Was versteht ihr unter "klassischer Musik"?

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    • Hudebux schrieb:

      Klassische Musik ist eine mehr oder nützliche Schublade in unserem Kopf.
      ... wenn sie nützlich ist, dann ist im Prinzip alles ok ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Aus unscharfen Grenzen und nicht-eindeutigen Ablegern (z.B. manche Operetten) folgt nicht, dass sich das Feld nicht eingrenzen ließe.
      Manchmal frage ich mich, ob es tiefenpsychologische oder was auch immer für Gründe für die erstaunliche Beliebtheit dieses Fehlschlusses gibt: Jemand trifft eine Unterscheidung, ich nenne einen Grenzfall und meine, ich hätte damit die Unterscheidung widerlegt... Vielleicht ist es so populär, weil es so leicht ist. ;) Und es wirkt irgendwie tolerant und offen. Oder noch schlimmer: Eine fragwürdige ("U" und "E") durch eine ebenso unscharfe ("gute" und "schlechte") Unterscheidung ersetzen und sich dann dafür auf die Schulter klopfen, als ob so irgendwas gewonnen wäre...
      Da heuer anscheinend 50 Jahre "White Album" der Beatles begangen wird: Es ist auch nicht schlüssig, eine Unterscheidung (U-E, Pop-Klassik u..ä.) einerseits in Frage zu stellen und andererseits dann doch zu behalten, um mit dem solcherart problematisierten Attribut einen geliebten "Klassiker" auszuzeichnen. Nahezu in jeder kulturelle Entwicklung kann man eine "klassische Phase" oder eine Anzahl "Klassiker" finden (wie plausibel die Abbildung auf solch eine Verlaufsform mit Vorstufe, Klassik, Verfall o.ä. ist, ist wieder eine andere Frage - da es solche Ideen einer kulturellen oder allgemeinen Entwicklung seit langer Zeit (Spengler hat's nicht erfunden) in unterschiedlichen Kulturen gibt, ist Vorsicht geboten). Aber ein "Klassiker der Populärmusik" ist eben genau das, zumal wenn er sich, wie bei den Beatles sehr eindeutig der Tradition der Populärmusik zuordnen lässt, keine "klassische Musik".

      Insofern habe ich kein Problem mit der weitgehenden Gleichsetzung mit "abendländischer Kunstmusik". Das erwischt nahezu alles, was man typischerweise, also in der Plattenabteilung, im Musiklexikon oder "vortheoretisch" bei einem Hörer klassischer Musik damit meint. Dass es Grenzfälle gibt, bei denen, von Mozarts zotigen Kanons bis zur Operette, mancher Filmmusik oder auch experimenteller Musik des 20. oder 21. Jhds. (die sich sozusagen nur negativ auf den Hintergrund der Musiktradition bezieht) man streiten kann, ist doch klar. Natürlich steht viele Filmmusik klar in der Tradition der spätromantischen symphonischen Musik, d.h. bei einem weiten Verständnis kann man sie einschließen. Ebenso kann man sie vielleicht bei einem engen Verständnis ausschließen. Wobei mir jetzt kein einfaches und klares Kriterium für den Ausschluss einfällt, es wäre wohl etwas analog zu Kunsthandwerk vs. Kunst o.ä.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Aus unscharfen Grenzen und nicht-eindeutigen Ablegern (z.B. manche Operetten) folgt nicht, dass sich das Feld nicht eingrenzen ließe.
      Manchmal frage ich mich, ob es tiefenpsychologische oder was auch immer für Gründe für die erstaunliche Beliebtheit dieses Fehlschlusses gibt: Jemand trifft eine Unterscheidung, ich nenne einen Grenzfall und meine, ich hätte damit die Unterscheidung widerlegt...


      genau

      ich finde:

      Symbol schrieb:

      Musik in der ästhetischen Tradition der europäischen Kunstmusik.

      durchhaus treffend.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Hudebux schrieb:

      Dann haben Mozart, Beethoven, etc. offenbar keine klassische Musik geschehen lassen, wenn sie über ein Thema frei improvisierten?
      Genau. Wenn man dem Gedankengang folgt, müßte insbesondere Barockmusik auch keine klassische Musik sein. Nämlich dann nicht mehr, wenn der Interpret einzelne Sätze ausschmückt.

      Ingo Richter schrieb:

      Ein gemeinsames Merkmal der "Klassischen Musik" ist die Reproduzierbarkeit auch noch weit später als zu Lebzeiten derer Schöpfer und ersten Interpreten.
      Und bei Volksmusik, Pop oder Rock nicht ? Was machen denn dann die ganzen Coverbands so ? Reproduzieren die nicht ?
      Also "Reproduzierbarkeit" als wesentliches Abgrenzungskriterium taugt meiner Meinung nach recht wenig.

      VG

      Palisander
    • Ich finde die Unterteilung in E- und U-Musik eigentlich gar nicht so falsch:

      Ich sehe den Begriff "Klassik" eher als Oberbegriff unter den sich alle möglichen Formen von "ernster" Musik subsumieren lassen, die ich sag mal höhere Ansprüche an den Hörer stellen. Ich will nicht behaupten, dass alle diese Formen keinen Unterhaltungswert haben und daher als E-Musik abgestempelt werden. Ich für meinen Teil fühle mich gut unterhalten wenn ich ein schönes Stück spiele oder höre. Aber, und ich denke dass war zu Mozart´s Zeiten nicht anders als heute auch: Es ist Musik bei der man sich beim Hören mehr konzentrieren muß. Will sagen man kann sie nicht nur so nebenbei hören, will man alles richtig erfassen. Und tanzen kann man danach auch nicht, oder hat jemand schon einmal zu einem Violin- oder Klavierkonzert getanzt ?

      Umgekehrt ist es genauso: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gut ankommen würde wenn in der Disko wo leichte Beriselung erwünscht ist, mal Beethoven´s 9te zu Unterhaltung gespielt wird (?)....außer vielleicht eine Pop-Version mit mehr Beat....aber dass halte ich eher für unwahrscheinlich..... :D

      VG

      Palisander
    • Ingo Richter schrieb:

      Symbol schrieb:

      Musik in der ästhetischen Tradition der europäischen Kunstmusik.

      LG :wink:
      ... und wo bleibt da die aussereuropäische Kunstmusik?

      Und was ist dann mit Messiaens Turangalila - Symphonie?

      Dass der Begriff völlig unscharf ist und man am ehesten aus der Warte eines Kaufhaus-Labels oder eines ad-hoc-Index-Formats an die Sache herangeht, fürchte ich schon auch. Nützlich sollte der Begriff nötigenfalls sein. Nicht für mich, weil ich das nicht (mehr) brauche (siehe weiter unten), aber gegebenenfalls im Gespräch mit solchen, die mir erklären, dass sie es gerne bräuchten.

      Oft ist er das ja auch, dieser Begriff. Nützlich.

      In einem sehr allgemeinen Sinne ist klassische Musik mustergültige Musik. Damit kann ich etwas anfangen, weil ich Latein gelernt habe. Viel aber auch nicht. Ähnliches gilt für den Begriff Kunstmusik als Synonym. Bei der E-Musik wird es schon schwieriger.

      Nützlich ist der Begriff vor allem für die Bezeichnung eines Internet-Forums über selbige. Das meine ich bis zu einem gewissen Grad sogar ernst, denn unter Musik verstehen halt siebzig Prozent der Bevölkerung mehr oder minder ausschließlich das, was im Fernsehen zu neunzig Prozent läuft und im Rundfunk zu achtzig. Dann, wenn keiner redet.

      Am besten gefällt mir des obigen Katers Sicht der Dinge und des Symbols Knappfassung zuvor. Messiaens Turangalila-Sinfonie ist von außereuropäischer Musik beeinflusst. Das ändert nichts daran, dass sie sich bezüglich Orchestrierung, Form und Strukturierung ohne Wenn und Aber ausschließlich in der Tradition europäischer Kunstmusik bewegt. Diese Musik ist europäische (Kunst-)Musik.

      Des Capella-Wolfgangs Sicht ist in jedem Detail hochinteressant und in jedem Detail widerlegbar.

      Oder man einigt sich darauf, dass der Begriff überhaupt nichts bringt beziehungsweise wirklich nur dann, wenn die Wiener Klassik gemeint ist. Dazu bin ich jetzt übergegangen.

      Ich verblüffe Mitmenschen - es sind nicht mehr so viele, weil die anderen Bescheid wissen oder verstorben sind - damit, dass ich mich für einen begeisterten Musikfreund halte und sich dann herausstellt, dass ich aber nicht nur und auch weitaus weniger das höre, was seit den Sechzigern in den Charts läuft. Mich wiederum verblüfft (früher: ärgerte) hin und wieder jemand, wenn sie, wenn er mir erzählt, sie, er sei vielseitiger als jemand, der nur klassische Musik mag. Sie, er höre zwar "keine Klassik", denn die sei scheußlich, die Telefonsignale seien noch nicht einmal ordentlich laut, sie, er höre aber stattdessen gleich drei Stile: Death Metal, Punk und House. Oder wenn ich lese, dass eine Crossover-Gruppe eine Mischung aus Salsa, Tango Nuevo, Jazz und Klassik praktiziert. Da bin ich sehr verblüfft. Und das ist auch der Grund, warum ich den Begriff nicht mehr mag, so sehr ich ihn als Etikettierungszwang dort, wo ein Zwang gegeben ist oder aus sozialen Erwägungen heraus scheinbar gegeben ist, verinnerlicht habe.

      Peinlich simples Paradoxon, wie mir scheint: Gerade wenn wir uns als Klassikhörer definieren, werten wir unter Umständen das ab, was uns so am Herzen liegt.

      Wo ist da der Wurm drin? Die Antwort, so fürchte ich, scheint nur einfach.

      Ich mag Musik mit Leidenschaft und da der Tag nur 36 Stunden hat, ich wiederum nicht selten müde bin, auch im Ruhestand, muss ich auswählen. Dann kommt der Jazz zu kurz, Außereuropäisches viel zu kurz, Folklore oft zu Recht zu kurz (1), Oper und anderes Vokales oft zu Unrecht, Schlager nahezu immer zu Recht (siehe aber etwas weiter unten, so gegen Ende), bei anderer so genannter Pop-Musik (beinahe, aber nur beinahe parallele Problematik wie hier in diesem Thread per definitionem) ist das Feld so riesig, selbst wenn das Feld der so genannten klassischen Musik noch viel, viel riesiger ist, dass mir gewiss so manches wirklich entgeht, was mich sehr ansprechen würde. Dieses Risiko gehe ich ein; Frank Zappa höre ich ohnehin recht gern, Mozart aber häufiger, ABBA wohl nie mehr. Halt. Vor Kurzem ist mir auf yt In the summertime von Mungo Jerry untergekommen. Und plötzlich, in Erinnerung an meine Jugend, waren die nächsten zwei Stunden vorüber. Aber nur die nächsten zwei Stunden.

      Fazit: Musikhören ist meine Leidenschaft. Es braucht kein Adjektiv.

      :) Wolfgang

      (1) Werte amamusica and friends: Ich mein das gar nicht so und lernfähig bin ich zusätzlich. ;)
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Ingo Richter schrieb:

      Symbol schrieb:

      Musik in der ästhetischen Tradition der europäischen Kunstmusik.
      ... und wo bleibt da die aussereuropäische Kunstmusik?

      bei der "aussereuropäischen Kunstmusik" z.B.?

      Und was ist dann mit Messiaens Turangalila - Symphonie?
      s. andréjo #27
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Reproduktion

      Sollte man das mit den Coverbands tatsächlich mit Nicht-Liszt spielt Liszt vergleichen?

      Man tut sich damit anscheinend schwer, weil man gerade in der Popmusik dann den "Star" vermisst. Aber vielleicht konnte man sich das sinngemäß früher auch nicht vorstellen.

      Oh Mann, Queen ohne Freddie, läuft, aber nicht für mich.

      Aber Beethoven ohne Beethoven - nun ich kenne seine Musik nur so ...
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    • Ingo Richter schrieb:



      Oh Mann, Queen ohne Freddie, läuft, aber nicht für mich.

      Aber Beethoven ohne Beethoven - nun ich kenne seine Musik nur so ...
      Anmerkung dazu: Ich denke da spielt es eine immense Rolle, dass wir im Zeitalter der Bild- und Tonträger und deren ständiger Reproduzierbarkeit und sofortiger Überprüfbarkeit durch Mitschnitte etc. leben. Gäbe es Aufnahmen etwa von Bach, Mozart, Beethoven, Liszt, aller Wagner Uraufführungen bis hinauf zu Orchesterkonzerten unter Mahlers Leitung etc. - wer weiß, entweder es wäre eine riesige Desillusionierung oder eine Offenbarung oder beides...
      Zur Info: Bis auf weiteres keine aktive Moderationstätigkeit meinerseits.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Mitschnitte

      Aber ja doch, somit wissen wir bei allen Tonschöpfungen ab Verfügbarkeit der Aufnahmetechnik über deren ursprünglichster Interpretation Bescheid. Im Prinzip wird uns auch noch in Jahrhunderten die Erstinterpretation von A Day In The Life vorliegen.

      Und ja, manchmal finde ich ein Cover besser als das Original: Bilder einer Ausstellung! Hier übrigens noch ohne dem Vorliegen einer Erstaufnahne ... OK, das Beispiel hinkt ein wenig: Das "Cover" ist hier eine Bearbeitung nebst Orchestrierung.
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    • Nach dem erfreulichen Fortgang der Diskussion: Soll das nun heißen, dass wir aufhören können, von "Klassischer Musik" zu reden, weil alle gelegentlichen Grenzüberschreitungen in der Beliebigkeit enden? Ich meine, dass 90% aller Menschen einen "common sense" haben, was Klassische Musik ist, und wir versuchen hier nur, dass strukturell-begrifflich näher zu verifizieren. Das Gegenteil meines Definitionsversuches ist vielleicht die "Persönliche Performance Musik" (mal abgekürzt PPM). Wenn Mozart oder Beethoven in einem Salon vor etlichen Zuhörern improvisiert haben, war das noch keine klassische Musik, sondern PPM. Erst wenn sie die besten Einfälle zu Papier und zu einem Werk zusammengefügt haben, entstand klassische Musik, die aber immer noch auf ihre Uraufführung wartete.
      Kadenzen, Generalbass und Verzierungen haben einen eng abgesteckten Grenzrahmen von dem, was der Hörer erwarten kann. Würde der Generalbassspieler bei einer Bacharie es wagen, die Harmonisierung von Depeche Mode anzuwenden, die Leute würden sagen: "Was ist denn in den heute gefahren? Der hat uns ja die ganze klassische Musik versaut!" Der gleiche Effekt entstünde, wenn der Pianist seine Kadenz auf 30 Minuten ausdehnt und vielleicht noch dabei Motive der "klassischen" Beatles durchklingen lässt. Wenn dagegen Stokowski Bach bearbeitet oder Paul Dessau seine Bachvariationen schreibt, ist das keine Variante bekannter klassischer Musik, sondern eine neue Kreation klassischer Musik, egal mit welcher Ähnlichkeit zum Vorbild. Die Bilder einer Ausstellung mit Klavier und die Bilder einer Ausstellung mit Orchester sind meiner Meinung nach zwei Werke klassischer Musik, wenn auch substantiell verwandt. Wenn dagegen in der Popularmusik gecovert wird, dann werden u.U. andere Rhythmen, Melodiestränge, Harmonisierungen usw. verwendet, im besten Sinne PPM (siehe oben). Wenn aber ein Dirigent zu seinen Musikern sagen würde: "Wir spielen heute am Anfang der Schicksalssinfonie nicht drei, sondern fünf Achtel g!", dann wäre das Geschrei groß: "Sakrileg, Frevel, Kreuziget ihn!" usw.
      Das Wort "Sakrileg" (von "Tempelraub", im "Tempel etwas aufsammeln") bringt mich darauf, dass Klassische Musik eine Verwandtschaft zu dem "Heiligen" (dem "Numinosum") hat oder haben sollte. Der Zuhörer kann bei den beteiligten Interpreten (und auch in der Zuhörerschaft) "Ehrfurcht" vor dem Werk erwarten. Natürlich gibt es viel fröhliche und heitere klassische Musik, aber genauso gibt es fröhliche und heitere Erntedank- oder Familiengottesdienste, aber dabei keine Blasphemie! (Jetzt höre ich schon den ersten rufen: Also doch, Operetten sind auch klassische Musik!)
      Neuer Versuch: Klassische Musik ist die Musik, die das ständige Bedürfnis hat, ein immanentes "Religiosum" zu entfalten!
      Auf dem Wege durch die Welt wirst auch du stets angebellt. Hör nicht hin, geh ruhig weiter, nimm das Lästern still in Kauf; denn dann hören deine Neider schon von selbst zu Kläffen auf! (Krylow)
    • Capella-Wolfgang schrieb:

      Soll das nun heißen, dass wir aufhören können, von "Klassischer Musik" zu reden, weil alle gelegentlichen Grenzüberschreitungen in der Beliebigkeit enden?
      Das hat niemand gesagt.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Ich meine, dass 90% aller Menschen einen "common sense" haben, was Klassische Musik ist, und wir versuchen hier nur, dass strukturell-begrifflich näher zu verifizieren.
      Eben. Die Frage ist, ob es eine verbale Definition geben kann, die besser ist als die genannten ca. 90 %, die ohnehin common sense sind. Wenn nicht - wem nutzt die Diskussion, außer zum Zeitvertreib und zur Selbstklärung? Ich bin sehr unsicher, ob wir eine bessere Definition finden werden. Hier kann m. E. nur der Weg das Ziel sein.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Kadenzen, Generalbass und Verzierungen haben einen eng abgesteckten Grenzrahmen von dem, was der Hörer erwarten kann. Würde der Generalbassspieler bei einer Bacharie es wagen, die Harmonisierung von Depeche Mode anzuwenden, die Leute würden sagen: "Was ist denn in den heute gefahren? Der hat uns ja die ganze klassische Musik versaut!"
      Bei der vorgegebenen Generalbassbezifferung ist ja gerade die Harmonisierung implizit vorgegeben. Würde ein Spieler eine andere Harmonisierung verwenden, so wäre dies schlichtweg falsch. Die Frage ist, in wie weit der GB-Spieler über das reine Spielen von Akkorden hinausgeht und innerhalb der vorgegebenen Harmonik bspw. Motive der Melodieinstrumente und Singstimmen mit einfließen lässt, eigene Melodien entwirft usw. Bach selbst soll so etwas gemacht haben - was zeitgenössische Zuhörer als Bereicherung wahrgenommen haben.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Wenn dagegen Stokowski Bach bearbeitet oder Paul Dessau seine Bachvariationen schreibt, ist das keine Variante bekannter klassischer Musik, sondern eine neue Kreation klassischer Musik, egal mit welcher Ähnlichkeit zum Vorbild.
      Das ist genau der Streit um Worte, bei dem ich mich frage, wem geholfen wäre, wenn das entschieden wäre.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Wenn aber ein Dirigent zu seinen Musikern sagen würde: "Wir spielen heute am Anfang der Schicksalssinfonie nicht drei, sondern fünf Achtel g!", dann wäre das Geschrei groß: "Sakrileg, Frevel, Kreuziget ihn!" usw.
      Mendelssohn hat Bachs Matthäus-Passion bekanntlich Töne hinzugefügt. Und? Er hat's überlebt ... und die Matthäus-Passion auch. -

      Der Gedanke der Musik als Religion ist eher jüngeren Datums, Wagners Parsifal ist ein wichtiger Beitrag zur religiösen Verklärung der Tonkunst. Und damit als zeitbedingt erkennbar, d. h. "Musik als Religion" ist eher keine absolute (i. S. von zeitunabhängige) Kategorie. - Das impliziert nicht, dass wir heutigen Menschen durch ältere Musik (z. B. das Credo in Bachs h-Moll-Messe) uns nicht mit dem Numinosen konfrontiert sehen könnten. Nur der Gedanke der Kunstreligion, den Du explizit benennst, der ist halt jüngeren Datums. Wenn Du so willst - eine Erfindung des späten 19. Jhds. und der frühen Moderne. -

      Nun ja, es gab ja auch welche, die in den Krieg ziehen wollten wie in einen Gottesdienst. Ich würde die Sakralisierung also nicht allzu hoch hängen, um mich nicht mit solchen Gedanken gemein zu machen. Die Versuchung, überirdische Kräfte vor den Karren eigener Vorlieben zu spannen, war zu allen Zeiten groß. Uns ist gesagt, dass wir seinen Namen nicht missbrauchen sollen. Und Musik ist nun einmal Menschenwerk.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Das Wort "Sakrileg" (von "Tempelraub", im "Tempel etwas aufsammeln") bringt mich darauf, dass Klassische Musik eine Verwandtschaft zu dem "Heiligen" (dem "Numinosum") hat oder haben sollte.
      Das sagt eher etwas über das Musikverständnis einiger Zeitgenossen oder über derer Bedürfnisse als über die Musik selbst. - Einige von Mozarts Serenaden, die wir wohl zweifelsfrei als "Klassische Musik" bezeichnen würden, streben m. E. keineswegs an, den Zuhörer mit dem Numinosen zu konfrontieren.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Neuer Versuch: Klassische Musik ist die Musik, die das ständige Bedürfnis hat, ein immanentes "Religiosum" zu entfalten!
      Nö. Auch andere Musik versucht dies. Die ist aber vielleicht nicht europäisch. Und es gibt klassische Musik, die nicht nach höheren Wesen strebt.

      Aber Dein In-Beziehung-setzen von klassischer Musik und Religion scheint doch eines Deiner Bedürfnisse beim Eröffnen dieses Threads anzudeuten. Worauf willst Du hinaus?

      Unbestritten gibt es Musik, die uns eine Ahnung davon vermittelt, dass es Dinge gibt, die größer sind als wir. Beim einen ist das eine Bruckner-Sinfonie, beim nächsten ein Streichquartett von Schönberg, der nächste wird in Schuberts Winterreise mit existenziellen Fragen konfrontiert, wieder ein anderer erkennt in Norgards Sinfonien den Spiegel seiner Seele. Eine ziemlich intim-individuelle Angelegenheit mit nur begrenztem Potenzial zur Verallgemeinerung. M. E. gibt es das in klassischer und in nicht-klassischer Musik, d. h. die existenzielle Komponente taugt eventuell nicht zur Definition klassischer Musik.

      Anderer Gedanke: "Klassische Musik" ist von "nicht-klassischer" zum einen durch den "Kunstgedanken" abgegrenzt (wobei "Kunst" eventuell genauso unscharf ist wie "klassisch"). Aber es gibt auch eine soziale Abgrenzung. Das, was wir mit "klassischer Musik" meinen, ist auch Musik der Oberschicht - oder derjenigen, die gerne zur Oberschicht dazugehören würden. Sie treibt nicht-Oberschichtler in die Flucht und bringt Oberschichtler dazu, ihren Status zu absichtlich oder unabsichtlich zu zeigen (teure Eintrittskarten, teure Kleidung), jedenfalls im Großen und Ganzen, vielleicht nicht ganz zu 90 %. - Auch das gilt epochenübergreifend.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Palisander schrieb:

      Ich finde die Unterteilung in E- und U-Musik eigentlich gar nicht so falsch:

      Ich sehe den Begriff "Klassik" eher als Oberbegriff unter den sich alle möglichen Formen von "ernster" Musik subsumieren lassen, die ich sag mal höhere Ansprüche an den Hörer stellen. Ich will nicht behaupten, dass alle diese Formen keinen Unterhaltungswert haben und daher als E-Musik abgestempelt werden. Ich für meinen Teil fühle mich gut unterhalten wenn ich ein schönes Stück spiele oder höre. Aber, und ich denke dass war zu Mozart´s Zeiten nicht anders als heute auch: Es ist Musik bei der man sich beim Hören mehr konzentrieren muß. Will sagen man kann sie nicht nur so nebenbei hören, will man alles richtig erfassen. Und tanzen kann man danach auch nicht, oder hat jemand schon einmal zu einem Violin- oder Klavierkonzert getanzt ?

      Umgekehrt ist es genauso: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gut ankommen würde wenn in der Disko wo leichte Beriselung erwünscht ist, mal Beethoven´s 9te zu Unterhaltung gespielt wird (?)....außer vielleicht eine Pop-Version mit mehr Beat....aber dass halte ich eher für unwahrscheinlich..... :D

      VG

      Palisander
      Ich fühle mich animiert, hieran Anstoß zu nehmen :)

      Genau ais diesem Grund kann ich die Einteilung U und E nicht ausstehen - weil Leute behaupten, "U"-Musik stelle niedrigere Ansprüche an den Hörer und man könne auch im Nebenbeihören alles erfassen. Leute, die sowas sagen, haben meines Erachtens höchstens oberflächliche Erfahrungen mit sogenannter "U"-Musik gemacht... Pop im Radio gehört, Videos auf MTV gesehen... aber garantiert (noch... :) ) kein Radiohead-Album mit Kopfhörern reingezogen. Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie man nach einer ernsthaften ( ;) ) Beschäftigung mit "U"-Musik selbige dergestalt verallgemeinern könnte.

      Nee, Beethovens Neunte mit Pop-Beat eher weniger... dafür aber beispielsweise Aphex Twin und andere Mucke, die man nun wirklich nicht als "leichte Berieselung" verschubladieren kann... youtube.com/watch?v=SqayDnQ2wmw
    • Capella-Wolfgang schrieb:

      Das Wort "Sakrileg" (von "Tempelraub", im "Tempel etwas aufsammeln") bringt mich darauf, dass Klassische Musik eine Verwandtschaft zu dem "Heiligen" (dem "Numinosum") hat oder haben sollte. Der Zuhörer kann bei den beteiligten Interpreten (und auch in der Zuhörerschaft) "Ehrfurcht" vor dem Werk erwarten. [...] Neuer Versuch: Klassische Musik ist die Musik, die das ständige Bedürfnis hat, ein immanentes "Religiosum" zu entfalten!
      Auch das kann ich für mich voll und ganz auf die mir herzensnahe nicht-"klassische" Musik ausweiten. Ich würde eher so formulieren: Musik, durch die ich mich dem Numinosen näher fühle bzw. die ein mir immanentes Religiosum zu entfalten ermöglicht... gefällt mir besonders gut. :) Da zählen Schönberg, Stravinsky und Messiaen genauso dazu wie die Beatles, Gorillaz und die Red Hot Chili Peppers...

      youtube.com/watch?v=gv5hg7W62vg
    • Also ich stimme im Wesentlichen Symbol zu: "klassische Musik" ist die in einer gemeinsamen Tradition (auch im Sinne von rückverweisend) stehende Kunstmusik ("Tonkunst") des westlichen Kulturkreises. Mit Komplexität, Zweck oder schriftlicher Fixierung hat das mMn nichts zu tun. Bach, Händel und Mendelssohn konnten wohl so gut improvisieren (=in "Echtzeit" komponieren), dass ein mediokrer Komponist auch nach 20 Jahren Brüten nicht zu so einem befriedigenden Ergebnis gekommen wäre.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Mauerblümchen schrieb:

      Nur der Gedanke der Kunstreligion, den Du explizit benennst, der ist halt jüngeren Datums. Wenn Du so willst - eine Erfindung des späten 19. Jhds. und der frühen Moderne.
      Mir scheint, das begann schon im 18. Jahrhundert. Da ich grad zu faul bin, nach seriösen Quellen zu suchen, nur der Verweis auf Tante Wiki: de.wikipedia.org/wiki/Kunstreligion. Stichworte: Aufklärung, Klopstock, Geniekult im Sturm und Drang, Schleiermacher.

      Wagner konnte dann darauf zurückgreifen. Die "Kunstreligion" erfunden hat er wohl nicht.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Mauerblümchen schrieb:

      Die Versuchung, überirdische Kräfte vor den Karren eigener Vorlieben zu spannen, war zu allen Zeiten groß. Uns ist gesagt, dass wir seinen Namen nicht missbrauchen sollen. Und Musik ist nun einmal Menschenwerk.
      sehr schön gesagt. auch und gerade, wenn sie sakrale Funktionen übernimmt...

      Mauerblümchen schrieb:

      Auch andere Musik versucht dies. Die ist aber vielleicht nicht europäisch. Und es gibt klassische Musik, die nicht nach höheren Wesen strebt.
      viel mehr als bei uns seit der Neuzeit - die Kunstmusik des Mittelalters hatte wohl noch eher dezidiert sakrale Funktionen - z.B. die indische, wo die Zuordnung zu jeweiligen Stimmungen, aber auch Göttern bis in Tonleiterstrukturen geht. okay, ähnliches gab auch im Barock ("Kreuzigungstonart" F#-moll)...

      Mauerblümchen schrieb:

      Der Gedanke der Musik als Religion ist eher jüngeren Datums, Wagners Parsifal ist ein wichtiger Beitrag zur religiösen Verklärung der Tonkunst.
      Anfang des 19. Jahrhunderts: E.T.A. Hoffmann, Wackenroder etc. der Beginn einer Ästhetik der "absoluten" Musik ist schon verknüpft mit quasireligiösen Ideen, die Symphonien (z.B. Haydns) würden in eine übrirdische Welt entführen...

      Über Schopenhauer, für den Musik direktes Abbild des "Willens" sei kommt man dann zu Wagner, dessen Stellung in dieser Geschichte zwispältig ist, spricht er doch einerseits der "absoluten" oder "autonomen" Musik die Daseinsberechtigung ab und dockt andererseits mit seinem Musikdrama oder gar "Bühnenweihfestspiel" komplett an die Idee der "Kunst als Religion" an.

      Melione schrieb:

      Ich würde eher so formulieren: Musik, durch die ich mich dem Numinosen näher fühle bzw. die ein mir immanentes Religiosum zu entfalten ermöglicht...
      ich finde das interessant: die religiöse Konnotation geht von der religiösen funktionalen Musik (Messen etc) über auf die Instrumentalmusik, aber immr wieder finden sich religiöse Absichten auch in funktional bestimmter Musik. ich erwähne hier mal Techno, eine extrem funktional - nur aufs Tanzen ausgerichtete Musik, zu deren Selbstverständnis es gehört, die Hörer bzw Tänzer in eine Art Ekstase zu versetzen. Wie auch immer man zu den Akklamationen und Erklärungen stehen mag (der Übergang zur Werbung ist fliessend), es handelt sich um funktionale U-Musik, die einerseits die Idee der klassischen Tradition, Musik hätte auch Sinn, wenn niemand dazu Worte singt wie "I love you", aufnimmt, und andererseits dezidiert Wirkungen beabsichtigt, die in einen religiösen Kontext verweisen.

      Aber "klassische Musik" ist das deshalb noch lange nicht. auch wenn ich meine, daß etwas von der Idee der "absoluten Musik" darin aufgehoben ist. Die Entwicklung der Instrumentalmusik als eigenständiger Kunstform ist ja von der Tanzmusik zumindest mit ausgegangen.

      Felix Meritis schrieb:

      Also ich stimme im Wesentlichen Symbol zu: "klassische Musik" ist die in einer gemeinsamen Tradition (auch im Sinne von rückverweisend) stehende Kunstmusik ("Tonkunst") des westlichen Kulturkreises.
      scheint mir doch die sinnvollste Definition. man könnte noch einschränken: "Europäische klassische Musik", da es nun mal auch andere Traditionen von Kunstmusik gab und gibt.

      Aber da wir hier als Europäer schreiben, muss man das vielleicht nicht immer hinschreiben.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht