maxime für ein Forum ist indes nicht mein Ansatz
      wo oder von wem wäre dies "Maxime" vertreten worden?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich finde es nicht zulässig, den Vorwurf der Banalität einfach so abzukanzeln.
      Das gilt offenbar nur dann wenn es um ein Werk geht, mit dem Du nicht viel anfangen kannst. Als ich unlängst zu den Tondichtungen von Camille Saint-Saens etwas schrieb was Dir missfiel, hast Du Dich ziemlich darüber aufgeregt.


      Knulp schrieb:

      Wenn du schriebest, ich empfinde die Einlassungen von Knulp als ..., käme das netter rüber.
      Akzeptiert. Habe den Text entsprechend ergänzt

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Das gilt offenbar nur dann wenn es um ein Werk geht, mit dem Du nicht viel anfangen kannst. Als ich unlängst zu den Tondichtungen von Camille Saint-Saens etwas schrieb was Dir missfiel, hast Du Dich ziemlich darüber aufgeregt.
      Mein Einwand war aber ein ganz anderer, nämlich dass Du an das Werk falsche Maßstäbe angelegt hast.
      Hier nachzulesen:
      Saint-Saëns - Die symphonischen Dichtungen

      Man kann den Till natürlich auch als Großtat der Instrumentierung sehen und ihn deshalb schätzen, muss man aber nicht, v.a. da er eben einen anderen Anspruch hat als der Danse macabre, der ja einfach ein Gedicht vertont.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.