Die Amerikaner waren nie auf dem Mond.

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    • Die Amerikaner waren nie auf dem Mond.

      Es könnte unterhaltsam sein, widerlegte Gerüchte über musikalische Umstände im weitesten Sinne anektotisch in Form von kurzen Glossen wiederzugeben bzw. zu sammeln, denke ich, inspiriert durch die im Pathetique-Thread zur Sprache gekommene Todes-Geschichte Tschaikowskis. Um dem Inhalt den gewollten sinistren Modergeruch keinesfalls zu nehmen, sind nur widerlegte Gerüchte erlaubt, gern die besonders bösartigen, politisch missbrauchten etc.

      Wusstet ihr also schon …

      Abseitiges ist erbeten.
    • Tschaikowskis Tod

      Ehre, wem Ehre gebührt. Ist ja auch zu schön, was hier aufgedeckt wurde:

      Die kirchenbehördliche Todesbescheinigung gibt als Todesursache asiatische Cholera an. Aber, wer bitte glaubt das denn? Daran starb damals doch keiner mehr, erst recht keiner von den reichen Leuten. Was sollte da vertuscht werden? Die Antworten waren zunächst Spekulationen über Selbstmord oder Vergiftung. Dann aber, in den 80ern wurde von Alexandra Orlova der sowjetische Vorhang weggezogen und endlich die Wahrheit kundgetan: Tschaikowski wurde von einem Ehrengericht ehemaliger Rechtsschüler verurteilt und zum Selbstmord durch Gift gezwungen. Wie sonst, so leuchtete es sofort ein, war es zu erklären, dass trotz der behaupteten Cholera-Erkrankung bei der Aufbahrung Tschaikowskis keine Schutzmaßnahmen ergriffen worden waren und ein anwesender Musiker den Toten sogar küsste? Diese Todesversion wurde sakrosankt, nachdem David Brown sie im Tschaikowski-Artikel im New Grove Dictionary of Music and Musicians zum Faktum erhoben hatte. Sie hatte auch die insgeheime Moral auf ihrer Seite. Denn Tschaikowskis verheimlichte Homosexualität konnte ja nicht gut ausgehen.

      Wer der Angelegenheit nachgehen will, findet hier hochwertige Informationen: tschaikowsky-gesellschaft.de/index_htm_files/02-03.pdf
    • Die Marseillaise ist deutsch

      "Die Marseillaise wurde von Claude Joseph Rouget de Lisle in der Nacht auf den 26. April 1792 während der Kriegserklärung an Österreich ... verfasst", heißt es bei Wikipedia.

      Wirklich? Geklaut, wäre wohl besser formuliert, stammt die Meldodie doch in Wahrheit von dem deutschen Komponisten Holtzmann. Die Niederrheinische Musik-Zeitung berichtet am 29 August 1863:

      „Herr J. B. Ilamma, derzeit, so viel wir wissen, Musik-Director zu Neustadt in Rheinbaiern*), macht am angeführten Orte die Mittheilung, dass die Stadtkirche zu Meersburg am Bodensee ein Manuscript: „ 6 Missae breves stylo elegantiori ad modernum geniimi elaboratae, comp. de Iloltznnann, 1776" , besitze, welches im der vierten Messe aus Gdie Musik zur Marseillaise fast Note für Note gleich nach Melodie, Harmonie, Tact und Tonart enthalte, so dass Rouget de Lisle, als er die Musik zu seinem Gedichte setzte, diese Messe vor sich gehabt, beziehungsweise abgeschrieben haben müsse.“
      Quelle: libserv14.princeton.edu/bluemt…d=bmtnabi18630829-01.2.4&
      de.wikisource.org/wiki/Die_Mar…einem_Deutschen_componirt
      Es ist, mit anderen Worten, ein Skandal!

      Zur Widerlegung: jstor.org/stable/738232?seq=3#metadata_info_tab_contents
    • Knulp schrieb:

      Wer der Angelegenheit nachgehen will, findet hier hochwertige Informationen
      Danke für den Link. Die Geschichte mit dem Ehrengericht wäre schon eine andere Hausnummer als so eine blöde Magen-Darm-Infektion. Wobei das mit der Cholera ja tatsächlich erstaunlich ist. Es wäre wirklich interessant, wie da genau behandelt wurde.
    • Daß die kolportierten Todesumstände bei Tschaikowski fragwürdig sind, war mir so ungefähr schon bekannt, das mit der angeblich deutschen Marseillaise ist mir neu.

      Zu J. S. Bach haben wir übrigens schon Älteres im Forum: Bach-Legenden – falsch, aber unausrottbar.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • so ziemlich am Anfang eines Fadens gleich mit OT kommen soll man ja nicht machen, bitte um pardon ...

      Von Heimito von Doderer gibts eine Kurzgeschichte mit dem Titel "Ein Schneegewitter". Die beschreibt, wie eine Wiener Gesellschaft im Jahre 1827 ein solches Schneegewitter erlebt.

      ACHTUNG SPOILER!!

      ich zitiere mal aus dem Schluß dieser Geschichte (... Barbarei ...):

      Als man gegen halb sechs Uhr eben Erfrischungen herumreichte, erblaßte für Augenblicke das Kerzenlicht: ein Blitz stand blau hinter den Scheiben [...] Einige Augenblicke später rollte dann auch der Donner. Die ungewöhnliche Naturerscheinung, als welche ein Gewitter um diese Jahreszeit und bei dichtfallendem Schnee angesehen werden mußte, wirkte auf die versammelte Jugend nur anregend [...] Die allgemeine Aufmerksamkeit hatte sich nun vorwiegend dem Schauspiel zugewandt, das draußen hinter den Scheiben vor sich ging. Dieses selbst aber verdarb durch seine übergroße Heftigkeit sehr bald den Spaß daran. Gegen ein Viertel vor sechs Uhr erfolgte ein Donnerschlag von wahrhaft furchtbarer Kraft, nachdem zuvor der weite Saal durch mehrere Sekunden bis in die letzte Ecke vom Schein der Blitze erhellt worden war.
      Nun fand man zwar aus einer kurzen Betretenheit bald wieder in`s Gleichgewicht zurück. Auch zuckte kein weiterer Blitz und das Gewitter schwieg von jetzt ab. Man erwartete überdies noch eine Reihe von Gästen, die man durch das Unwetter verzögert glaubte. Als diese aber geraume Zeit, ja fast zwei Stunden nach dem Aufhören desselben, endlich hastig erschienen, brachten sie die niederdrückende Nachricht mit, daß heute um ein Viertel vor sechs Uhr Ludwig van Beethoven gestorben sei. -
      So verlief in Wien der sechsundzwanzigste März des Jahres 1827, wie uns die Zeitgenossen Ferdinand Hiller und Anselm Hüttenbrenner übereinstimmend und glaubwürdig bestätigen.

      Weiß jemand näheres dazu? Gab es solche Berichte oder Legenden - wie auch immer - tatsächlich? Oder ist das alles Doderer-Fiktion?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Lieber Zabki,

      für Abweichungen und Ver(w)irrungen jeder Art ist dieser Thread prädestiniert wir kein anderer. Immer her damit.

      Drei Antworten von mir auf deine Frage:

      1. Biographisches: Der Zusammenfall von Beethovens Tod und einem Gewitter ist durch Zeitzeugen belegt: Zwei Freunde, die bis zum letzten Augenblick bei Beethoven ausharrten, berichteten: "Gegen 6 Uhr nachmittags brach ein schweres Gewitter herein. Ein Blitz zündete in der Nähe, das Haus erbebte. Da richtete sich der Sterbende auf und hob drohend die Faust empor. Darauf fiel er zurück. Beethoven war tot." Davon dürfte Doderer gehört haben, dies wird er verarbeitet haben.

      2. Gewitter / Blitz als literarisches Symbol: Davon weiß das Metzler Buch über literarische Symbole viel zu berichten, auch dass es das Gewitter u. a. als Symbol des Unheils vielfachen Gebrauch gefunden hat (irre, auch das ist jetzt online; hätte ich mir gar nicht kaufen müssen, lies selbst):books.google.de/books?id=j-1FD…arisches%20symbol&f=false)
      Doderer bedient sich also eines gängigen literarischen Symbols. Nichts neues. Im Übrigen auch dem Asterix-Leser sehr vertraut, siehe vor allem: Der Seher.

      3. Ob tatsächlich seinerzeit konkret nach Beethovens Tod der konkrete Zusammenhang als Geschichte erzählt wurde, ist mir unbekannt. Ich halte das aber für wahrscheinlich, da die Leute gern über solche Zufälle reden und in sie etwas hingeingeheimnissen (Stichwort: Aberglaube).

      4. Interessant in diesem Zusammenhang, dass gerade der Blitz für Zeus steht und Beethoven als Olympier bezeichnet wurde.
    • danke!

      da ist der Bericht der Freunde ja sogar ganz "unmagisch", weil nicht der Blitz auf Beethovens Tod antwortet, sondern Beethoven auf den Blitz (der sich allerdings zu rechter Zeit einstellt) reagiert.
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      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Alexander Wheelock-Thayer zitiert in Ludwig van Beethovens Leben Ferdinand Hiller mit diesen Worten:

      Während wir am 26. März im kunstliebenden Hause des Herrn von Liebenberg (der früher Schüler von Hummel gewesen) in heiterer Gesellschaft weilten, wurden wir zwischen 5 und 6 Uhr durch ein starkes Gewitter überrascht. Ein dickes Schneegestöber wurde von heftigen Donnerschlägen und den Saal durchleuchtenden Blitzen begleitet. Wenige Stunden später kamen Gäste an mit der Nachricht, Ludwig van Beethoven sei nicht mehr – er war um 53/4 Uhr verschieden.


      und Anselm Hüttenbrenner so:

      In den letzten Lebensaugenblicken Beethovens war außer der Frau v. Beethoven und mir Niemand im Sterbezimmer anwesend. Nachdem Beethoven von 3 Uhr Nachmittag an, da ich zu ihm kam, bis nach 5 Uhr röchelnd im Todeskampf bewußtlos dagelegen war, fuhr ein von einem heftigen Donnerschlag begleiteter Blitz hernieder, und erleuchtete grell das Sterbezimmer (vor Beethovens Wohnhause lag Schnee). – Nach diesem unerwarteten Naturereignisse, das mich gewaltig frappirte, öffnete Beethoven die Augen, erhob die rechte Hand, und blickte mit geballter Faust mehrere Secunden lang in die Höhe mit sehr ernster drohender Miene, als wollte er sagen: ›Ich trotze euch feindlichen Mächten! Weichet von mir! Gott ist mit mir!‹ – Auch hatte es den Anschein, als wolle er wie ein kühner Feldherr seinen zagenden Truppen zurufen: ›Muth, Soldaten! Vorwärts! Vertraut auf mich! Der Sieg ist uns gewiß!‹ Als er die erhobene Hand wieder aufs Bett niedersinken ließ, schlossen sich seine Augen zur Hälfte. Meine rechte Hand lag unter seinem Haupte, meine Linke ruhte auf seiner Brust. Kein Athemzug, kein Herzschlag mehr! Des großen Tonmeisters Genius entfloh aus dieser Trugwelt ins Reich der Wahrheit!

      s. zeno.org/Musik/M/Thayer,+Alexa…es+1826+und+das+Jahr+1827

      Die Erzählung Hüttenbrenners (in einem Brief an Thayer vom 20.08.1860 ) ist wohl stark ausgeziert. Der alternde Hüttenbrenner ist nicht der zuverlässigste Zeuge.
      Aber im Stil ist Hüttenbrenner Doderer nicht unähnlich :)
      Alles, wie immer, IMHO.
    • aha, dann geht also Doderer direkt auf Hiller zurück.

      Danke auch für den Link, ich wollte es nämlich selbst im Thayer nachsehen, hatte den richtigen Band aber nicht online gefunden.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Die Marseillaise ist deutsch

      Ich bin in der Sache absolut leidenschaftslos - ob de Lisle plagiiert hat oder ob Hamma sich was zusammenphantasiert hat (oder auch evtl. Opfer eines Scherzes wurde, wie Istel vermutet) ist eigentlich (wenn man von Chauvinisten beider Nationen absehen möchte) allenfalls von akademischen Interesse.

      Nur: das akademische Interesse hat mich ein wenig umgetrieben. Als Widerlegung der These, de Lisle hätte die Melodie aus dem Credo einer Messe eines gewissen Holtzmann abgeschrieben, halte ich die Ausführungen Istels für ein wenig dünn - er sammelt nur Indizien, die dagegen sprechen, kann Hamma aber alles in allem den Betrug nicht wirklich nachweisen. Entgegen Istels Zweifel an der Existenz eines Musikers namens Holtzmann gibt es selbstverständlich Komponisten mit dem Namen Hol(t)zmann (zeittypisch beide Schreibweisen für identische Personen): RISM kennt eine ganze Reihe davon. Beschränkt man die Suche auf Messen (an deren Existenz Istel ebenfalls zweifelt), landet man sehr schnell bei Joseph Aloys Holzmann (1762 - 1815) aus Hall in Tirol:

      de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Alois_Holzmann
      musikland-tirol.at/html/html/m…/holzmann/biographie.html

      Dessen Messen erfreuten sich bis weit in die zweite Hälfte des 19. Jhs. in der gesamten Donaumonarchie und den angrenzenden Gebieten größter Beliebtheit, wie zahlreich erhaltene Abschriften aus Österreich, weiten Teilen Süddeutschlands, der Schweiz, Norditaliens und Ungarns belegen. Sechs davon gibt es bei der Bayerischen Staatsbibliothek als Digitalisat - allerdings konnte ich darin keine Analogiestelle zur Marseillaise bzw. zu dem Notenabdruck bei Istel finden. Der umfängliche Rest, der bei RISM gelistet ist (sofern es nicht ohnehin die selben Messen sind, wie die bei der BSB) enthält leider keine Incipits für das Credo - die Hypothese "Hoax" läßt sich also nicht ohne zeitfressenden Vergleich der oft abgedruckten Incipits des Kyrie zur Identitätsüberprüfung mit den Münchener Digitalisaten oder gar (bei komplett fehlenden Incipits) ohne traditionelle Archivarbeit bestätigen oder widerlegen.

      Aus dem gleichen Grund ist auch ein Vergleich mit Messen anderer Komponisten mit dem Namensbeginn "Holz..." (z.B. Holzbauer) nicht einfach möglich. Es ist ja nicht ausgeschlossen, daß Hamma sich vertan hat - er verwechselt ja nach Istel offenkundig auch Holzbauer mit "Holtzmann" und Reichardt mit "Reichmann"

      Auf der anderen Seite: Eine Voltextsucht auf RISM nach "stylo elegantiori" (das ist kein gängiger Ausdruck auf Messen!) liefert genau einen(!) Orginaltitel, eine Sammlung von 6 Messen des Münchener Hofmusikers (und späteren Lithographen und Musikverleger) Franz Gleissner (1761- 1818), die 1793 bei Lotter in Augsburg verlegt wurde:

      FRANCISICI GLEISSNER | SERENISS. ELECT. PALATINO-BAVARI | MUSICI AULICI. | VI. MISSAE, | CUM TOTIDEM | SYMPHONIIS AC OFFERTORIIS | STYLO ELEGANTIORI | AD MODUM GENUM | ELABORATAE. | A | Canto, Alto, Tenore, Basso, | Violino I. Violino II. Viola & Organo | obligatis: | Cornu I. Cornu II. & Violoncello, | non obligatis. | OPUS I. | [...] AUGUSTAE VINDELICORUM | Sumptibus JOANNIS JACOBI LOTTER & FILII. | 1793
      (Hervorhebung von mir)
      Gleissner gehörte Anfang des 19. Jhs. auf dem Land in Süddeutschland auch zu den beliebten Kirchenkomponisten. Die Übereinstimmung der Formulierung im Titel seiner Sammlung mit der von Hamma angegebenen auf der Hol(t)zmanns ist schon erstaunlich: VI Missae breves, stylo elegantiori ad modernum genium elaboratae, comp. de Holtzmann (die Jahreszahl 1776 findet sich in der Gartenlaube an anderer Stelle).
      Das offenbar einzige erhaltene Exemplar der Gleissner-Messen befindet sich im Musikarchiv des Zisterzienserstifts Wilthering in Oberösterreich, ist in schlechtem Zustand und ist daher nur in begründeten Ausnahmefällen zugänglich. Aber: Die Marseillaise wurde bereits ein Jahr früher, 1792 geschrieben...

      Das läßt in der Tat einen Hoax Hammas vermuten, ob beabsichtigt oder als Opfer einer Irreführung sei dahingestellt... Es wäre schon ein großer Zufall, daß die gleiche Formulierung im Titel auch auf einer anderen, nicht erhaltenen oder nicht in RISM erschlossenen (unwahrscheinlich für den deutschen Sprachraum) Messe zu finden gewesen wäre. Aber auch das leider wieder nur: Indizienbeweis

      Hammas Originalpublikation in der Gartenlaube 1861, Heft 16 S. 256 findet man übrigens auf Wikisource:
      de.wikisource.org/wiki/Die_Mar…einem_Deutschen_componirt
      de.wikisource.org/wiki/Seite:Die_Gartenlaube_(1861)_256.jpg
      (Ich hab's immer gerne im Original...)
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • ... dafür ist der Mainzer Narrhallamarsch französisch.

      Der Mainzer Narrhallamarsch, in der rheinhessischen Fastnachtshochburg quasi obligatorischer Ein- und Auszugsmarsch bei der Saalfasssenacht, wurde nach Motiven der Oper "Le Brasseur de Preston" von Adolphe Adam komponiert.

      Bearbeiter bzw. auch ein Stück weit Komponist war ein gewisser Carl Zulehner.

      Alle Fußballfans wissen, dass bei Heimspielen des FSV Mainz 05 der Narrhallamarsch erklingt, wenn die 05er ein Tor schießen.

      de.wikipedia.org/wiki/Narrhallamarsch

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Mauerblümchen schrieb:

      Alle Fußballfans wissen, dass bei Heimspielen des FSV Mainz 05 der Narrhallamarsch erklingt, wenn die 05er ein Tor schießen.
      So so. Dann gab's letzten Sonntag wohl zwei Märsche. Was mich gar nicht erfreut hat! :boese1:

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann