Peter Tschaikowsky: Sinfonie Nr. 6 h-moll op. 74 „Pathétique“

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    • Peter Tschaikowsky: Sinfonie Nr. 6 h-moll op. 74 „Pathétique“

      Zu den für mich grandiosesten sinfonischen Werken des 19. Jahrhunderts gehört Peter Tschaikowskys letzte Komposition, die Sinfonie Nr. 6 h-moll op. 74 mit dem Beinamen „Pathétique“. Die Sinfonie wurde am 16. Oktober 1893 unter der Leitung des Komponisten in St. Petersburg uraufgeführt. Neun Tage später verstarb Tschaikowsky.

      Bei jeder Live-Aufführung stellt sich die spannende Frage: Wird sich das Publikum nach dem furiosen 3. Satz ("Allegro molto vivace") ruhig verhalten und den stillen Übergang zum herzzerreißenden langsamen 4. Satz ("Finale. Adagio lamentoso – Andante") ermöglichen? Oder gibt es in die Stille hineinkrakelende Bravo-Rufer und Zwischen-Applaudierer?

      Meine mit Abstand liebsten Aufnahmen des Werks haben Günter Wand und Giuseppe Sinopoli vorgelegt:



      Mehr möchte ich zur Eröffnung dieses Threads nicht von mir geben. Ich lade Euch herzlich ein, Eure Meinungen zu dieser wundervollen Sinfonie und zu ihren Aufnahmen zu äußern und miteinander über dieses spannende Thema zu diskutieren.
      Information ist nicht Wissen, Wissen ist nicht Weisheit, Weisheit ist nicht Wahrheit, Wahrheit ist nicht Schönheit, Schönheit ist nicht Liebe, Liebe ist nicht Musik. Musik ist das Beste.
      (Frank Zappa)
    • music lover schrieb:

      Bei jeder Live-Aufführung stellt sich die spannende Frage: Wird sich das Publikum nach dem furiosen 3. Satz ("Allegro molto vivace") ruhig verhalten und den stillen Übergang zum herzzerreißenden langsamen 4. Satz ("Finale. Adagio lamentoso – Andante") ermöglichen? Oder gibt es in die Stille hineinkrakelende Bravo-Rufer und Zwischen-Applaudierer?
      Da hätte ich die durchaus ernst gemeinte Frage, ob zu Lebzeiten Tschaikowskys zwischen den Sätzen nicht mehr geklatscht wurde? Noch zu Mendelssohns Lebzeiten war das sehr üblich, allerdings ihm persönlich verhasst, weshalb er in seinen Orchesterwerken vornehmlich attacca Übergänge zwischen den Sätzen einfügte.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Die Tschaikowsky-6 ist auch eines meiner liebsten, allerliebsten Stücke der Romantik, wenn nicht gar überhaupt (Naja, wenigstens im Orchestersegment). Es ist auch eine Sinfonie, die mE typische Tschaikowskyklischees Lügen straft (zu süßlich, zu melodienselig etc.pp.), in meinen Ohren ist dies ein Schwergewicht - was ich bspw vom Violinkonzert (welches ich auch sehr liebe) so nicht sagen würde.

      Wie seht Ihr das, auch aufgrund des plötzlich/zeitnahen Todes: hat dies Werk eine Todesnähe, schweben da Schatten über der Musik, oder ist das eine Projektion und insofern nur mein persönlicher Eindruck?

      Ich höre wenn ich sie höre diese Sinfonie immer in derselben Einspielung, nämlich mit den Münchnern unter Celibidache. Nicht alle seiner späten Sachen finde ich groß, aber diese ist vielleicht die mir liebste, neben Bruckner 9.



      Mittlerweile gebraucht auch billig... eine lohnende aber extreme Erfahrung :)


      LG
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • Felix Meritis schrieb:

      Da hätte ich die durchaus ernst gemeinte Frage, ob zu Lebzeiten Tschaikowskys zwischen den Sätzen nicht mehr geklatscht wurde?
      "zu Lebzeiten Tschaikowskys" heißt im Falle der Sinfonie Nr. 6: In seinen letzten 10 Lebenstagen. Die Frage reduziert sich somit auf die Uraufführung des Werks am 16. Oktober 1893. Und in Bezug auf diese billige ich einem Uraufführungspublikum sogar zu, dass es bei einem noch nie zuvor gehörten Werk nach einem wirklich sensationellen 3. Satz spontan applaudiert. Dieses Publikum wusste ja damals noch nichts über das Werk, wusste nicht, was danach folgen würde. Über 100 Jahre später erwarte ich von einem Publikum allerdings, dass es entweder eine zumindest rudimentäre Werkkenntnis hat oder sich wenigstens an die elementarste aller Regeln in einem Orchesterkonzert hält, die da lautet: Wenn der Dirigent die Hände oben hat, keinerlei Applaus! Und ich habe bei zahlreichen Live-Aufführungen der "Pathétique" noch nie erlebt, dass der Dirigent die Hände nach dem 3. Satz unten hatte.

      Vielleicht darf ich in diesem Zusammenhang aus meiner Capriccio-Rezension meines ersten Live-Erlebnisses mit Kirill Petrenko und den Berliner Philharmonikern zitieren, in der als abschließendes Werk Tschaikowskys Sechste erklang:

      music lover schrieb:

      Wie herrlich war allein der dritte Satz! Der vollkommen ahnungslose "Bravo"-Krakeeler in meiner Sitznachbarschaft, der nach dem Schluss des dritten Satzes lauthals loslegte, konnte zum Glück mit Zischen auch aus meinem Mund zum Schweigen gebracht werden. Petrenko war zu diesem Zeitpunkt mit herabgelassenen Armen tief nach unten gebeugt und ignorierte diese Störung geflissentlich. Zum Glück herrschte nach dem Verklingen des herrlichen Schlusssatzes absolute Stille. Und zwar auch dann noch für ein paar kurze Augenblicke, als Petrenko schon mit gelöster Körperspannung die Stille aufzuheben gedachte.
      Nur zur Klarstellung: "mit herabgelassenen Armen" nicht etwa schon beim Verklingen des 3. Satzes (da hatte er die Hände selbstredend oben), sondern als resignative Geste, nachdem der Krakeeler, über den sogar der "Tagesspiegel" in seiner Kritik berichtete, ihm in sein Handwerk gepfuscht hatte.
      Information ist nicht Wissen, Wissen ist nicht Weisheit, Weisheit ist nicht Wahrheit, Wahrheit ist nicht Schönheit, Schönheit ist nicht Liebe, Liebe ist nicht Musik. Musik ist das Beste.
      (Frank Zappa)
    • Soweit mir bekannt ist, war es gegen Ende des 19. Jahrhunderts noch durchaus üblich, zwischen den Sätzen eines Werks zu klatschen.

      Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob man das heute immer noch tun sollte.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Felix Meritis schrieb:

      Da hätte ich die durchaus ernst gemeinte Frage, ob zu Lebzeiten Tschaikowskys zwischen den Sätzen nicht mehr geklatscht wurde? Noch zu Mendelssohns Lebzeiten war das sehr üblich, allerdings ihm persönlich verhasst, weshalb er in seinen Orchesterwerken vornehmlich attacca Übergänge zwischen den Sätzen einfügte.
      Ich meine mal gelesen zu haben, in Deutschland hätte als erstes Wagner das Klatschen zwischen den Sätzen verboten. Die Uraufführung der Pathetique war nun erst nach Wagners Tod, allerdings in Russland, wo die Gepflogenheiten wieder anders gewesen sein mögen.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Symbol schrieb:

      Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob man das heute immer noch tun sollte.
      Mich stört nicht zuletzt auch das vorschnelle Klatschen in den ausklingenden Schlussakkord hinein (scheint sich in den letzten Jahrzehnten in Deutschland stark eingebürgert zu haben), insbesondere bei leise verklingenden bzw. "ausblendenden" Schlussakkorden wird so die Stimmung total zerstört.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Mich stört nicht zuletzt auch das vorschnelle Klatschen in den ausklingenden Schlussakkord hinein
      Günter Wand übrigens (den ich damals auch mit der 6. Tschaikowsky gehört habe - grandios) blieb einfach unbeweglich am Pult stehen, bis die paar Klatscher, die es manchmal gab, wieder verstummten. Aber dafür muss man wohl auch eine entsprechende Autorität, selbst mit dem Rücken zum Publikum, ausstrahlen können. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das heute noch funktionieren würde.

      Eine Aufnahme, die ich bei der 6. Tschaikowsky immer sehr geliebt habe, ist die 1938-Version mit Furtwängler, der, für mein Empfinden, sie ziemlich von jeglichen Anklang an russische Musik (Stichwort 'russische Seele') entkleidet, sie dafür aber als große Sinfonie darbietet, was sie zweifelsohne ist. Und er schafft es die großen Gefühle, die ihr innewohnen, ergreifend, aber ohne Sentimentalität darzustellen.



      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Günter Wand übrigens (den ich damals auch mit der 6. Tschaikowsky gehört habe - grandios) blieb einfach unbeweglich am Pult stehen, bis die paar Klatscher, die es manchmal gab, wieder verstummten. Aber dafür muss man wohl auch eine entsprechende Autorität, selbst mit dem Rücken zum Publikum, ausstrahlen können.
      Dann warst Du, lieber Wolfram, in einem anderen der drei Hamburger Wand-Konzerte vom 8. bis 10. Dezember 1991 als ich. In dem von mir besuchten Konzert herrschte andächtige Stille zwischen dem dritten und vierten Satz. Keinerlei Klatscher. Wand hatte sein Publikum, wie Du völlig richtig schreibst, mit seiner unbändigen Autorität vollkommen im Griff.

      Auch bei Christoph von Dohnányi mit dem Philharmonia Orchestra London, ebenfalls in der Musikhalle Hamburg in den 90er Jahren, herrschte disziplinierteste Ruhe zwischen dem dritten und viertem Satz und auch nach dem vierten Satz. Bis er die Körperspannung löste und die Hände nach unten sinken ließ. Dann gab es von einer Sekunde zur anderen unbändigen Jubel, eine Ovation sondergleichen. So und nicht anders stelle ich mir das vor.
      Information ist nicht Wissen, Wissen ist nicht Weisheit, Weisheit ist nicht Wahrheit, Wahrheit ist nicht Schönheit, Schönheit ist nicht Liebe, Liebe ist nicht Musik. Musik ist das Beste.
      (Frank Zappa)
    • music lover schrieb:

      Dann warst Du, lieber Wolfram, in einem anderen der drei Hamburger Wand-Konzerte vom 8. bis 10. Dezember 1991 als ich.
      Lieber Music Lover, in den Konzerten war ich auch. Natürlich möchte ich sagen, haben wir doch damals jedes Wand-Konzert besucht, geradezu herbeigesehnt. ;)

      Nein, mit der Aussage bezog ich mich auch Bruckner-Konzerte mit ihm. V.a. die 8. war es wohl, wo er noch einen Moment der Besinnung einforderte.

      :wink: Wolfram
    • zufällig las ich just gestern Abend in einem staubigen Band mit Kritiken von E.Hanslick seine doch eher zurückhaltende Meinung zu dieser Symphonie...
      mit deren 2. und 4.Satz ich mich diesen Sommer intensiver befasst habe im Zuge meiner Versuche mit russischer Spätromantik auf der Gitarre, und auch wenn daraus wegen der doch sehr symphonischen Anlage der Musik nichts aufführbares erwächst, kommt man dabei doch in recht nahen Kontakt mit der Musik, speziell ihren nackten Strukturen:
      Vor Allem das Adagio (4.Satz), im Original schon besonders der Anfang mit dem auf die ersten und zweiten Geigen aufgeteilten Thema, danach die düsteren moll79-Akkorde mit Septime im Bass, aufgelöst über Zwischendominanten in wiederum Akkorde mit weich und schmerzlich reibenden Nonen, das ist ganz großes Kino für den Liebhaber romantischer Harmonik.
      und dann das zweite Thema, für mich DAS Beispiel für extrem "traurige" Musik in Dur - ein anderes wäre, ganz anders, aber auch D-Dur, der zweite Satz der 5. - nach dem Lesen von K.Manns "Pathetique"-Roman kann ich nicht anders als hier einen Abschied von den schönen Seiten des Lebens zu hören, aber was für einer! in diesen duftigen (französischen?) Klängen, sanft angetrieben durch hintergründig pochende Triolen, getragen von einem Bass, der die Bewegung der Melodie in kleineren chromatischen Schritten imitiert, fortgeführt in schmerzhafte Aufstiege, deren einer typischer Klang immer wieder die (Zwischen)Dominante über der liegenden Mollterz ist - ein Klang, den auch Mozart im Adagio des A-dur-Konzertes benutzt - bewußte Anspielung? hörbar für jemand, der nicht beide gut kennt, gewiss nicht...

      derselbe Klang trägt, zugespitzt durch die kleine None, auch das Trio des 2.Satzes, wo über dem Pochen des tiefen Ds in den Bässen h-moll und F#7b9 abwechseln, auch dies ein Beispiel für Tschaikowskys "französischen" Klangsinn.
      interessant zu lesen, wie schwer sich ein Hanslick mit dem 5/4-Takt getan hat, er schreibt von seinem "Gehör", das ständig zwischen 3+2 und 2+3 pendelt (sinngemäß) und dabei vor Anstrengung garnicht zur Ruhe kommt... und tatsächlich ist gerade dieser 5/4-"Walzer", wie er oft genannt wird, eigentlich unbestimmt in der Einteilung, auf beide Weisen sinnvoll hörbar (das Trio ist eindeutiger 2+3).
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Zwei zusammenhängende Fragen finde ich besonders interessant:

      1) Welchen Einfluss auf das Musikerleben hat bzw. wie wichtig ist euch der gedankliche Überbau?

      Das Beiwerk ist übermächtig: Kurz nachder Uraufführung der Tod, der vielleicht eine Selbsttötung war (Arsen oder ungekochtes Cholera-Wasser, das Ehrengericht). Der Titel „Pathetique“. Das Programm, das höchst subjektiv sei. Der Schluss-Stein-Charakter. Der letzte Satz als requiem-nahes Adagio. Der homosexuelle Hintergrund…

      Mich hat dieser Überbau früher gepackt. Das Werk als Bekenntnismusik zu hören, ging mir nahe. Seitdem hat sich mein musikalisches Erleben geändert. Programmen im weiteren Sinne stehe ich insgesamt skeptischer gegenüber.

      Neulich wurde zum Till die Frage gestellt: Was, wenn wir vom Programm nichts wüssten, das Werk als absolute Musik hören würden? Bei der Pathetique geht das kaum, meine ich. Trotzdem höre ich heute in erster Linie die Musik und spielt das Andere weniger eine Rolle oder ist es sogar ganz ausgeblendet.

      2) Ist die Todesnähe aus der Musik wegzudenken?

      Music lover schreibt es auch sofort: Neun Tage nach der Uraufführung verstarb Tschaikowsky. Oben habe ich bereits die Stichwörter genannt. Der Todesbezug der Sinfonie ist allgegenwärtig. Ist dieser Todesbezug aber bereits in die Musik einkomponiert oder wurde er dem Werk nach Tchaikovskys Tod nachträglich beigefügt?

      Der langsame letzte Satz dürfte das deutlichste Argument für den Todesbezug sein (ich meine, in der Goldmann-Partitur noch irgendetwas in diesem Sinne gelesen zu haben, irgendetwas mit einem Zitat aus einer Liturgie, ist aber einige Zeit her und ich erinner das nicht näher, müsste nachgucken). Daneben gibt es diverse Seufzer, dunkle Tonfarben.

      Stellen wir uns aber einmal vor, das Werk würde als 45. von vielleicht 102 komponiert worden sein (die Abschiedssinfonie endet auch mit einem Adagio): Würden wir die Musik anders erleben?

      Philmus schreibt im Beitrag zuvor übrigens von trauriger Musik. Auch eine Möglichkeit, den Tod wegzudenken. Trauer muss ja nicht auf den Tod bezogen sein.

      Edit: Googlen hilft: Das Blechbläser-Zitat aus der Durchführung des ersten Satzes ist eine liturgische Melodie aus dem russisch-orthodoxen Stundengebet „Mit den Heiligen lass ruhen, Christus, die Seelen deiner Diener.“
    • Allein der einsame Tamtamschlag nach der finalen Katastrophe des vierten Satzes ist in der Musiksemantik des 19. Jahrhunderts ein deutliches Todessymbol, verstärkt noch durch den kurzen kadenzierenden Posaunenchoral danach. In die Falle, das biographisch auf Tschaikowskys bevorstehenden Tod zu beziehen, muss man dagegen nicht unbedingt tappen.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Knulp schrieb:

      Ist dieser Todesbezug aber bereits in die Musik einkomponiert oder wurde er dem Werk nach Tchaikovskys Tod nachträglich beigefügt?
      Der ist einkomponiert. In der Durchführung des Kopfsatzes gibt es ein Zitat aus dem Totenoffizium der orthodoxen Kirche. Im Finale gibt es einen Tamtam-Schlag, welchem ein chromatisch gewürzter Posaunenchoral folgt.

      Tamtam und Posaunenchoral sind Chiffren des Todes. Das Tamtam findet sich in dieser Rolle bereits bei Gossec (Trauermarsch zum Begräbnis Mirabeaus), in Opern von Steibelt (Roméo et Juliette), Spontini (La vestale), von Weber (Oberon), Meyerbeer (Robert le diable), auch im Requiem c-Moll von Chérubini, zig Male bei Berlioz, in dessen Instrumentationslehre das Tamtam explizit in dieser Rolle erwähnt wird, ferner mehrmals bei Liszt. Nach Tschaikowsky - hier nicht relevant - z. B. bei Strauss und Mahler.

      Posaunen werden seit Jahrhunderten (nicht nur, aber auch - ein vollkommen anderes Beispiel wäre die Tannhäuser-Ouvertüre) der Unterwelt bzw. dem Reich des Todes zugeordnet, insbesondere, wenn sie einen (gerne verfremdeten) choralartigen Satz spielen. In dieser Rolle tauchen sie schon bei Monteverdi auf, im Don Giovanni bei den Komtur-Stellen, in Liszts "Hamlet", stilisiert bei Bruckner (ersetzt durch Tuben) in der Coda des Adagios der 7. Sinfonie.

      Gruß
      MB
      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Danke für Eure interessanten Gedanken über die Pathetique. Mit Tschaikowsky habe ich recht früh in meinem Klassikeinstieg in den späten 70igern angefangen, dann das Interesse verloren. Zu eingängig erschienen mir die Themen gegenüber meinem sich schnell etablierten Hausgott Brahms. Die Quelle liegt mir nicht vor, aber zusätzlich befremdete mich eine äußerst negative Kritik von T. über eine Brahms-Symphonie, Tenor: Seelenlose, akademische und staubtrockene Exerzitien ohne melodische Einfälle :ohnmacht1:

      Ein Werk, nämlich eben die Pathetique, mochte ich aber immer. Angeregt durch diesen thread möchte ich mich wieder mit diesem Werk beschäftigen. Ich besitze nur eine Einspielung, nämlich diese von Levine/Chicago S.O. von 1985

      [IMG:https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61VEfOZmP-L._SX425_.jpg]

      Kann jemand, der diese Aufnahme kennt, sie einordnen? Muß ich eine andere Einspielung besitzen (ich lege Wert auf Tonqualität, deshalb scheiden historische Aufnahmen eher aus)?
      Ev. Wand und/oder Petrenko?

      Fragen über Fragen...
      :wink: Andreas
    • Andreas!
      Mit der Aufnahme von James Levine haste nix verkehrt gemacht. Sie ist sehr gut.
      Bei mir regiert immer noch Mravinsky, aber nicht in den Aufnahmen von 1956 bzw 1960 (beide DG), sondern in seiner letzten und daher bestklingenden Aufnahme aus dem Jahre 1983 (24.12).
      (wird bei Erato fälschlich ins Jahr 1982 gebracht)

      Tja, die Pathetique! Erinnerungen:
      Da gab es "Tadellöser und Wolf" von Eberhard Fechner, wo Karl Lieffen als Vater Kempowski das Hauptthema des 1. Satzes am Klavier spielte und dazu sang: "Jahre des Lebens alles vergebens, wann werden wir uns einmal wiedersehen?" Dann die Gruppe "The Nice", die auf der LP "5 Bridges" den 3. Satz zu einem Bravourstück Keith Emersons umfunktionierten.
      Und den vor Sentimentalität nur so triefenden Roman Klaus Manns habe ich natürlich auch gelesen. Dazu eine LP mit Furtwängler, in Kairo aufgenommen, wenn ich mich nicht irre.

      Doch dann kam, wie gesagt, der immer übellaunig aussehende Mravinsky mit den Leningrader Philharmonikern und ich höre in Sachen 4, 5 und 6 Tschaikowsky inzwischen ihn am häufigsten. Insbesondere bei 5 und 6. Die 5. hat wohl keiner so oft wie er aufgeführt.

      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich muss sagen, dass ich eher Klatschen nach dem 4. Satz für verfehlt halte. Dieser Satz endet doch in unendlicher Traurigkeit und Depression. "Bravo, bravo!!!" Nimmt sich da doch recht seltsam aus.
      Die in der Konzertansage ausgesprochene Aufforderung, nach der Aufführung "nicht zu klatschen" habe ich bei Bach-Passionen in den 80ern einige Male erlebt. Das Publikum hielt sich auch daran.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Knulp schrieb:

      Kurz nach der Uraufführung der Tod, der vielleicht eine Selbsttötung war (Arsen oder ungekochtes Cholera-Wasser, das Ehrengericht)
      Diese ganzen Gruselgeschichten halten sich beharrlich, obwohl sie inzwischen wiederlegt sind.
      Spätestens seit dieses Buch erschien:



      Als Biographie würde ich entweder Poznanskys empfehlen:


      die aber sehr voluminös - und rein biographisch - ist,
      oder das Buch von Philip Ross Bullock (professor of Russian literature and music and a fellow and tutor in Russian at Wadham College at the University of Oxford):

      wo man auch etwas über die Musik findet.
      Beide sind gut dokumentiert. Der kleingeistige Opernidiot hatte die Gelegenheit, sich mit Bullock in Oxford zu unterhalten. Er ist in Kontakt mit Poznansky, teilt nicht alle seiner Interpretationen (Tschaikowskys Leben sei, im Unterschied zu Schuberts, eher überdokumentiert), aber schätzt seine Arbeit und über den Tod und dessen Ursachen sind sie sich einig: Cholera (und nicht wegen eines angeblichen Glases ungekochten Wassers, das von jemandem erfunden wurde, der bei dem Treffen im Restaurand nicht anwesend war).
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Doc Stänker schrieb:

      Tja, die Pathetique! Erinnerungen:
      [...] "Tadellöser und Wolf" [...] die Gruppe "The Nice", die auf der LP "5 Bridges" den 3. Satz zu einem Bravourstück Keith Emersons umfunktionierten.
      Und den vor Sentimentalität nur so triefenden Roman Klaus Manns habe ich natürlich auch gelesen.
      Frank Zappas "Prelude to the afternoon of a sexually aroused gas mask" nicht zu vergessen! :versteck1:
      youtube.com/watch?v=wqrqKbFQtz0



      Höre gerade die noch recht neue Aufnahme mit Musica Aeterna unter Theodor Currentzis und bin (noch im ersten Satz) sehr angetan: sehr dramatisch mit breitem Ausdrucksspektrum, von wehmütig-zärtlich bis zu geradezu aggressiv, empfinde das aber nie als übertrieben oder maniriert.

      Bernd

      Fluctuat nec mergitur