Komponisten / Musikergeringschätzung

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  • Sandra schrieb:

    diskursprodukt schrieb:

    Und da hat er sich ganz unsäglich über Neue Musik geäußert, nämlich unendlich reaktionär. Nach dem Motto "Bei Mozart war die Musik noch schön, aber heute, das ist ja alles Murks". Und das ist ganz ehrlich das Letzte, was ich einem jungen Künstler durchgehen lassen kann.
    Das verstehe ich jetzt gar nicht: Du hast doch gerade noch für das grundsätzliche Recht plädiert, Werturteile abzugeben, warum soll das jetzt plötzlich für Tjeknavorian nicht mehr gelten? Der wird als professioneller Musiker doch wenigstens einigermaßen wissen, wovon er spricht.
    Ich will mich nur zum zweiten Teil von Sandras Antwort äußern. Wenn er, Tjeknavorian, sich pauschal negativ über Neue Musik geäußert hat, ist das gerade für einen professionellen Musiker ein Armutszeugnis und legt leider nicht den Verdacht nahe, dass er "einigermaßen" weiß, "wovon er spricht". Also biedert er sich entweder einem konservativen Publikum an, wie diskursprodukt vermutet, oder er denkt wirklich so. Mir scheint beides gleich schlecht.

    Natürlich wäre oder ist - das kann ich nicht wissen - es etwas anderes, wenn er ein bestimmtes Werk der Neuen Musik begründet ablehnt.

    Womit wir wieder beim Thema wären. ;)

    :) Wolfgang
    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
  • Auch von mir ein Dankeschön an Philbert!

    Zugegeben: Ich hätte mir diese Einspielung der Schubert-Sonate nicht gekauft. Altes Thema: Irgendwann reicht es. Also mir ... halt (und leider). Wenn ich ein halbes Dutzend D960er im Schrank stehen habe, dann bin ich wahrlich kein Spezialist und 30 wichtige entgehen mir (1). Aber Buniatishvili wäre nun wirklich nicht die nächste gewesen, sollte es noch eine geben.

    (1) Es soll ja in einem Musik-Forum jemanden geben oder dunnemals gegeben haben, der weit über 100 besitzt - oder so.
    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
  • Noch ein PS: Auch ich frage mich, warum dieser Thread intern erscheint. Oder liegt es wirklich an der Gefahr des Herabwürdigens von Künstlern, geschieht also möglicherweise aus primär juristischen Motiven heraus? Gut, leider würde ich solche Bedenken heutzutage verstehen.
    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
  • andréjo schrieb:

    Oder liegt es wirklich an der Gefahr des Herabwürdigens von Künstlern, geschieht also möglicherweise aus primär juristischen Motiven heraus? Gut, leider würde ich solche Bedenken heutzutage verstehen.
    Ich kenne die Begründung der Administration nicht. Aber ich fände es für das Ansehen des Forums auch nicht gerade vorteilhaft, wenn hier -- überspitzt gesagt -- Äußerungen erscheinen wie "Person A spielt schei*e" oder "Person B war immer schon ein Ar***l*ch". Wobei A und B Personen des öffentlichen Lebens sind.

    maticus
    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
  • maticus schrieb:

    Aber ich fände es für das Ansehen des Forums auch nicht gerade vorteilhaft, wenn hier -- überspitzt gesagt -- Äußerungen erscheinen wie "Person A spielt schei*e" oder "Person B war immer schon ein Ar***l*ch". Wobei A und B Personen des öffentlichen Lebens sind.
    Ich finde, dass das höchstens dem Ansehen desjenigen schadet, der es schreibt. Diese spießigen Bemühungen um Sauberhaltung gehören zu den Dingen, die mich an diesem Forum von vornherein irritiert haben. Und in diesem Thread werden solche Bemerkungen wenigstens kritisch hinterfragt. Dagegen ist bis heute im öffentlichen Bereich unwidersprochen zu lesen, Thielemann sei ein "völlig unmusikalischer Dirigent". Ich finde: Das ist auch gut so, denn wer so etwas schreibt, ist für sein Ansehen eben selbst verantwortlich. Nicht verstecken sondern kritisch hinterfragen und diskutieren, das trägt zum "Ansehen des Forums" bei. So denke ich jedenfalls.

    Quasimodo schrieb:

    kann aber mitteilen, dass der Thread schlicht deshalb im Internen steht, weil er vom Threadstarter ebendort eröffnet wurde.
    Das ist natürlich ein plausibler Grund, allerdings weniger für die Beiträge, die aus anderen, öffentlichen Threads hierhin verschoben wurden. Aber wenn Ihr meint, das sei für das "Ansehen des Forums" richtig so, dann will ich mich auch nicht länger einmischen.
  • maticus schrieb:

    überspitzt gesagt -- Äußerungen erscheinen wie "Person A spielt schei*e" oder "Person B war immer schon ein Ar***l*ch". Wobei A und B Personen des öffentlichen Lebens sind.
    das dürften zwei "beleidigungstechnisch" völlig verschiedene Äußerungen sein.

    Sandra schrieb:

    Diese spießigen Bemühungen um Sauberhaltung gehören zu den Dingen, die mich an diesem Forum von vornherein irritiert haben. Und in diesem Thread werden solche Bemerkungen wenigstens kritisch hinterfragt
    100% Zustimmung!
    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
  • Sandra schrieb:

    Ich finde, dass das höchstens dem Ansehen desjenigen schadet, der es schreibt.
    Aber nur, wenn er (sie/es) mit vollem Klarnamen zeichnet. Was ja seltenst der Fall ist. Und nicht jede Rumpöbelei ist Inspiration für das Forum.

    Aber dass Du jetzt ausgerechnet Person T nennst, enttäuscht mich nun doch etwas. Aber wenigstens ist es ja intern. ;)

    maticus
    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
  • Sandra schrieb:

    Das verstehe ich jetzt gar nicht: Du hast doch gerade noch für das grundsätzliche Recht plädiert, Werturteile abzugeben, warum soll das jetzt plötzlich für Tjeknavorian nicht mehr gelten? Der wird als professioneller Musiker doch wenigstens einigermaßen wissen, wovon er spricht.
    Das stimmt! Ich trete für das Recht ein, nicht nur Geschmacks-, sondern auch Werturteile abzugeben. Das bedeutet aber eben auch, dass ich einem Werturteil eines Dritten ("Nach Mahler gibt es keine schöne Musik mehr!") energisch widersprechen und darüber auch den Stab brechen darf...

    Tjeknavorian ist ein super Interpret. Er ist unglaublich virtuos. Aber er ist ein Seelenverderber und verweigert sich seinem (von mir radikal subjektiv eingeforderten) Musikvermittlungsauftrag. Aus demselben Grund kann ich auch mit Anne-Sophe Mutter nichts anfangen: mir persönlich reicht es nicht, wenn jemand auf dem Niveau musizieren kann und sagt "Ich will nur spielen".
    ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
  • diskursprodukt schrieb:

    Das bedeutet aber eben auch, dass ich einem Werturteil eines Dritten ("Nach Mahler gibt es keine schöne Musik mehr!") energisch widersprechen und darüber auch den Stab brechen darf...
    das ist wichtig, wird oft verkannt und so gedeutet, als würde man jemandem den Mund verbieten wollen, wenn man ihm widerspricht.
    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
  • Sandra schrieb:

    Ich finde, dass das höchstens dem Ansehen desjenigen schadet, der es schreibt. Diese spießigen Bemühungen um Sauberhaltung gehören zu den Dingen, die mich an diesem Forum von vornherein irritiert haben. Und in diesem Thread werden solche Bemerkungen wenigstens kritisch hinterfragt. Dagegen ist bis heute im öffentlichen Bereich unwidersprochen zu lesen, Thielemann sei ein "völlig unmusikalischer Dirigent". Ich finde: Das ist auch gut so, denn wer so etwas schreibt, ist für sein Ansehen eben selbst verantwortlich. Nicht verstecken sondern kritisch hinterfragen und diskutieren, das trägt zum "Ansehen des Forums" bei. So denke ich jedenfalls.
    Das ist natürlich ein plausibler Grund, allerdings weniger für die Beiträge, die aus anderen, öffentlichen Threads hierhin verschoben wurden. Aber wenn Ihr meint, das sei für das "Ansehen des Forums" richtig so, dann will ich mich auch nicht länger einmischen.
    Richtig! Geschrieben habe ich:

    Sadko schrieb:

    Das Hauptproblem, nämlich die Ursache, weshalb die heutige Vorstellung großteils langweilig ausfiel, war der Dirigent. Wenn Christian Thielemann als bester Dirigent des deutschen Faches bezeichnet wird, kann ich über die Unwissenheit derer, die sich so äußern, nur lachen. Hilfe! Das Thielemann-"Geheimnis" ist ein ganz ähnliches wie von Teodor Currentzis: "Anders um jeden Preis!". Ja, es klingt bei den beiden anders als gewohnt, deshalb glauben dann manche, das wäre tolle Interpretation. Nein, ist sie nicht. Thielemann war heute wieder einmal in seiner "Bestform". Der gesamte erste Akt war unerträglich, denn Thielemann ließ das Orchester durchgehend viel zu leise spielen, richtig kammermusikalisch - und was soll das??? Wenn ich Kammermusik hören will, geh ich in den Mozartsaal im Konzerthaus, aber doch nicht in die Frau ohne Schatten, in der der Dirigent kaum etwas falsch machen kann als zu leise spielen zu lassen. Ärgerlich war zudem, dass Thielemann nicht nur im ersten Akt, sondern den ganzen Abend zwischen willkürlichen Tempowechseln, nicht vorhandener Dynamik, wechselnder Lautstärke, sinnlosen Generalpausen und Gestaltung auf Baby-Niveau abwechselte. Ja, er "gestaltet", aber das beschränkt sich darauf, dass da mal die Geigen lauter spielen, dort mal die Bläser vulgär hineinfurzen, dann wieder das Tempo enorm angezogen/gedrosselt wird etc. Und was soll das jetzt?! Die Frau ohne Schatten muss mitreißen, sie muss aufblühen, sie muss berühren - und beim Thielemann ist alles reine Langeweile, mit einigen völlig deplazierten "Gestaltungen". Möge dieser völlig unmusikalische Dirigent in Hinkunft einen weiten Bogen um Wien machen! Gefreut hat mich allerdings, dass ihn jemand (nicht ich) vor Beginn des 3. Aktes mit einem gut hörbaren Buhruf empfangen hat. (Wie der Schlussapplaus ausfiel, weiß ich nicht, da ich gleich nach Verklingen des letzten Tones verschwunden bin.) Immerhin: EIN Positivum gibt es, denn Thielemann ist zu verdanken, dass ungekürzt gespielt wurde.
    Und dazu stehe ich auch.

    Du hättest mich ja selbst ansprechen können, wenn Dich die Formulierung stört, anstatt hier Andeutungen zu machen. An meiner Meinung, dass Thielemann für Profi-Dirigenten-Maßstäbe völlig unmusikalisch ist, wird sich allerdings nichts ändern, die hat sich durch mehrere Live-Erlebnisse verfestigt. Ich halte es obendrein für eine Frechheit, dass dieser "Star", der für nichts anderes als Langeweile mit gruseligen Momenten dazwischen sorgt, so gepusht wird, während deutlich bessere seiner Kollegen ein Schattendasein fristen (Namen kann ich gern nennen - aber so ziemlich jeder ist besser als Thielemann, gut, vielleicht Currentzis, García Calvo und Meir Wellber nicht). Die Welt ist leider nicht gerecht. Und daher kritisiere ich Thielemann auch so, wie es mir passend erscheint.
    Problematisch erscheint mir an meinem Text nur: Wenn Christian Thielemann als bester Dirigent des deutschen Faches bezeichnet wird, kann ich über die Unwissenheit derer, die sich so äußern, nur lachen. Aber nach Überlegen habe ich mich entschlossen, ihn zu schreiben. Wieso: Weil ich bisher noch niemanden (!!!) getroffen habe, der mir glaubhaft erklären kann, was er am Thielemann findet. Dafür hätte ich selbstverständlich immer ein offenes Ohr. Meiner Wahrnehmung nach wird Thielemann aber nur von solchen gelobt, die überhaupt nicht erklären können, was sie an ihm gut finden, da wimmelt es dann von Allgemeinplätzen wie "Unglaublich dicht, was im Orchester geleistet wurde!", "Der beste Ring seit Karajan!" etc.
    Ich könnte jetzt einige Internetforenbeiträge anderer Personen zitieren, die genau meiner Meinung entsprechen. Und wenn man sich in der Oper umhört, kommt man zum Schluss, dass Thielemann einen recht kleinen Fanclub hat, von dem er wie ein religiöses Idol verehrt wird, während ihm die meisten nach Möglichkeit ausweichen.

    Im Unterschied zu Pianisten kann ich bei Dirgenten genauer in Worte fassen, was mich an ihm stört. Ich danke jenen, die hier den eingestellten Buniatishvili-Link so ausführlich kommentiert und analysiert haben. Sehr lesenswert! Da kann ich einiges lernen.

    Aber in einem Punkt bin ich bei Dir: Ich bedaure es auch, dass dieser Thread nicht im öffentlichen Bereich steht. Ich verstehe das auch nicht, er sollte meiner Meinung nach in den öffentlichen Bereich verschoben werden!
  • Sadko schrieb:

    Du hättest mich ja selbst ansprechen können, wenn Dich die Formulierung stört, anstatt hier Andeutungen zu machen.
    Ich habe keine Namen genannt, weil es nicht um Dich sondern um eine allgemeine Frage im Forum ging (sinngemäß: Soll man Beiträge, die dem Ansehen des Forums schaden, vor der Öffentlichkeit verstecken?). Ja, ich finde, dass ein Beitrag, in dem einer der berühmtesten Dirigenten der Gegenwart von einem musikalischen Laien für "völlig unmusikalisch" erklärt wird, in die Kategorie gehört, bei der man sich diese Frage stellen kann. Und ich bin wie gesagt dafür, auch solche Peinlichkeiten stehen zu lassen.
    Was Du über Thielemanns "Frau ohne Schatten" schreibst, fand ich übrigens ansonsten lesenwert, weil es für mich so klingt, als ob da endlich mal jemand mehr in dem Stück gefunden hat als bloßen Klangrausch, den Du anscheinend erwartet hast ("die Frau ohne Schatten, in der der Dirigent kaum etwas falsch machen kann als zu leise spielen zu lassen"). Mir hätte das möglicherweise gefallen.
  • Neu

    Etwas zum Thema "Komponistengeringschätzung" aus meinem eigenen Erleben:

    Gestern war ich im Wiener Konzerthaus, habe dort zwei Freunde getroffen, und mit einem der beiden fahre ich üblicherweise nach einem Konzert / einer Oper gemeinsam ein paar Stationen mit der U-Bahn, weil ein Teil unseres Heimwegs gleich ist. Wir warten also bei der U4-Station Stadtpark auf die U-Bahn, und eine ältere Dame, die ich eher nur vom Sehen kenne bzw. kennt sie wen, den ich kenne etc., sieht mich, wir haben freundlichen Blickkontakt, und sie stellt sich neben uns.

    Sie redet mich an, und wir wechseln ein paar Worte über das eben gehörte Konzert. Danach erzählt sie, dass sie am Vortag in Bratislava beim Macbeth war. Ich sag, dass ich eigentlich auch überlegt habe hinzufahren, weil der Peter Mikuláš den Banquo gesungen hat, aber dass ich dann doch drauf verzichtet habe, weil es doch recht viel Aufwand ist, und das für eine Verdioper... Sie hat daraufhin begonnen zu erklären, wie toll sie Verdi findet, worauf ich gesagt habe: "Ja, also Macbeth geeeht eh, das kann man sich schon mal anhören", und der neben mir stehende Freund darauf: "Nein, Macbeth ist der genau gleiche Scheißdreck wie die anderen Verdiopern auch".

    Die Miene der Frau hat sich sofort verfinstert, sie ist sichtlich grantig geworden und hat in belehrendem Tonfall gesagt: "So redet man nicht, man respektiert andere Meinungen!!".
    Ich bin nicht näher drauf eingegangen, sondern habe mich bemüht, ein anderes Thema zu finden. Da habe ich halt gesagt, dass ich es schade finde, dass das derzeitige und zukünftige (die nächste Saison ist noch noch nicht offiziell heraußen, ich weiß sie aber schon) Bratislava-Programm gar nix hergibt und es bis vor zwei Jahren noch besser war, weil es jetzt dort diverse Probleme gibt, und dass Brünn/Brno und Linz derzeit musikmäßig wirklich gut aufgestellt sind. Dann habe ich ihr den Tipp gegeben, dass derzeit die Penthesilea in Linz wirklich wirklich toll ist - darauf ist sie aber augenscheinlich gar nicht eingegangen, zumindest hat sie nicht so getan, als ob sie das interessiert hätte. Das Gespräch war dann auch bald beendet, wir sind in unterschiedliche U-Bahn-Waggons eingestiegen.

    In der U-Bahn und auch am nächsten Tag (also heute) hab ich mit ihm noch darüber gesprochen. Ich hab ihm gesagt, dass er sie jetzt wirklich unnötigerweise verärgert und vor den Kopf gestoßen hat, denn er hätte auch einfach nichts sagen können, worauf er mir erklärt hat, dass er es einfach satt hat, sich oft anhören zu müssen, wie toll diese oder jene Verdi-Aufführung gewesen sei - während Komponisten, die wir beide sehr schätzen (zum Beispiel Britten und Berg) gern unter den Tisch gekehrt oder unqualifiziert beurteilt werden. Er hat gesagt, man muss einfach mal klar sagen, dass Verdi schlechte Musik geschrieben hat. Und ja, ich kann seine Sichtweise vollkommen verstehen, ich finde, er hat großteils recht.

    Als Fazit: Beide (er und sie) haben sich da nicht optimal verhalten. Allerdings nervt mich die Doppelmoral, denn wenn ich Toleranz einfordere, muss ich gleichzeitig auch der Intoleranz gegenüber tolerant sein, sonst verhalte ich mich nicht glaubwürdig. Und es ist erschreckend, wieviele sich persönlich beleidigt fühlen, wenn man einen ihrer Lieblinge ablehnt. Leute, das ist peinlich! Ihr seid mit Verdi oder Wagner oder Thielemann oder Yuja Wang nicht verheiratet, nehmt einfach zur Kenntnis, dass es Leute gibt, die diese Künstler total ablehnen, das darf und soll auch so sein. Kritik an einer Sache ist doch keine Kritik an der Person, um Himmels willen. (Und nebenbei: Auch oder gerade dann, wenn man mit jemandem verheiratet ist, muss man Kritik am Partner aushalten!! Ich bin total dankbar, dass ich gute und ehrliche Freunde habe, die mir ihre ganz ehrliche Meinung über alles, unter anderem meine Exfreundin und mein Verhalten ihr gegenüber, sagen. Nur wenn man ehrliches Feedback bekommt, kann man auch persönlich daran wachsen und sich verbessern. Insofern gibt es kaum etwas Dümmeres, als für Kritik zu welchem Thema auch immer nicht empfänglich zu sein. Aber das ist ein anderes Thema.)

    Erst heute habe ich von einer Freundin ziemlich genau das gehört: "Wenn ich eine ehrliche Meinung zu irgendwas brauch, dann frag ich am besten Dich. Du kennst mich besser als viele andere. Und das Schöne ist, ich hab das Gefühl, ich kann Dir einfach ganz klar meine Meinung und alles sagen und Du akzeptierst das.". Das hat mich sehr gefreut. Und es ist wirklich so, wenn irgendjemand komplett anderer Meinung ist, dann akzeptiere ich das, mach mich womöglich leicht darüber lustig bzw. ergibt sich dann irgendwann ein Insider-Witz (zB bei ihr ist schon länger ein Running-Gag, dass sie Bach sehr mag und ich überhaupt nicht, dass ich aber Germknödel sehr mag und sie überhaupt nicht). Es ist mir doch völlig wurscht, ob jemand die Sachen mag oder nicht mag, die ich mag. Das trifft mich überhaupt nicht. Es ist mir völlig egal, ob meine Freunde dieselbe Musik mögen, dieselbe politische Meinung haben wie ich etc. Wichtig sind Ehrlichkeit, Interesse, Zuverlässigkeit, Humor, Loyalität etc. Darauf kommt es an, und deshalb gibt es kaum etwas Dümmeres, als sich persönlich beleidigt zu fühlen, wenn jemand einer anderen Meinung ist und ausgerechnet bei unwichtigen Themen wie Musik!

    Was ich damit sagen möchte:
    Sind wir alle im Forum doch ein bisschen lockerer eingestellt. Es wäre wirklich fad, wenn wir immer nur derselben Meinung wären. Ein Forum ist ja zum Diskutieren da!
  • Neu

    Lieber Sadko,

    ich glaube, was viele im Forum an deinen Urteilen so triggert, ist der ihnen sprachlich eingeschriebene Absolutheitsanspruch.

    Meine These dazu heißt, dass wir es hier schlicht mit einem kulturellen Unterschied zu tun haben dürften: In deiner Entdeckergemeinschaft ist es, wenn ich deinen Text oben richtig lese, üblich zu artikulieren "Dieses Werk ist Mist!" oder "Dieser Interpet ist total unmusikalisch!". Die Entdeckergemeinschaften vieler anderer sind möglicherweise etwas mehr Ausgewogenheit gewöhnt. Deine Urteile sind in der Regel dezidiert und absolut. Ich finde das mal erfrischend (wenn auch manchmal etwas "drüber", aber das ist eine Geschmacksfrage) und mal anstrengend (immer da, wo es den Raum für eine inhaltliche Auseinandersetzung eher eng macht, weil es eben andere triggert und dann nur über "Darf der so sprechen?" diskutiert wird anstatt über die Sache). Du fordest in deinem letzten Beitrag hier "Offenheit" ein und beschreibst, wie gut dir und deinen Freunden diese Offenheit, die ihr miteiander habt, tut. Das mag alles stimmen. Aber es geht nicht nur um Offenheit, sondern auch um Anschlussfähigkeit. Und die stellst du möglicherweise im Kontakt mit anderen Entdeckern wie hier im Forum besser her, in dem du schreist: "Ich finde XY schrecklich und ihr Vortrag gibt mir nichts" als "XY ist total unmusikalisch". Bitte versteh mich nicht falsch: ich finde es völlig legitim, dass ihr in eurer Crew miteinander so sprecht und auch dezidiert und hart seid. Wenn ihr alle das als Schatz empfinden solltet, dann ist es auch einer. Aber es geht hier eben darum, mit Anderen, die eben auch anders sind, zu diskutieren. Und da kannst du m.E. nicht sinnvoll für eine Übernahme eurer Gruppenwerte werben, denn diese sind schlicht nicht auf andere Entdeckergemeinschaften übertragbar.

    Liebe Grüße

    diskursprodukt
    ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...