Gibt es schlechte Musik (/Kunst)?

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    • Palisander schrieb:

      philmus schrieb:

      ist das jetzt ernsthaft als Argument gemeint: "gefällt mir nicht, also kanns nicht in der Tradition europäischer Kunstmusik stehen
      Nein, ich habe nicht gesagt "gefällt mir nicht" ich habe gesagt, dass ich damit Schwierigkeiten habe, quasi zu verstehen was ich da höre.
      okay, sorry. worums mir ging, war der Schluß von Deinem subjektiven Verständnis auf das Nichtvorhandensein einer quasi objektiv verfolgbaren (mMn) Traditionslinie.

      Palisander schrieb:

      Aber, und ich meine dass wurde weiter vorne bereits diskutiert, man kann nicht die Sinfonie eines zeitgenössischen Komponisten mit einer Haydn Sinfonie vergleichen. Möglicherweise sind gewisse Merkmale noch vorhanden aber in dem Moment in dem die Schwelle hin zu einer neuen Gattung überschritten wird, müssen doch automatisch noch andere Beurteilungskriterien dazukommen.
      wo genau ist jetzt die "neue Gattung", wo fängt die an? bei der "großen Symphonie" der Romantik? bei der Eroica? den jeweils "neu erbauten Welten" Mahlers? ich frage nur zum Verständnis, da ich dachte, es ginge immer noch um die Gattung "Symphonie".
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Jaja. ... je genauer man hinschaut, desto mehr stellt man fest: Es gibt weder Stile noch Entwicklungslinien, sondern nur individuelle Komponisten und individuelle Kompositionen ... das ist jetzt überspitzt, aber die Verschubladisierung ist weniger als eine Krücke. Aber vielleicht braucht man die Krücke, um irgendwann auf sie verzichten zu können - oder zu wollen.

      Irgendwie bekomme ich das jetzt nicht gut formuliert, aber was soll denn tatsächlich die Gemeinsamkeit von Bach und Händel sein, außer stark überlappender Lebensdaten? ?(

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Palisander schrieb:

      ...ist das so ? Wenn es wirklich keine Entwicklungslinien gäbe würden wir uns an dieser Stelle vermutlich noch mit der Qalität des Minnesanges beschäftigen....
      Na ja, die behaupteten Linien sind halt Vereinfachungen. Etwa so, wie man die Entwicklungen des homo sapiens aus dem homo habilis vereinfachend beschreiben kann.

      Aber wenn ich meinen Nachbarn anschaue, dann meine ich, dass ich ganz schön verschieden von ihm bin ... ;)

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • lothar schrieb:

      Für das Erkennen von Entwicklungen braucht man Abstand und der fehlt naturgemäß bei neuer Musik.
      Finde ich nicht. Wir wissen zwar nicht, wie es weitergehen wird, aber wir können die Entwicklungen nachverfolgen, die zur Neuen Musik geführt haben. Etwa bei Mark Andre, geb. 1964, und Rebecca Saunders, geb. 1967, - um zwei jüngere (aus meiner Perspektive, ich bin Jahrgang 1953) Komponisten zu nennen, deren Werke ich spannend finde.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
      Künstler und Schwein gelten erst nach dem Tode etwas.
      Max Reger
    • Was ich damit meine ist, als die Romantik aufkam hat man sich auch erst einmal dagegen gewehrt. Heute mit einem gewissen Abstand ist die Musik der Romantik für uns zur Selbstverständlichkeit geworden. Vielleicht und vor allem wenn man sich damit beschäftigt, wird die sog. zeitgenössische Musik irgendwann auch zur Selbstverständlichkeit.

      VG

      Palisander
    • Palisander schrieb:

      Was ich damit meine ist, als die Romantik aufkam hat man sich auch erst einmal dagegen gewehrt.
      Hm. Wer hat sich gegen was gewehrt und wann? Und was ist Romantik? - E. T. A. Hoffmann schrieb:

      Mozart und Haydn, die Schöpfer der jetzigen Instrumentalmusik, zeigten uns zuerst die Kunst in ihrer vollen Glorie; wer sie da mit voller Liebe anschaute und eindrang m ihr innigstes Wesen, ist – Beethoven! – Die Instrumentalkompositionen aller drei Meister atmen einen gleichen romantischen Geist, welches in dem gleichen innigen Ergreif en des eigentümlichen Wesens der Kunst liegt; der Charakter ihrer Kompositionen unterscheidet sich jedoch merklich.

      (Hervorhebung von mir.)
      Quelle: gutenberg.spiegel.de/buch/beet…-instrumentalmusik-3078/1

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Historischer Abstand bedeutet nicht unbedingt eine richtigere Einschätzung, solange nicht genügend Informationen die Grundlage bilden. Außerdem muß man immer bewußt sein, daß Informationen z.B. auch falsch oder tendenziell manipuliert sein können. Sicher wird in vielen Fällen das Material aus der Distanz leichter überschaubar. Andererseits wissen wir oft nicht, was verloren oder im günstigeren Fall vergessen oder vergraben ist.
      Es ist im Prinzip durchaus möglich, auch gegenwärtige Entwicklungen zu erfassen. Erschwert wird das aber durch eine Fülle von Informationen, die verzerren oder vernebeln bzw. mich vor das Problem stellen, wie filtere ich möglichst korrekt das heraus, was für mein Urteil wirklich relevant ist. Die subjektive Einstellung ist gegenüber Zeitgenössischem auch schwieriger zu dämpfen (obwohl sie natürlich auch in größerem zeitlichen Abstand wirksam ist, nur wird sie dort leichter bewußt).

      Gut und Schlecht sind darüber hinaus viel mehr von Konventionen bestimmt, als wir in der Regel wahrhaben wollen. Von Stimmungen im einzelnen gar nicht zu reden. Es gibt Musik, die mich einst genervt hat und die ich jetzt plötzlich wunderbar finde. Umgekehrt passiert es mitunter natürlich auch, obwohl meist weniger krass. Und natürlich gibt es auch Musik, die ich wenn schon nicht als billig, so doch als bescheiden in Anspruch und Qualität einstufe, die ich aber trotzdem in manchen Phasen gerne höre. Schlecht ist vielleicht dann als Begriff angebracht, wenn Mache und Anspruch zu sehr auseinanderklaffen, doch ganz sicher bin ich mir da auch nicht. Zu fließend sind da alle Grenzen.
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      Homo sum, ergo inscius.
    • Man müsste im Grunde erst mal die Frage stellen, für was und wen die Musik geschrieben worden ist. Zunächst einmal für den Auftraggeber, das war früher in der Regel ein Adliger oder die Kirche. Heute sind es Konzerne oder irgendwelche Popstars, bzw. Stars der Branche, die vielleicht keine tollen Musiker sind, aber durch gute Vermarktung bekannt gemacht worden sind.

      Hier wird immer gerne Helene Fischer ins Spiel gebracht. Vielleicht mal für die, die es nicht wissen: Sie hat in Frankfurt eine Ausbildung zur Musical-Darstellerin gemacht und auch erfolgreich abgeschlossen. Sie trat im Staatstheater Darmstadt mit der "Rocky Horror Picture Show" auf, also in ihrem erlernten Bereich. Im Gegensatz zu vielen anderen "Künstlern hat sie Qualität zu bieten, die man nicht mögen muss , aber vielleicht respektieren sollte.

      Übrigens haben auch die "Wildecker Herzbuben" Musik studiert, einer davon mit dem Hauptfach Trompete mit "Summa cum laude" abgeschlossen.

      Ich möchte damit sagen, dass das Niveau der Interpretationen in diesen Fällen mit Sicherheit als "hoch" einzustufen ist, alleine wegen der Qualität der Ausbildung der Leute. Ob das musikalische Niveau der geschrieben Musik auch so ist, möchte ich erst mal nicht diskutieren. Hier wird sich nämlich letzten Endes darum gestritten, weil das jeder anders sehen wird.

      Dass gerade bei Leuten wie Helene Fischer, die auch noch hübsch anzuschauen ist, auch noch eine gigantische Show dazu kommt (die aber auch perfekt einstudiert werden muss), macht sicher für Leute, die sich sonst eher Beethoven widmen, die Sache nicht leichter.

      Ein weiterer Punkt ist, wie man z.B. die Musik von Kapellen wie Ernst Mosch (der damit einen ganzen Boom ausgelöst hat, der bis heute anhält, wenn auch gerade da der Knick nach unten geht) einstufen kann. Mosch war Profi bei Erwin Lehn, wie auch viele seiner Kollegen, also Berufsmusiker. Seine Umsetzung mit dem Klang der "Egerländer Blasmusik" hat ihn zum Weltruhm und vielen Goldenen Schallplatten eingebracht. Doch viele seiner Stücke sind rein qualitativ betrachtet einfach zu spielende Stücke für seine Mitmusiker, die er aus Oper,Symphonieorchestern, Musical und Jazz rekrutiert hatte.

      Viele dieser kleinen Stücke sind "Originale", aber weit davon entfernt von dem, was wir "Klassik" nennen, aber sie wurden "Klassiker". So wie Beethovens 5. oder 9.Sinfonie, Mozarts "Türkischer Marsch" oder "Kleine Nachtmusik" , oder Brahms' "Ungarische Tänze", Dvoraks "Slawische Tänze" oder diverse Kompositionen von Leonard Bernstein.

      Oder die vielen Musicals von Adrew Lloyd Webber, die ich z.B. schrecklich finde. "Evita" fand ich klasse, doch was dann kam, klingt in meinen Ohren alles gleich. Und wer die Stücke schon mal gespielt hat, wird auch immer wiederkehrende Notenbilder feststellen, so dass man einzelne Passagen wie fertig gesetzte Blöcke durch die Kompositionen einfügen könnte. Wie vorgefertigte Bausteine, wie man sie heute in diversen Textprogrammen am PC vorfindet. Ist das jetzt noch "gute" Musik? Ist das jetzt "besser" oder "schlechter" als Helene Fischer, Wildecker Herzbuben oder Ernst Mosch? Wer bestimmt das jetzt?

      Ich habe mit Webber, Mosch und den Herzbuben meine Probleme, mit der Fischer weniger. Allerdings kenne ich von ihr viel zu wenig. Die Mutter meines Patenkindes war ei großer Fan von ihr, daher musste ich mir die früheren Sachen alle irgendwann man anhören. Live gesehen habe ich sie noch nie, die Herzbuben auch nicht, Webbers Musik auch nicht. Mosch ja, da wurde ich mal von meinen Eltern mit hingenommen.

      Oder man nehme die vielleicht berühmteste Bigband der Welt, das Glenn Miller Orchester. Es hatte nie die ganz großen Solisten in ihren Reihen, aber als Gesamtkonstrukt war die Band nahe an der Perfektion gewesen. Dabei galt seine Rhythmusgruppe (hier: Seiner Zivilband) als die vielleicht "schwächste" der großen Bigbands von 1939-1942. Seine Rhythmusgruppe während der Air Force-Zeit hingegen, galt als ausgezeichnet. Hier muss man das Niveau auch anders interpretieren. Hier geht es um perfektes Zusammenspiel, und um das, was man so einfach "Swingen" sagt. Hier ist die Definition sehr sehr schwierig.

      Qualität kann man nicht nicht unbedingt an Hand schwieriger Akkorde, Notensequenzen für einzelne Instrumente oder vertrackte Rhythmen bestimmen. Doch was ich als entscheidend finde, ist die Qualität der musikalischen Umsetzung durch die Musiker selbst. Sie können eine Musik, die vielleicht nicht besonders "kunstvoll" geschrieben wurde, eventuell als Kunstwerk retten.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Maurice schrieb:

      Doch was ich als entscheidend finde, ist die Qualität der musikalischen Umsetzung durch die Musiker selbst. Sie können eine Musik, die vielleicht nicht besonders "kunstvoll" geschrieben wurde, eventuell als Kunstwerk retten.
      Diesen Deinen Satz, lieber Maurice, möchte ich ganz dick unterstreichen. Es gibt auch Lieder, bei denen man unsicher sein darf, ob sie mehr Kitsch oder mehr Kunst sind, aber in der Kehle mancher Sänger werden sie unwiderstehlich und qualifizieren sich für den musikalischen Olymp. Ich denke da nicht nur an Kaliber wie Fritz Wunderlich oder Hermann Prey oder Peter Alexander, ich denke da an das Timbre bestimmter Schlagersänger (ja sicher, Helene Fischer kann man auch nennen), das oft nur für eine oder wenige Zugstücke reichte, diesen aber dauernden Ruhm verlieh (viele davon sind nach wie vor immer wieder im Radio zu hören).

      Tja, und die "Kleine Nachtmusik" ist mir in einer schwächeren Interpretation immer noch lieber als in gar keiner... Da könnte man doch qualitative Unterschiede wenigstens in manchen Belangen aufspüren...
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Waldi schrieb:

      Tja, und die "Kleine Nachtmusik" ist mir in einer schwächeren Interpretation immer noch lieber als in gar keiner...
      Nun, es ging mir ja um bekannte Stücke der Klassik, die doch recht bekannt wurden außerhalb der Klassik. Und auch völlig verunstaltet, wie z.B. vom in meinen Ohren unerträglichen "Rondo Veneziano". Und ich denke mal, dass Du sie dann in dieser Fassung auch nicht unbedingt hören möchtest.


      Waldi schrieb:

      Diesen Deinen Satz, lieber Maurice, möchte ich ganz dick unterstreichen. Es gibt auch Lieder, bei denen man unsicher sein darf, ob sie mehr Kitsch oder mehr Kunst sind, aber in der Kehle mancher Sänger werden sie unwiderstehlich und qualifizieren sich für den musikalischen Olymp. Ich denke da nicht nur an Kaliber wie Fritz Wunderlich oder Hermann Prey oder Peter Alexander, ich denke da an das Timbre bestimmter Schlagersänger (ja sicher, Helene Fischer kann man auch nennen), das oft nur für eine oder wenige Zugstücke reichte, diesen aber dauernden Ruhm verlieh (viele davon sind nach wie vor immer wieder im Radio zu hören).
      Danke. Genau so ist es. Man denke mal an den hervorragenden Joseph Schmidt zurück, oder auch an Karel Gott, den man nicht mögen muss, aber ein exzellenter Sänger ist (immerhin auch er mit einem abgeschlossenen Gesangsstudium als Opernsänger).

      Noch ein Beispiel : Die vielen, teilweise hochkarätigen Chöre, die nicht nur die Chormusik aufrecht erhalten, sondern auch für Nachwuchs im Gesangsbereich sorgen. Auch an die vielen Laienmusiker, die teilweise ein beachtliches Niveau haben, Dank ihrer Ausbildung auch an den vielen Konservatorien dieses Landes, die in diversen Ensembles spielen, die versuchen, hochwertige Musik anzubieten.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Palisander schrieb:

      ...kann die breite Masse der Zuhörer das überhaupt noch leisten oder ist zeitgenössische Musik nur noch was für Insider ?


      VG

      Palisander
      Man kann hier sicherlich zwischen Avantgarde und anderer zeitgenössischer Musik unterscheiden. Das fällt mir insofern leichter, da ich bekanntermassen zur "anderen zeitgenössischen Musik" auch Werke zähle, die man bisher eher anderen Gattungen zurechnet. Ansonsten besteht schon die Gefahr, das man neben der "Avantgarde" sich auf bisweilen Anachronistisches bis auch Epigonenhaftes einlässt.
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    • Maurice schrieb:

      Nun, es ging mir ja um bekannte Stücke der Klassik, die doch recht bekannt wurden außerhalb der Klassik. Und auch völlig verunstaltet, wie z.B. vom in meinen Ohren unerträglichen "Rondo Veneziano". Und ich denke mal, dass Du sie dann in dieser Fassung auch nicht unbedingt hören möchtest.
      Radikale Veränderungen können natürlich leicht schiefgehen. Deine Vermutung hat mich daran erinnert, daß ich vor vielen, vielen Jahren einmal eine CD verräumte, weil sie mir absolut nicht schmeckte. Daraufhin habe ich sie hervorgeholt. Ja, tatsächlich: Rondo Veneziano. Noch zögere ich, sie probeweise wieder in den Player zu legen (in meinem Alter wird die Zeit oft zu kostbar, um sie zu verschwenden). Muß mir wohl erst beträchtlichen Mut antrinken. :/
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