Direktschall/Nachhall - das Problem der optimalen Balance

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    • Direktschall/Nachhall - das Problem der optimalen Balance

      Da ich den folgenden Beitrag hochinteressant finde, ich selbst aber technisch zu wenig weiß, um die Erläuterungen zu bewerten, erlaube ich mir, ein eigenes Thema daraus zu machen (zumal das hier bei Schuberts d-Moll-Streichquartett nicht so recht paßt):

      Khampan schrieb:

      said schrieb:

      Ich finde die Darbietung auf der Terpsycordes CD geradezu fantastisch. Das Einzige was mich an der CD stört, ist der hallige Charakter der Aufnahme
      Das Problem des Nachhalls bei Aufnahmen ist prinzipiell, dass er dann stört, wenn der Hörer nicht bereit ist bzw. es sich nicht erlauben kann, die Abhörlautstärke nähe Originalläutstärke einzustellen.
      Bei geringer Abhörlautstärke ist der Direktschallanteil zu gering, die Musiker klingen zu entfernt. Idealerweise sollten solche Aufnahme so laut abgehört werden, dass der Direktschallanteil in etwa der realen Situation im Konzertsaal am idealen Platz entspricht. Das ist lauter als die meisten Hörer (nach meiner Erfahrung) gewohnt und bereit sind.

      Umgekehrt: Bei einer direkten Mikrofonierung mit wenig Nachhall klingt es bestenfalls so, als würden die Musiker im Hörraum sitzen. Der Vorteil ist, dass es dann relativ egal ist, wie laut/leise man hört. Nachteil ist, dass es keine Konzertsaalatmosphäre gibt, und dass eine Tiefenstaffellung nur sehr eingeschränkt wirksam ist (man hängt mit den Ohren an allen Instrumenten gleichzeitig, der typische Effekt der DG-Aufnahmen, mir herzlich zuwider. Bei einer Streichquartettaufnahme freilich kein Problem: eine virtuelle Hörposition in ca 2 m Entfernung ist zwar nicht konzertgemäß aber durchaus reizvoll; bei größeren Ensembles aber schon etwas seltsam).

      Zwischen diesen beiden Extremen (direkt vs Konzertsaalsound) versucht jeder Toningenieur sein Glück. Und sitzt dabei zwischen den Stühlen, denn die Musiker bevorzugen meistens den Konzertsaalklang mit viel Nachhall, der Toning weiß aber, dass er in Konkurrenz mit dem DG-Sound als Maß aller Dinge steht, versucht irgendwie das beste daraus zu machen und noch möglichst seinem eigenen Klangideal nahezukommen.

      Als fauler Kompromiss hat es sich eingebürgert, die Dynamik einzuengen. Die leisen bis mittellauten Stellen sind im derzeitigen Mittel schätzungsweise 10 dB angehoben, dadurch scheinen diese Stellen trotz Nachhall nicht zu entfernt zu klingen. Dass die lauten Stellen dann plötzlich zurückgedreht wirken, stört komischerweise niemanden (sonst wären sie ja zu laut und man müsste schnell zum Lautstärkeregler greifen um die Nachbarn nicht zu stören...).

      Gottlob ist dieser Unfug bei Streichquartettaufnahmen noch nicht so verbreitet.
      Deshalb gibt es glücklicherweise so toll klingenden Aufnahmen, wie die des Takacs Quartet, des Sorrel Quartet, des Quatuor Terpsychordes, mit einer für mich idealen Balance zwischen Direktschall und Nachhall. Laut aufdrehen und genießen.

      Sorry, das musste ich mal loswerden.
      Gruß,
      Khampan
      Aus eigener Erfahrung kann ich nur beitragen, daß ich Musik meist über Kopfhörer höre, wobei ich die Lautstärke in der Regel so einstelle, daß es für mein Empfinden der Akustik in Konzertsälen möglichst nahekommt. Damit bin ich ganz zufrieden.

      Mich würde interessieren, was Technikkenner/innen hierzu zu sagen haben...

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Aus eigener Erfahrung kann ich nur beitragen, daß ich Musik meist über Kopfhörer höre, wobei ich die Lautstärke in der Regel so einstelle, daß es für mein Empfinden der Akustik in Konzertsälen möglichst nahekommt. Damit bin ich ganz zufrieden.

      Mich würde interessieren, was Technikkenner/innen hierzu zu sagen haben...
      Hallo Gurnemanz,

      egal ob Lautsprecher oder KH --- ich mache es ähnlich wie Du; höre aber eindeutig lieber über Lautsprecher (nur geht das nicht immer, denn sonst flippt die Familie aus). Wenn ich Musik höre, dann kaum im Flüsterton ... und am liebsten mit Dolby Surround Pro Logic II in Multikanal (mit 4Standboxen) oder noch besser im DTS-5.1-Sound von DVD/BluRay oder direkt unkomprimiert alle Kanäle von SACD.

      Kurz zum Thema - Direktschall und Nachhall:
      Es hört sich mit zusätzlichen Rearboxen für die Wiedrgabe der Raumreflexion in jedem Falle (auch bei Stereo-CD´s mit Pro Logic II) räumlicher und damit natürlicher an, als über reines Stereo.
      ;) Ich glaube die Techniker werden weniger dazu zu sagen haben ... :D eher die Ohrenärzte ...
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • kann man den Thread etwas umformulieren? Es ist ja weniger ein Problem der Aufnahmetechnik, eher der Hörerwartungen / -gewohnheiten, und es geht auch nicht um die Alternative "Direktschall oder Nachhall", sondern um die wünschenswerte Balance der beiden Bestandteile eines normalen Klangbildes.
      Mein Vorschlag:
      "Direktschall / Nachhall - das Problem der optimalen Balance"

      Zur Anregung könnte man sich folgende Untertitel dazudenken:
      - wie nahe möchte ich an den Musikern dransitzen?
      - soll man sich zu Hause wie im Konzertsaal fühlen, oder die Musiker zu sich ins Wohnzimmer holen?

      Klar hat jeder andere Prioritäten und Toleranzgrenzen. Eine Übersicht über verschiedene Gewohnheiten und Erwartungen ist sicher interessant.
      Insofern begrüße ich die Auskopplung dieses Themas aus dem Schubert-Thread sehr.

      Gruß,
      Khampan
    • Khampan schrieb:

      Mein Vorschlag:
      "Direktschall / Nachhall - das Problem der optimalen Balance"
      Gern einverstanden. Habe den Titel entsprechend geändert.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ich für meinen Teil höre gern laut, hole mir also die Musiker ins Wohnzimmer. Zum Glück wohnen wir in einem freistehenden Einfamilienhaus. Insofern gibt es nur Widerstände in der Familie, diese aber leider immer wieder :D .

      Ein typisches Beispiel für eine meinen Gewohnheiten entsprechend optimale Kammermusikaufnahme ist die hier:


      Als unangenehm hallig habe ich Sawallischs Dresdner Schumann-Aufnahmen in Erinnerung. Aber vielleicht muss ich die nochmal richtig laut hören ;)
    • Der Hinweis auf die Tacet-Aufnahmen ist sehr gut, phänomenal fand ich schon die ganz frühe Aufnahme des Auryn-Quartetts mit Schubert G-Dur.
      Ein Vorteil der Zwei-Mikrofon-Technik, wenn man sie so beherrscht wie Andreas Spreer, ist, dass genügend Räumlichkeit auf der Aufnahme ist und man trotzdem vergleichsweise dicht an den Spielern sitzt. Die Balance der einzelnen Instrumente, die ja alle in verschiedene Richtungen abstrahlen (Cello!), auf diese Weise hinzubekommen ist wesentlich schwieriger und zeitaufwendiger, als wenn man einfach jedem ein Mikrofon vor die Nase setzt.
      Ganz schwierig bis unmöglich wird es dann bei größeren Ensembles.

      Mein persönliches Ideal für Streichquartettaufnahmen erreicht das Sorrel-Quartett, auch am Beispiel von Britten (nichts gegen die Auryn-Aufnahme, musikalisch finde ich beide gleichwertig, kann aber auf das erste Quartett nicht verzichten):



      Gruß,
      Khampan
    • Hi,

      ich sehe hier mehr den persönlichen Geschmack. Dynamikkompression und Hall sind zwei verschiedene DInge - man kann eine sehr dynmaische Aufnahme verhallen oder eine trockene Aufnahme komprimieren, mit allen Spielarten dazwischen.

      Ich selber nutze daheim nur Zimmerlautstärke und ich sitze auch im Konzertsaal immer nur ganz hinten, sonst ist es mir zu laut. Und ich mag sehr gern verhallte Aufnahmen, z. B. den gern geschmähten Klang der ECM-Aufnahmen, sofern Details der Musik nicht verlorengehen.

      Ich erinnere mich an den staubtrockenen Klang einer Aufnahme später Beethoven-Quartette, ich meine, es waren die Lindsays. Die spielten auch noch kratzig dazu, das war war ganz und gar nicht mein Geschmack.

      Jetzt höre ich gerade die von Khampan vorgestellte Chandos-CD, sehr schön vom Klang!
      Schöne Grüße, Helli


      Immer cool bleiben.
    • motiaan schrieb:

      ich sehe hier mehr den persönlichen Geschmack. Dynamikkompression und Hall sind zwei verschiedene DInge - man kann eine sehr dynmaische Aufnahme verhallen oder eine trockene Aufnahme komprimieren, mit allen Spielarten dazwischen.

      Im Prinzip hast du recht. Persönlicher Geschmack sowieso, genau um den geht es mir.
      Die Wechselwirkung von Kompression und Hall ist allerdings in der Praxis schon relevant.
      Wenn man einer trockenen Aufnahme eine ordentliche Portion Hall hinzufügt (etwa gleicher Pegel, was in einem großen Konzertsaal der Hörerentfernung von ca 4 m entspricht!), erhöht sich der Gesamtpegel um 3 dB. Ohne Kompression wäre man also gezwungen, den Gesamtpegel im Vergleich zur trockenen Version um 3 dB zu reduzieren.
      Das hört sich nach wenig an, aber hier meckern mache bereits, es würde zuweit weg klingen, es wäre zu leise, oder, ganz übel, die CD hätte "zu wenig Dynamik" (oft gehört).
      Also erhöht man den Pegel da wo es geht (unterer bis mittlerer Bereichl) wieder um einen entsprechenden Wert oder mehr. Voilà Kompression.

      Bei einer trockenen Aufnahme ist der Anreiz zum Komprimieren demzufolge geringer. Auch besteht hier keine Notwendigkeit, einen zu großen Entfernungseindruck zu korrigieren, da die Instrumente immer in der Lautsprecherebene lokalisierbar sind, egal wie laut oder leise gespielt und abgehört wird (das ist etwas vergröbert gesagt. Tatsächlich spielt die Hörabstand und der Hall im Abspielraum noch eine Rolle, meist aber vernachlässigbar).
      Selber kaufe ich keine staubtrockenen CDs, daher weiß ich nicht wie stark in diesem Bereich tatsächlich komprimiert wird.

      Woher man wissen kann ob oder wir stark komprimiert wird?
      Es gibt zwei einfache Erkennungszeichen:
      - wenn jedes Mezzoforte bereits an der 0-dB-Marke anschlägt (ich nenne es vereinfachend mal DG-Effekt);
      - ein Vergleich mit früheren Digitalaufnahmen (als es schlicht noch keine digitalen Kompressoren gab, und sowohl Musiker wie auch Toningenieure wie auch Hörer glücklich waren, dass sie endlich mit Originaldynamik aufnehmen und hören konnten. Waren das schöne Zeiten!)

      motiaan schrieb:

      Ich erinnere mich an den staubtrockenen Klang einer Aufnahme später Beethoven-Quartette, ich meine, es waren die Lindsays. Die spielten auch noch kratzig dazu, das war war ganz und gar nicht mein Geschmack.
      Aufnahmen von The Lindsays sind eher auf der halligen Seite. Vielleicht meinst du Juilliard Quartet, das würde auch mit "kratzig" hinkommen. Die speziellen Eigenheiten solcher älteren Analogaufnahmen würde ich hier lieber ausgeklammert lassen, sonst wird es noch unübersichtlicher.

      Gruß,
      Khampan
    • Braccio schrieb:

      Ein typisches Beispiel für eine meinen Gewohnheiten entsprechend optimale Kammermusikaufnahme ist die hier:



      Diese Aufnahme habe ich auch - im Booklet ist ein Aufsatz zur Schnitttechnik zu lesen, als Equipment wird u. a. ein Lexicon-Hallgerät genannt. Es liegt also nahe, dass hier kein natürlicher Raum sondern künstlicher Hall verwendet wurde.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • MIch stört bei schlechter Kompression bei Orchesteraufnahmen am meisten, dass die richtig lauten Stellen (z.B. Beckenschläge) im Vergleich zum Vorher und Nachher überhaupt keinen Höhepunkt mehr darstellen. In ganz schlechten Fällen wird es gefühlt dann sogar leiser (aber das ist wahrscheinlich ein psycho-akustisches Phänomen.)

      :wink:
    • Scherzo schrieb:

      MIch stört bei schlechter Kompression bei Orchesteraufnahmen am meisten, dass die richtig lauten Stellen (z.B. Beckenschläge) im Vergleich zum Vorher und Nachher überhaupt keinen Höhepunkt mehr darstellen. In ganz schlechten Fällen wird es gefühlt dann sogar leiser (aber das ist wahrscheinlich ein psycho-akustisches Phänomen.)
      ist es nicht. Wenn es schon vorher sehr laut war und der Höhepunkt durch das hinzutreten neuer Instrumente (gerne das Becken) markiert wird, die Gesamtlautstärke durch die Kompression aber gleich bleibt, klingen die vorher schon zu hörenden Instrumente tatsächlich leiser. Das ist der selbe Effekt wie in totkomprimierter Popmusik, wo mit jedem Kickdrumschlag der Rest kurz verschwindet - das berüchtigte "Pumpen".
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      ist es nicht. Wenn es schon vorher sehr laut war und der Höhepunkt durch das hinzutreten neuer Instrumente (gerne das Becken) markiert wird, die Gesamtlautstärke durch die Kompression aber gleich bleibt, klingen die vorher schon zu hörenden Instrumente tatsächlich leiser. Das ist der selbe Effekt wie in totkomprimierter Popmusik, wo mit jedem Kickdrumschlag der Rest kurz verschwindet - das berüchtigte "Pumpen".
      Stimmt. Da hast recht. Das ist real.
      Bei Popmusik ist mir das wohl noch nicht so aufgefallen, einfach weil ich da nicht richtig hinhöre.
      :wink:
    • Khampan schrieb:

      um 10 dB komprimiert
      nun ja, diese Angabe ist etwas merkwürdig, da man bei Kompression allerlei Parameter einstellen kann, aber eigentlich keine dB (Lautstärke) in dem Sinne...
      heißt das, die leisesten Stellen sind 10 dB lauter als ohne Kompression (womit der Dynamikumfang um 10 dB geschrumpft wäre)?
      daß der "loudness war" auch auf die Klassik übergreift, war mir garnicht so klar.
      (außer im "Klassikradio", aber das betrifft ja nicht die Aufnahmen, sondern ihre Zurichtung vorm Senden)
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Scherzo schrieb:

      Bei Popmusik ist mir das wohl noch nicht so aufgefallen, einfach weil ich da nicht richtig hinhöre.
      das ist ja auch Sinn der Sache: eine gleichbleibende Lautstärke, die das extra-hinhören bei leisen Stellen erspart. und das Drehen am Lautstärkeknopf.
      Allerdings erzielen die meisten Produzenten inzwischen ganz gute Kompromisse zwischen gefühlter Lautheit und Dynamik, der "loudness war" ist ja auch nicht mehr das Maß aller Dinge, es gibt sogar ein Qualitätslabel quasi für den Widerstand dagegen... wo ein gewisser Dynamikumfang wieder gefordert wird.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • putto schrieb:

      Ich tendiere dazu, immer mehr an die Nachbarn zu denken. Insofern ist mir Kompression willkommen.
      das ist allerdings bei Klassik zum Teil eine Milchmädchenrechnung. Die Grundlautstärke wird nämlich durch die Kompression angehoben, und sofern die lauten Stellen nicht überwiegen, erhöht sich dadurch die durchschnittliche Lautstärke. Das ist ja u.a. das Ziel der Kompression.
      Ich würde mal gerne eine empirische Untersuchung sehen, welche Version den durchschnittlichen Nachbarn weniger stört.

      philmus schrieb:

      nun ja, diese Angabe ist etwas merkwürdig, da man bei Kompression allerlei Parameter einstellen kann, aber eigentlich keine dB (Lautstärke) in dem Sinne...
      heißt das, die leisesten Stellen sind 10 dB lauter als ohne Kompression (womit der Dynamikumfang um 10 dB geschrumpft wäre)?
      daß der "loudness war" auch auf die Klassik übergreift, war mir garnicht so klar.
      (außer im "Klassikradio", aber das betrifft ja nicht die Aufnahmen, sondern ihre Zurichtung vorm Senden)
      doch, genau die Pegelanhebung ist in dB einstellbar, betrifft natürlich die Grundlautstärke bei leisen Pegeln. Darüberhinaus gibt es jede Menge weitere Parameter, so ist die Dynamikkennlinie frei einstellbar, attack/release, inzwischen gibt es auch schon gewitzte Algorithmen, die in den Frequenzverlauf dynamisch eigreifen. Auch wenn solche Kompressoren hervorragend arbeiten und kein Pumpen o.ä. hörbar ist - der Unterschied zwischen Forte und Piano bleibt reduziert, und das ist für mich ärgerlich.
      Wobei ich mich auf 10 dB als quasi Norm nicht feslegen will. Mich stören schon 3 dB, und ich verliere zunehmend die Lust solche CDs zu hören.

      Parallel zum "loudness war", der in den 90er Jahren auf die Klassik übergegriffen hat (mit der allgemeinen Verfügbarkeit digitaler Mischpulte), scheint mir auch ein Krieg gegen hallige Aufnahmen eingesetzt zu haben, weil sie, wie weiter oben gezeigt, subjektiv leiser erscheinen.

      Gruß,
      Khampan
    • Khampan schrieb:

      putto schrieb:

      Ich tendiere dazu, immer mehr an die Nachbarn zu denken. Insofern ist mir Kompression willkommen.
      das ist allerdings bei Klassik zum Teil eine Milchmädchenrechnung. Die Grundlautstärke wird nämlich durch die Kompression angehoben, und sofern die lauten Stellen nicht überwiegen, erhöht sich dadurch die durchschnittliche Lautstärke. Das ist ja u.a. das Ziel der Kompression.
      Ich würde mal gerne eine empirische Untersuchung sehen, welche Version den durchschnittlichen Nachbarn weniger stört.
      Das ist doch unlogisch. Wenn ich die Anlage für leise Stellen laut stellen muss, wird der Nachbar die lauten Stellen hören - wenn alles ähnlicher mittellaut ist, höre ich so, dass die lautesten Stellen leiser sind. Dann hört er gar nichts.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • nun, es kommt sicher auf den Einzelfall an.
      Mein Gedankengang, ausgehend von meinem Hörerverhalten: wenn ich unkomprimierte Musik höre, hört der Nachbarn nur die lauten Stellen.
      Wenn ich komprimierte Musik höre, hört er auch die mittellauten Stellen.
      Im Übrigen darf man nach deutschem Recht den Nachbarn deutlich mehr zumuten als gemeinhin angenommen wird. Ist klar dass man das nicht immer möchte.
    • Khampan schrieb:

      Parallel zum "loudness war", der in den 90er Jahren auf die Klassik übergegriffen hat (mit der allgemeinen Verfügbarkeit digitaler Mischpulte), scheint mir auch ein Krieg gegen hallige Aufnahmen eingesetzt zu haben, weil sie, wie weiter oben gezeigt, subjektiv leiser erscheinen.
      das hatte ich nie so bedacht...

      putto schrieb:

      Wenn ich die Anlage für leise Stellen laut stellen muss, wird der Nachbar die lauten Stellen hören - wenn alles ähnlicher mittellaut ist, höre ich so, dass die lautesten Stellen leiser sind. Dann hört er gar nichts
      so würde ich auch eher vermuten.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Es gibt also doch weitergehende Kompression in der Klassik außer der Pegellimitierung, aufgrund des Hallcharakters, den man dazufügt? Interessant; ich hatte gehofft, sowas würde doch möglichst nicht angewendet werden. Andererseits - wenn ich mir die Beethoven-Symphonien von Rattle mit den Wienern vors innere Ohr führe, dann könnte man tatsächlich davon ausgehen, daß es stattfindet (die empfinde ich als dynamisch sehr reduziert).
      "Interpretation ist mein Gemüse."
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