Was versteht ihr unter "klassischer Musik"?

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    • Was versteht ihr unter "klassischer Musik"?

      ... eine interessante Frage, die ich mittlerweile nicht mehr so richtig beantworten kann.

      Für mich ist alles, was ich immer wieder gerne höre sozusagen "klassisch" oder anders ausgedrückt ein "Klassiker".

      Jetzt seid ihr dran!

      :fee:
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.

    • Ingo Richter schrieb:

      @ putto:

      ... also genau diejenigen, die nur Musik aus der Klassikepoche hören wollen? Kein Bach, kein Wagner, kein Mahler, kein Schönberg, aber auch kein Thomas Tallis, kein Monteverdi ... und und und. :D :D :D

      Spass beiseite:

      OK - unter "klassischer Musik" wird hier ja auch hier mehr eine weitergefasste Kategorie, wie beispielsweise auch bei der Medienvermarktung verstanden.

      Was zeichnet nun die sogenannte "klassische Musik" aus. Was ist deren Hauptmerkmal? Orchester, analoge Instrumente - reicht nicht, da gibt es auch Sachen, die gemeinhin nicht als "Klassik" empfunden werden. Sonderbar!

      Aber mal im Ernst: Wer von uns glaubt ferner, dass die Musiker von damals nicht auch in erster Linie zur Unterhaltung komponiert und interpretiert haben? Auch schon mal um ihren Lebensunterhalt mit dem Schaffen von Musik zu bestreiten. Heute bzw wenn hinreichend lange Zeit zwischen Entstehung und Jetzt vergangen ist nennt man das wohl "Klassik". Aber war die "Klassik" von heute nicht damals mitunter einfach nur die Popularmusik der jeweiligen Zeit ? Ich denke mal insbesondere bei den Werken, die auch heute noch nichts von ihrer Faszination verloren haben kann man davon im grossen und ganzen schon ausgehen.

      Dieses Immergrün nenne ich für mich "Klassiker" :clap:
      der Grund, warum ich hier mal was aufgemacht habe...
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.

    • Ist augenzwinkernd, keinesfalls threadzerschießend gemeint:

      Klassische Musik ist diejenige Musik, welche Betreiber von Kaufhäusern einsetzen, um in deren Eingangsbereich (der Kaufhäuser, nicht der Betreiber) herumlungernde Heranwachsende zu vertreiben.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)

    • Das ist nicht ganz leicht zu beantworten. Gleichbedeutend mit "Klassiker" ist es für mich nicht. Viele Songs der Beatles z. B. sind heute Klassiker, aber keineswegs Klassische Musik. (Ich bevorzuge die Großschreibweise des Adjektivs, umzu betonen, dass es ein zusammenhängender Begriff ist.)

      Andererseits beschränkt sich Klassische Musik (für mich) nicht nur auf die Epoche der Klassik. Also gehören auch Barockmusik, Romantik, Klassische Moderne, "Neue Musik" etc. i.d.R. dazu. Jazz aber eher nicht. Klezmer z. B. vielleicht bedingt. Filmmusik z. B. kann auch Klassische Musik sein, sofern eine gewisse eigenständige Relevanz und Substanz (unabhängig vom Film) vorhanden ist. Außerdem scheint mir Klassische Musik in erster Linie aus dem europäischen Kulturkreis hervorgegangen zu sein.

      Da ich die Einteilung E vs. U überhaupt nicht mag, ist schwierig zu beschreiben, was genau gemeint ist. Da fehlt natürlich noch einiges. Mehr vielleicht später.


      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    • Also, wenn wir jetzt nicht von "Wiener Klassik" reden wollen, und ihren Vorstufen...

      Naja, wo kommt's denn her? Aus den Marketingabteilungen der Labels um es irgendwie kategorisiern zu können. Also ganz kurz und knapp:

      Klassische Musik ist das, was man in einschlägigen Abteilungen auf Tonträgern kaufen kann, z.B. bei Amazon et alias. Oder bei Ludwig Beck.
      Ist ein Sammelbegriff für alles, was man im "Konzertsaal" aller Größen, der Kirche und im Opernhaus aufführt (was nicht bedeutet, daß man es auch nicht woanders aufführen könnte) mit ein paar Graubereichen darum herum, und wozu sich das Publikum verpflichtet, gesittet zu benehmen - was immer das auch bedeuten mag.... :D

      Auch Wiki tut sich da schwer mit einer Definition: "Die Bezeichnung klassische Musik kann je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben....
      (Hahahah!)

      Ich würde dort allerdings bereits dem 2. Satz widersprechen wollen. Der englische Eintrag ist besser, triffts aber auch irgendwie nicht richtig....


      Mit folgender Aussage habe ich allerdings meine Probleme

      Symbol schrieb:

      Musik in der ästhetischen Tradition der europäischen Kunstmusik.
      Ersetzt da nicht nur die eine Begrifflichkeit eine andere? Gibt es da nicht erhebliche Überschneidungen mit anderen Genres, die ebenfalls in der Tradiution europäischer Kunstmusik stehen? Ich mach' hin und wieder auch mal bairische/"alpenländische" Volksmusik - auch die steht ganz klar in dieser Tradition, besonders dort, wo sie geistlich ist. Ist aber nicht "klassisch", auch wenn die Modelle klar erkennbar sind...
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude

    • War natürlich Blödsinn. :)

      Ist für mich nur eine Unterteilung von Musik im allgemeinen. Irgendwie muß man das Kind doch nennen. Was versteht man unter Pop oder Rock oder Heavy Metal - könnte man sich ja dann auch mal fragen (?) Welche Kriterien bzw. Merkmale sind ausschlaggebend um ein Stück einer Kategorie zuzuordnen ?

      Palisander

    • Versuch: Klassische Musik geschieht da, wo Musiker sich zusammenfinden, um bei absoluter Notentreue ein Werk im Geist seiner Uraufführung zum Klingen zu bringen. Den Variablen der Gestaltung sind dabei enge Grenzen gesetzt im Blick auf Tempo, Dynamik, Instrumentierung (neu oder historisch), Expressivität (viel oder wenig Vibrato in den Streichern) usw. Der Dirigent ist dabei ein Diener am Werk.
      Gegensatz: Wenn ein Mandolinenorchester die Kleine Nachtmusik spielt oder eine Klarinette den Part der Violine aus einem Violinkonzert übernimmt, ist das keine Klassische Musik, sondern Unterhaltung mit pseudoklassischem Anstrich bis hin zum Kitsch.
      Jazz ist keine Klassische Musik, weil sich die konkret gespielten Noten kaum aufschreiben lassen und eine werkgetreue Wiederaufführung gar nicht gewünscht wird. Pop ist keine klassische Musik, weil der Hörer meist nur die eingespielte Referenzaufnahme hören will und bei den Epigonen dem Covern keine Grenzen gesetzt sind. Avantgardistische Konzertmusik hat sein Recht, ist aber keine Klassische Musik, weil der Ausbruch stimmlicher Urgewalten kaum in einem rekonstruierbaren Notenbild festgehalten werden kann. Das wäre sozusagen eine freie Performance-Musik (bei Philip Glass sieht das schon anders aus). Operette und Musical ist keine klassische Musik, weil der Regisseur beliebig umbesetzen, kürzen und seinen musikalischen Spaß treiben kann. Bei einer klassischen Sinfonie kann man nicht einfach die Takte 30 bis 90 weglassen, höchstens einmal das Dacapo einer Bach-Arie. Eine Opernaufführung kann unter dem Aspekt meiner Prämisse Klassische Musik sein - wenn aber die Oper zu sehr modernistisch vergewaltigt wird, triftet sie ab in den Bereich freier Performance-Musik mit klassischen Restbestandteilen. Bei Filmmusik gibt es keinen Geist der Uraufführung, sie wurde für einen statischen Zweck geschaffen, und wenn sie doch einmal von einem klassischen Orchester performt wird, ist es doch bloß Unterhaltung. Und wenn bei "2001 - Odyssee im Weltraum" das Motiv von "Also sprach Zarathustra" erklingt, ist es keine Klassische Musik, sondern unterhaltsame Adaption. Wenn ich "Also sprach Zarathustra" als Klassische Musik hören will, setze ich mich in einen Konzertsaal und bin gespannt von der ersten bis zur letzten Note, wie das Werk von Richard Strauss heute auf mich wirken wird. Summa summarum: Wenn wir eine CD oder Schallplatte anhören, hören wir eigentlich keine Klassische Musik, sondern nur die Speicherung einer Aufführung von Klassischer Musik. Bei einer Live-Übertragung eines Konzertes im Radio könnte man großherzig sein und sagen: Ob ich bei der Aufführung einer Beethovensinfonie 20 Meter oder 200 km vom Orchester entfernt bin, ist relativ nebensächlich. Aber nur relativ: Klassische Musik lebt von der ganzheitlichen Umschließung des Zuhörers.
      Auf dem Wege durch die Welt wirst auch du stets angebellt. Hör nicht hin, geh ruhig weiter, nimm das Lästern still in Kauf; denn dann hören deine Neider schon von selbst zu Kläffen auf! (Krylow)

    • Capella-Wolfgang schrieb:

      Klassische Musik geschieht da, wo Musiker sich zusammenfinden, um bei absoluter Notentreue ein Werk im Geist seiner Uraufführung zum Klingen zu bringen. Den Variablen der Gestaltung sind dabei enge Grenzen gesetzt im Blick auf Tempo, Dynamik, Instrumentierung (neu oder historisch), Expressivität (viel oder wenig Vibrato in den Streichern) usw. Der Dirigent ist dabei ein Diener am Werk.
      Das sind dann vielleicht Interpreten klassischer Musik. Aber damit weiß man ja noch nicht, was eigentlich 'klassische Musik' ausmacht.
      Denn, dass sich Musiker zusammenfinden, um bei absoluter Notentreue (etc.) diese Musik wiederzugeben, gilt wohl für die meisten Jahrzehnte des letzten Jahrhunderts zumindest nicht. Da gab es also quasi keine klassische Musik?

      Ich will hier gar nicht einmal Furtwängler, Horowitz oder Mengelberg usw. nennen. Nehmen wir alleine den Wagnergesang. Schon Cosima hat sich ziemlich weit von manchen Vorgaben ihres Göttergatten entfernt. Und so ging es weiter und hält womöglich heutzutage immer noch an. Also Wagner keine klassische Musik?

      Sorry, aber ich denke, der Blickwinkel ist völlig falsch. Nicht der Interpret sorgt dafür, dass 'klassische Musik' geschieht, sondern zunächst einmal der Komponist und dann offensichtlich der Hörer, der diese Musik einem bestimmten Genre zuordnet.

      Und nun drücke ich mich erstmal um eine Definition, genauso wie bei 'Was ist Kunst?' :D

      :wink: Wolfram

    • Klassische Musik geschieht da, wo Musiker sich zusammenfinden, um bei absoluter Notentreue ein Werk im Geist seiner Uraufführung zum Klingen zu bringen.
      Dann haben Mozart, Beethoven, etc. offenbar keine klassische Musik geschehen lassen, wenn sie über ein Thema frei improvisierten?

    • Capella-Wolfgang schrieb:

      bei absoluter Notentreue
      Gegenbeispiele: Generalbassspiel mit Cembalo oder Orgel - improvisiert nach Bezifferung. Ferner Kadenzen in Konzerten die von den Komponisten nicht immer notiert sind. Verzierungen beim da-capo von Opernarien.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      ein Werk im Geist seiner Uraufführung
      Wenn Stokowski Bach bearbeitet, ist das keine Klassik? Oder Strawinsky?

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Der Dirigent ist dabei ein Diener am Werk.
      Oder er schafft ein eigenes Werk, nämlich die Aufführung von Mahlers Neunter.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Operette und Musical ist keine klassische Musik, weil der Regisseur beliebig umbesetzen, kürzen und seinen musikalischen Spaß treiben kann.
      Gilt das in der Oper denn nicht?

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Bei einer klassischen Sinfonie kann man nicht einfach die Takte 30 bis 90 weglassen, höchstens einmal das Dacapo einer Bach-Arie.
      Klar kann man. Wurde bei Bruckner ja auch so gemacht. Oder bei Tschaikowskys Violinkonzert oder zweitem Klavierkonzert.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)

    • Mauerblümchen schrieb:

      Capella-Wolfgang schrieb:

      bei absoluter Notentreue
      Gegenbeispiele: Generalbassspiel mit Cembalo oder Orgel - improvisiert nach Bezifferung. Ferner Kadenzen in Konzerten die von den Komponisten nicht immer notiert sind. Verzierungen beim da-capo von Opernarien.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      ein Werk im Geist seiner Uraufführung
      Wenn Stokowski Bach bearbeitet, ist das keine Klassik? Oder Strawinsky?

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Der Dirigent ist dabei ein Diener am Werk.
      Oder er schafft ein eigenes Werk, nämlich die Aufführung von Mahlers Neunter.

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Operette und Musical ist keine klassische Musik, weil der Regisseur beliebig umbesetzen, kürzen und seinen musikalischen Spaß treiben kann.
      Gilt das in der Oper denn nicht?

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Bei einer klassischen Sinfonie kann man nicht einfach die Takte 30 bis 90 weglassen, höchstens einmal das Dacapo einer Bach-Arie.
      Klar kann man. Wurde bei Bruckner ja auch so gemacht. Oder bei Tschaikowskys Violinkonzert oder zweitem Klavierkonzert.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Bei dem "instrumentalen orchestralen Rockalbum" Eroica wird bei den Interpretationen im ersten Song gerne Mal die Wiederholung des Strophe / Refrainparts weggelassen.

      Dennoch wird dieses immergrüne Werk, ob mit oder ohne Wiederholung einhellig der "Klassischen Musik" zugeordnet.

      Wo ich aber Bemerkungen weiter oben schon auch zustimmen muss:

      Ein gemeinsames Merkmal der "Klassischen Musik" ist die Reproduzierbarkeit auch noch weit später als zu Lebzeiten derer Schöpfer und ersten Interpreten.

      Nicht qualitätsrelevant, aber als ein Merkmal für eine wie auch immer zu nennende Kategorie kann man das schon auffassen.
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.

    • Ingo Richter schrieb:

      Ein gemeinsames Merkmal der "Klassischen Musik" ist die Reproduzierbarkeit auch noch weit später als zu Lebzeiten derer Schöpfer und ersten Interpreten.

      Aber was wird da "reproduziert"? Zumindest sind die Zuhörer andere - haben einen anderen Erfahrungshintergund.

      Hören wir Bachs Musik so wie die Leipziger des Jahres 1735 oder sind wir durch Hörerfahrungen mit Mozart, Beethoven, Schumann, Mahler, Strawinsky vielleicht nicht doch "ganz anders" als Bachs Zeitgenossen?

      Wiedergegeben werden kann, was in den Noten steht. Mahler sagte: "Das Wesentliche steht nicht in den Noten". Was also wird da "reproduziert"?

      Jede Wiedergabe ist immer aktuell, ist immer von Aufführungen des Hier und Jetzt für Hörer im Hier und Jetzt. (Ausgenommen historische Aufnahmen.) Dies gilt selbst bei Beachtung aller bekannten historischen Gegebenheiten.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)

    • Mauerblümchen

      Danke für diese vertiefenden Ausführungen zur Reproduzierbarkeit. Hätte ich nie so toll formulieren können - habe auch gehofft, dass diese wichtigen Aspekte hier so präzise auf den Punkt gebracht werden.

      Ich fände es sehr interessant, wie Franz Liszt seine Musik interpretiert hatte. Er war ja ein begnadeter Pianist.

      Reproduktion kann auch eine Transkription sein.

      So gibt es auch von so einigen der Popularmusik zugeordnete Stücken aus meiner Sicht sehr überzeugende Transkriptionen, ja sogar Improvisationen wie z. Bsp.:

      youtu.be/hhxeCfsGmcVc

      So "reproduzierbar" rein vom Klang und von der Idiomatik her wie man beispielsweise die Eroica darbieten kann ist das freilich nicht, aber der "Geist der Musik" - der ist gut getroffen.

      Gerade auch auf den Gebiet der Filmmusik gibt es sehr viele, vor allen Dingen orchestrale Stücke, welche ähnlich denen der sogenannten "Klassischen Musik" aufgeführt bzw eingespielt werden können. Aber das wurde hier ja bereits schon weiter oben erwähnt.

      Nun noch eine weitere Improvisation:

      youtu.be/K1s3nFmPhyI
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.

    • Guten Morgen,

      für die Einordnung in Schubladen benutze ich gern eine meiner privaten Definitionen: "nach antiquierten Grundsätzen auf antiquierten Instrumenten". Damit fällt ein Großteil der Neutöner weg, die dann bei mir unter "neumodische Quietschmusik" abgelegt werden. Von derartigen Schubladen gibt es noch mehr. :versteck1:
      Schöne Grüße, Helli


      ...ich mag alle Farben. Nur schwarz müssen sie sein.