Was ist Expressionismus - in Literatur, Malerei, Musik ...

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    • Naja, solche gewaltsamen Schubladisierungsgewohnheiten haben wir doch gerade alle abgelehnt. Das Musterbeispiel sollte schon mustergültig sein. Wobei ich mich gerade frage, warum Hoddis' Weltende mustergültig sein soll - ich habe das behauptet, weil es ein Muster für Lichtenstein, Blass u.a. war - aber eigentlich bringt es vieles, was zum Expressionismus gehört, nicht zum Ausdruck, stattdessen nur die zerstörerische Komponente, es wäre also auch in anderen Avantgardeströmungen unterzubringen, insbesondere im Futurismus (vgl. Chlebnikows Kranich). Was ist für Dich das DAS exemplarische expressionistische Gedicht? Stadlers Vorfrühling ist vielleicht zu - äh - romantisch.
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    • putto schrieb:

      Ich frage mich, warum der Sacre gerade im Expressionismus zu Hause sein sollte und nicht im russischen Futurismus. Der Platz dort ist ihm verwehrt, da die Futuristen als solche organisiert waren und Strawinsky nicht dabei war. Aber die Zerstörung der Konventionen gemeinsam mit einer Rückbesinnung auf eine graue Vorzeit in Form greller Archaismen/Primitivismen/Barbarismen ist gerade für den Kubo-Futurismus resp. Zaum typisch, man denke bspw. an Chlebnikow und Gontscharowa. Die russischen futuristischen Komponisten forderten die "primitive Synthese". Nun - Strawinsky war nicht dabei, aber er war auch kein deutscher Expressionist. Innerhalb seines Werkes kann man wohl seine russische Phase als die expressionistische bezeichnen, dass er nicht als Musterbeispiel für den musikalischen Expressionismus herangezogen wird, ist mir aber nachvollziehbar.
      Abgesehen davon, dass ich manches nicht wusste, was Du hier anführst, und schon deshalb die aktuelle Diskussion für mich hochinteressant ist, sieht man in Deinen Ausführungen wieder die prinzipielle Problematik der Zuordnung zu Ismen. Strawinsky war nicht "dabei" - aber er praktizierte "grelle Archaismen/Primitivismen/Barbarismen". Also ist er nicht nur "Kubo-Futuris[t]", sondern eben auch "Barbaris[t]", Expressionist sowieso, weil man die anderen Begriffe darunter subsumieren kann. "Deutscher Expressionist" war er gewiss nicht, da kein Deutscher.

      Mein Fazit, und auf nichts anderes will ich in meinen Schlauheiten von gestern und heute hinaus: Man kann mit diese Begriffen nach Herzenslust jonglieren und sich die Katze in den Schwanz beißen lassen. Das ist Geisteswissenschaft, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Du wirst keine mathematisch treffsicheren Abgrenzungen finden, weil es sie nicht gibt. Was man im Hinterkopf haben sollte, so denke ich, sind eher prinzipielle Zuordnungskategorien:diachrone und synchrone Dualismen und Analogien, Kontrast, Dialektik, Über- und Unterordnung, Heuristik.

      In diesem Sinne: ;) :) :verbeugung2:
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Ich meinte dazu:

      putto schrieb:

      Freilich bergen die Ismen die Gefahr, zu sehr auf ihre Unterschiede zu schauen und womöglich ein Kunstwerk nur ernstzunehmen, wenn es in eine der Schubladen passt, aber wenn man sich dessen bewusst ist und sie vor allem zur Kontextualisierung eines irgendwo zwischen den Ismen lagernden Individualkunstwerkes verwendet, ist ein recht strenger enger Begriff schon sinnvoll.
      Ich denke, das ist eine Spur präziser. Strawinsky war nicht Kubo-Futurist, Expressionist etc., sondern seine Werke haben Züge des Kubo-Futurismus, Expressionismus etc., wobei Kubo-Futurismus, Expressionismus etc. möglichst eng und klar definiert sein müssen - sonst beginnt alles zu verschwimmen.
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    • andréjo schrieb:

      Also ist er nicht nur "Kubo-Futuris[t]", sondern eben auch "Barbaris[t]", Expressionist sowieso, weil man die anderen Begriffe darunter subsumieren kann.
      Also den Kubo-Futurismus unter den Expressionismus zu subsummieren geht mE gar nicht. Der Oberbegriff wäre die Avantgarde, obwohl der Expressionismus dafür eigentlich zu wenig prinzipiell kunstzerstörerisch gedacht ist, aber er wird meines Wissen dazugezählt. Die russischen Futurismen (Kubo-Futurismus, Ego-Futurismus, etc.) sind auch vom italienischen Futurismus abzusetzen, sie heißen zwar alle gleich, sind aber unterschiedlich. Das ist dann wieder der Nachteil, wenn die Künstler sich selbst zuordnen ...
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    • putto schrieb:

      Naja, solche gewaltsamen Schubladisierungsgewohnheiten haben wir doch gerade alle abgelehnt. Das Musterbeispiel sollte schon mustergültig sein. Wobei ich mich gerade frage, warum Hoddis' Weltende mustergültig sein soll - ich habe das behauptet, weil es ein Muster für Lichtenstein, Blass u.a. war - aber eigentlich bringt es vieles, was zum Expressionismus gehört, nicht zum Ausdruck, stattdessen nur die zerstörerische Komponente, es wäre also auch in anderen Avantgardeströmungen unterzubringen, insbesondere im Futurismus (vgl. Chlebnikows Kranich). Was ist für Dich das DAS exemplarische expressionistische Gedicht? Stadlers Vorfrühling ist vielleicht zu - äh - romantisch.
      Hoddis hat mit seinem Gedicht ein Fanal gesetzt. Es entstand quasi zeitgleich mit der Angst vor einer Weltzerstörung durch den Halley'schen Kometen. Hinter diesem Fanal steckt der Aufruf zur Veränderung - leider hat sich diese Veränderung zunächst bei vielen fast nur als Kriegsbegeisterung niedergeschlagen.

      Ansonsten fürchte ich, dass nicht nur die Schubladisierung oft nicht funktioniert, gerade bei den Meisterwerken, sondern dass Du gerade im Expressionismus schlicht und ergreifend keine Chance für ein exemplarisches Werk hast, welches möglichst alle Kriterien erfüllt. Nein, ich bin mir sicher, dass Du keine Chance hast. Keine künstlerische Epoche ist so zerrissen, gerade dahingehend, dass der Expressionismus - insbesondere zwischen Aufbruch und Zerstörung, um die wichtigste Dichotomie zu nennen - keine dialektische Vermittlung findet.

      Wohlgemerkt: Ich lasse mich gerne belehren, ich will nicht beschwören, dass es diese Vermittlung in der praktischen Umsetzung nicht gegeben hat. Mein Verdacht: Das Resultat wäre gar nicht mehr expressionistisch ...

      In der Musik mag die Situation eine andere sein.

      :) Wolfgang
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    • putto schrieb:

      andréjo schrieb:

      Also ist er nicht nur "Kubo-Futuris[t]", sondern eben auch "Barbaris[t]", Expressionist sowieso, weil man die anderen Begriffe darunter subsumieren kann.
      Also den Kubo-Futurismus unter den Expressionismus zu subsummieren geht mE gar nicht. Der Oberbegriff wäre die Avantgarde, obwohl der Expressionismus dafür eigentlich zu wenig prinzipiell kunstzerstörerisch gedacht ist, aber er wird meines Wissen dazugezählt. Die russischen Futurismen (Kubo-Futurismus, Ego-Futurismus, etc.) sind auch vom italienischen Futurismus abzusetzen, sie heißen zwar alle gleich, sind aber unterschiedlich. Das ist dann wieder der Nachteil, wenn die Künstler sich selbst zuordnen ...
      Warum geht das Deines Erachtens gar nicht? Sorry, ich kann Dir nicht folgen und habe allmählich schon den Verdacht, dass wir aneinander vorbeireden und Du meine bisherigen Ausführungen einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst.

      "Der Oberbegriff wäre die Avantgarde" - Was soll das bitte heißen? Du weißt doch auch, was man unter "Avantgarde" versteht? Wenn Du "Avantgarde" in irgendeinem ganz engen Sinne verwendest, müsstest Du schon erläutern, war Du damit meinst und warum.
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    • Ja, ich will Deiner Einstellung insofern nicht folgen, als die Begriffe mE nicht nach Belieben ausgedehnt werden dürfen. Sonst könnten wir auch alle musikalischen Mißtöner, alle Modernisten aller Strömungen dem Futurismus zuschlagen - was im Journalismus des frühen 20. Jh. üblich war. Das darfst Du heute als Wissenschaftler nicht mehr. Im Internetforum darf man natürlich alles ...
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    • Wenn Du die Begriffe nicht beliebig ausdehnen willst, musst Du sie als Wissenschaftler präzise eingrenzen. Bei einem Terminus wie Expressionismus musst Du Dich aber damit abfinden, dass es in den letzten Jahrzehnten zahlreiche differierende, aber natürlich stets aufeinander zu beziehende und eben diskussionsrelevante Ansichten gegeben hat. Und es wird Dir nicht gelingen, Begriffe wie Expressionismus, Barbarismus, Kubo-Futurismus oder gar Avantgarde (und so weiter) präzise nebeneinander zu stellen und voneinander abzugrenzen, ohne bei anderen Wissenschaftlern Befremden und Gegenreaktionen auszulösen. Du musst Hierarchien aufstellen, Überlappungen akzeptieren, unterschiedlichste Definitionsversuche abwägen. Anders wird es nicht gehen. Alles andere wäre grenzenlos naiv.

      Ich dachte wirklich, dass das in diesem Thread klar geworden ist. Ich werde mich daher nicht mehr beteiligen.

      Solltest Du gerade eine Doktorarbeit oder Ähnliches schreiben, wirst Du von diesem Thread profitieren, so wie auch ich von dieser Diskussion profitiert habe. Dafür bin ich Dir durchaus dankbar.

      :wink: Wolfgang
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    • andréjo schrieb:

      Wenn Du die Begriffe nicht beliebig ausdehnen willst, musst Du sie als Wissenschaftler präzise eingrenzen. Bei einem Terminus wie Expressionismus musst Du Dich aber damit abfinden, dass es in den letzten Jahrzehnten zahlreiche differierende, aber natürlich stets aufeinander zu beziehende und eben diskussionsrelevante Ansichten gegeben hat. Und es wird Dir nicht gelingen, Begriffe wie Expressionismus, Barbarismus, Kubo-Futurismus oder gar Avantgarde (und so weiter) präzise nebeneinander zu stellen und voneinander abzugrenzen, ohne bei anderen Wissenschaftlern Befremden und Gegenreaktionen auszulösen. Du musst Hierarchien aufstellen, Überlappungen akzeptieren, unterschiedlichste Definitionsversuche abwägen. Anders wird es nicht gehen. Alles andere wäre grenzenlos naiv.

      Ich dachte wirklich, dass das in diesem Thread klar geworden ist. Ich werde mich daher nicht mehr beteiligen.

      Solltest Du gerade eine Doktorarbeit oder Ähnliches schreiben, wirst Du von diesem Thread profitieren, so wie auch ich von dieser Diskussion profitiert habe. Dafür bin ich Dir durchaus dankbar.

      :wink: Wolfgang
      Wieso willst Du jetzt nicht mehr schreiben? Das Abwägen der Definitionsversuche wäre hier das Thema. Offenbar sind wir bei den Hierarchien etwas unterschiedlicher Ansicht ;) ich dachte, der Expressionismus ist eine Avantgarde-Strömung - wenn auch nicht so deutlich wie Futurismus und Dadaismus. Er ist aber in derselben Ebene wie der Futurismus. Den Futurismus kann man in italienischen, Kubo-, Ego- etc. -Futurismus gliedern. Das kommt von den Deklarationen der Mitglieder. Nun habe ich gesehen, dass man etwa den Konstruktivismus dem Futurismus beiordnen möchte - das finde ich erstmal nicht gut, sollte man argumentieren. Aber eine Futurismus-Unterströmung nun dem Expressionismus beizuordnen, das verursacht mir spontane Krämpfe ... Dein Vorschlag, die Neue Sachlichkeit in den Expressionismus reinzunehmen, ist von der Geographie ja noch plausibler (beides deutsche Strömungen).

      In der Tat scheint die Kommunikation nicht zu funktionieren. Einerseits wiederholst Du Botschaften, die ich nie in Frage gestellt habe, andererseits scheinst Du zu meinen, dass die Voraussetzung dieser Selbstverständlichkeiten zur gleichen Idee führen müsse, was Expressionismus nun sei und ob man dazu ins Lexikon schaut oder nicht. In der Tat scheint ein Austausch darüber seriös nicht im Internetforum sondern nur in Form von wissenschaftlichen Texten möglich - ich dachte aber, ein halbseriöser Austausch wäre hier möglich.
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    • andréjo schrieb:

      Wenn Du die Begriffe nicht beliebig ausdehnen willst, musst Du sie als Wissenschaftler präzise eingrenzen. Bei einem Terminus wie Expressionismus musst Du Dich aber damit abfinden, dass es in den letzten Jahrzehnten zahlreiche differierende, aber natürlich stets aufeinander zu beziehende und eben diskussionsrelevante Ansichten gegeben hat.
      Dass das so ist, habe ich ja in dem kurzen Bericht zum MGG-Artikel, in dem ich erwähnt habe, welche verschiedenen Definitionen dort beschrieben werden, dargelegt. Wieso meinst Du, dass ich mich damit nicht abfinden kann? Das heißt aber nicht, dass man jetzt sagen kann: Beethoven ist der Muster-Expressionist.
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    • andréjo schrieb:

      Ansonsten fürchte ich, dass nicht nur die Schubladisierung oft nicht funktioniert, gerade bei den Meisterwerken, sondern dass Du gerade im Expressionismus schlicht und ergreifend keine Chance für ein exemplarisches Werk hast, welches möglichst alle Kriterien erfüllt. Nein, ich bin mir sicher, dass Du keine Chance hast. Keine künstlerische Epoche ist so zerrissen, gerade dahingehend, dass der Expressionismus - insbesondere zwischen Aufbruch und Zerstörung, um die wichtigste Dichotomie zu nennen - keine dialektische Vermittlung findet.

      Wohlgemerkt: Ich lasse mich gerne belehren, ich will nicht beschwören, dass es diese Vermittlung in der praktischen Umsetzung nicht gegeben hat. Mein Verdacht: Das Resultat wäre gar nicht mehr expressionistisch ...
      Das wäre schon interessant. Leider haben wir hier keine Auflistung der charakteristischen Eigenschaften expressionistischer Dichtung. Aufbruch (individuell) und Zerstörung ist doch in Goerings Seeschlacht und Kaisers Gas schön beisammen. Nun, das sind Theaterstücke. Was fehlt dort an typisch expressionistischen Ingredienzien?
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    • @ putto:

      Ich bin promovierter Linguist - leider aus den verschiedensten Gründen nicht mehr auf einem mehr als beschämenswerten aktuellen Stand. Ich war mehrere Jahrzehnte Deutschlehrer. Als solcher viel mit Oberstufe vertraut, habe ich mir bezüglich der Problematik von Literaturstilistik nicht nur viel angelesen, sondern versucht, mir ein eigenes Konzept zurechtzulegen, mit dem die Abiturienten mehr anfangen können als mit bloß auswendig Gelerntem. Ich bin damit ganz gut gefahren - die Damen (seltener Herren) in den Leistungskursen, glaube ich auch. Insofern bin ich auf dieser Problematik hier vielleicht mehr herumgeritten, als es in Deinem Interesse war. Vielleicht war dann auch meine Schlussreaktion etwas schroff - Deine waren das aber auch immer wieder. :cincinbier:
      Ich hoffe indes, dass mein allerletzter Satz genügend versöhnlich wirkt.

      Doch es geht ja hier um Musikwissenschaft. Und da liegt jetzt das eigentliche Problem. Ich bin leidenschaflticher Hörer (und ein wenig am Klavier klimpernd tätig) und kenne mittlerweile sehr viel Musik. Sicher habe ich über die Hörerfahrungen hinaus auch munter Kenntnisse angesammelt. aber diese sind in der Tat nicht durch ein Studium gefestigt. Von daher fürchte ich einfach, dass meine Beiträge Dich - wo ich ja mit meiner Vermutung gar nicht so ganz schief liege - im Detail nicht weiterbringen können. Sollten sie Dich auf Umwegen doch ein wenig ins Reflektieren gebracht haben, wäre das selbst dann nicht falsch, wenn ich klar Angreifbares geschrieben haben sollte.

      Da Internetkommunikation verknappt ist und immer wieder zu Missverständnissen Anlass gibt und da Dein Schreibstil hier im Forum eher (noch) knapper gehalten ist als meiner, führt der Austausch halt immer wieder zu kleineren Problemen.

      Deswegen müssen wir auch nicht streiten, tun wir auch nicht. Und wenn sich in diesem Thread noch einmal etwas Interessantes anbietet, dann kann ich mich auch wieder gerne äußern. Nur hat sich unser Austausch in gewisser Hinsicht jetzt erst einmal festgefahren, meines Erachtens, denn einerseits verstehe ich vom Futurismus nicht annähernd das, was Du davon verstehst, andererseits bist Du halt nicht willens, das allgemeinere Diskussionsproblem von gestern und heute aus meiner Sicht zu reflektieren. Falls ich Dir Unrecht tue, bitte ich um Verzeihung, aber es ist wirklich mein Eindruck.

      Macht doch nichts! :)

      Wolfgang
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    • Gut, freut mich, wenn wir weiterplaudern können ...
      Ich will Dir ja nicht ausreden, jeden Künstler, der expressionistische Tendenzen in seinem Schaffen hat, als Expressionisten anzusprechen. Ich will jetzt auch gar nicht stur sein, so wichtig ist mir das nicht, wie eng die Begriffe gefasst werden ...
      Wo ich bei Dir auf der Leitung stehe, ist die Hierarchie. Wie hast Du das gemeint? Wahrscheinlich habe ich Dich mißverstanden.
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    • andréjo schrieb:

      Deswegen müssen wir auch nicht streiten, tun wir auch nicht. Und wenn sich in diesem Thread noch einmal etwas Interessantes anbietet, dann kann ich mich auch wieder gerne äußern. Nur hat sich unser Austausch in gewisser Hinsicht jetzt erst einmal festgefahren, meines Erachtens, denn einerseits verstehe ich vom Futurismus nicht annähernd das, was Du davon verstehst, andererseits bist Du halt nicht willens, das allgemeinere Diskussionsproblem von gestern und heute aus meiner Sicht zu reflektieren. Falls ich Dir Unrecht tue, bitte ich um Verzeihung, aber es ist wirklich mein Eindruck.
      Ich tue mich etwas schwer, den großen Widerspruch zu finden. Wahrscheinlich erwecke ich zu sehr den Eindruck, nur eine Definition zu akzeptieren, während Du betonst, man könne es genauso gut (oder genausogut) anders machen. Also so normativ war es von mir nicht gemeint, dass ich enge Definitionen bevorzuge und die meisten Kunstwerke außerhalb der Schubladen belasse. Es irritiert mich, wenn man sagt, ein Kunstwerk wäre quasi alle Ismen seiner Zeit gleichzeitig, anstatt zu sagen, es hätte von allen etwas. Aber natürlich ist beides möglich. Die Frage ist aber auch, was üblich ist. Aber so wie das Thema aufgestellt ist, hat sicher niemand einen Überblick. Dann stellt sich die Frage nach dem Sinn der Kommunikation im Internetforum. Die habe ich ohnehin nie beantworten können ...
      :versteck1:
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    • putto schrieb:

      andréjo schrieb:

      Wenn Du die Begriffe nicht beliebig ausdehnen willst, musst Du sie als Wissenschaftler präzise eingrenzen. Bei einem Terminus wie Expressionismus musst Du Dich aber damit abfinden, dass es in den letzten Jahrzehnten zahlreiche differierende, aber natürlich stets aufeinander zu beziehende und eben diskussionsrelevante Ansichten gegeben hat.
      Dass das so ist, habe ich ja in dem kurzen Bericht zum MGG-Artikel, in dem ich erwähnt habe, welche verschiedenen Definitionen dort beschrieben werden, dargelegt. Wieso meinst Du, dass ich mich damit nicht abfinden kann? Das heißt aber nicht, dass man jetzt sagen kann: Beethoven ist der Muster-Expressionist.
      Natürlich musst Du Dich nicht damit abfinden, dass Expressionismus ein so bildkräftiger wie vager Begriff ist. Aber Du musst begründen, warum Du diesen Begriff einengst und ihn beispielsweise klar dem Futurismus gegenüberstellst. Dafür musst Du Kriterien aufstellen und erläutern, welche Dir maßgeblich sind, und Du musst Dich mit kontroverser und korrespondierender Literatur auseinandersetzen. Vor allem musst Du Dich mit dem Einzelwerk befassen. Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich versuche an dieser Stelle einigermaßen reflektiert auf Deinen letzten und eventuell auf vorausgehende Beiträge zu antworten. Ich werde mich hüten, Dir zu unterstellen, dass Du dies ggf. bei eigener wissenschaftlicher Arbeit nicht tust.

      Aber Du wirst feststellen - ich kann mir auch als Nicht-Musikwissenschaftler einfach nicht vorstellen, dass es anders ist -, dass viele der quasi als gültig anerkannten Merkmale dessen, was landläufig gerne und/ oder häufig von Laien und Halblaien wie mir unter Expressionismus verstanden wird, bestens auf den Futurismus-Begriff übertragbar sind - was weiß ich, zum Beispiel ein radikales Utopiekonzept, welches Hässlichkeit als ästhetisches Kriterium nicht nur akzeptiert (1), sondern präferiert, fordert. Dann könnte ich argumentieren, dass der Futurismus sich in Deutschland schon rein begrifflich nicht heimisch gemacht hat, sondern bevorzugt in Russland und Italien. Daraus folgt nun nicht, dass man Expressionismus und Futurismus einfach gleichsetzen darf, aber daraus folgt ebenso wenig, dass die Konzepte einfach nebeneinander stehen. Du wirst dann Argumente finden, welches Konzept von welchem beeinflusst wurde (oder nicht), wie und in welchem Maße das geschah, auch geographisch und chronologiebezogen, dies- und jenseits der verschiedenen Künste und Ausdrucksformen (also disziplinär und interdisziplinär). So entstehen Hierarchien - in Deinem anderen Posting hast du ja danach gefragt. Selbstverständlich sind all dem Grenzen gesetzt. Beethoven ist, chronologisch bedingt, kein Expressionist. Das wäre unsinnig. Wenn ich aber seine Große Fuge höre, dann steht der Grad an Radikalität den Expressionisten näher als einem Brahms oder einem Schumann - ich möchte behaupten, dass man das auch an Struktur und Harmonik aufzeigen könnte - was nichts daran ändert, dass in anderer Hinsicht ein Brahms, ein Schumann weitergegangen sein mögen als Beethoven.

      Für den Hierarchieaspekt gebe ich Dir noch einmal ein Beispiel aus der Literatur (nicht zum ersten Mal in diesem Thread, aber vielleicht oben zu wenig explizit). Viele Literaturgeschichten stellen in zwei Kapiteln nebeneinander Aufklärung sowie Sturm und Drang. Ich halte das für sehr fragwürdig. In diesem Falle wird nämlich die Aufklärung in der Literatur einengend verstanden, einengend auf ein rationalistisches Konzept. Dann wird immer das berühmte Zitat von Kant und dem Verstand zum Einstieg angeboten. Für mich liegen hier aber zwei übergeordnete Dichotomien vor, die quasi dem Auswendiglernen der Details vorausgehen und die ich wunderbar schematisieren kann. Das 18. Jahrhundert, das Aufklärungszeitalter steht mit dem Primat des Individuums dem 17., der Barockzeit gegenüber, die Gott jenes Primat zugesteht. Dann wiederum kann ich hergehen und kann, von der Aufklärung ausgehend, eine Aufspaltung in den Rationalismus (Muster: Lessings Nathan) und den Sturm und Drang mit dem Primat des Affekts (oder ähnliche Topoi) vornehmen. Es geht meines Erachtens einfach nicht an, Aufklärung sowie Sturm und Drang auf die selbe Hierarchie-Ebene zu stellen. Wenn ich dann Begriffe wie Empfindsamkeit oder Rokoko mit dazunehme, wird es noch einmal komplexer - die Lösungen in der Sekundärliteratur sind entsprechend verwaschen. Ganz zu schweigen von der Kunstgeschichte, wo der philosophische Begriff der Aufklärung an Anschaulichkeit verliert, der des Rokoko aber viel bedeutender wird und seinerseits in einer viel klarer dialektischen Beziehung zum Barock steht.

      (1) :D Wo ich immer gerne säuerlich werde, sind Zeitgenossen, die meinen, der Musik von Lachenmann fehle jede Ästhetik. Spätestens meinen Leistungskurslern habe ich immer schonend vermittelt, dass Kunst hässlich sein kann, aber nicht frei von Ästhetik. Gut - natürlich muss man Alltagssprachgebrauch und Fachsprache unterscheiden. Trotzdem ...

      :cincinbier: Wolfgang
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    • Nun, ich habe ja nichts über Aufklärung und Sturm und Drang gesagt, sondern den Futurismus und den Expressionismus auf derselben Hierarchiestufe gesehen, wohingegen Avantgarde für mich insofern übergeordnet ist, als u.a. Futurismus, Dadaismus und Konstruktivismus Avantgardeströmungen sind, der Expressionismus eventuell auch. Das sagt nichts über Beeinflussungen aus. Marinetti hat Deutschland besucht, die Expressionisten haben ihn rezipiert, zuerst z.T. begeistert, dann skeptischer. Es fließen Einflüsse vom Futurismus zum Expressionismus. Das macht den Expressionismus aber nicht zu einer Unterströmung des Futurismus. Ein großer Unterschied der beiden Ismen ist die quasi militärische Organisation des Futurismus unter dem Chef Marinetti und dessen intensiv betriebene Propaganda. Der Expressionismus ist sicher weniger von einer Führerperson aus zu denken und automatisch schwammiger. Gemeinsam ist, dass beide an Künstlergruppen fetsgemacht werden, die sich auch als entsprechende Isten deklarierten - stimmt das für den Expressionismus? Und beide sind recht bekannt geworden verglichen mit dem Vortizismus, Merz, Proun, oder was für Ismen damals noch alle ausgerufen wurden. Das war ja quasi ein Sport.

      Du hast eine übergeordnete Dichotomie, die im Expressionismus wichtig ist, genannt: Katastrophe und Aufbruch. Diese ist ähnlich mit der Dichotomie "Zerstörung und Aufbruch" des Futurismus. Kommt sie nicht schon von den frühen Avantgarde-Dichtern Baudelaire etc.? Ist in Dada kein Aufbruch mehr drinnen?
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    • putto schrieb:

      Du hast eine übergeordnete Dichotomie, die im Expressionismus wichtig ist, genannt: Katastrophe und Aufbruch. Diese ist ähnlich mit der Dichotomie "Zerstörung und Aufbruch" des Futurismus. Kommt sie nicht schon von den frühen Avantgarde-Dichtern Baudelaire etc.? Ist in Dada kein Aufbruch mehr drinnen?
      Katastrophe und Zerstörung würde ich nicht einmal nur als ähnlich, sondern als synoym betrachten. Gut, es stellt sich die Frage: Wie steht der Futurismus zum Ersten Weltkrieg, falls dies überhaupt von Relevanz ist?

      Bezüglich Baudelaire fehlt mir die Kompetenz, die müsste ich mir allenfalls anlesen.

      Dada sehe ich als Parodie, tendenziell auf diejenigen Tendenzen des Expressionismus bezogen, die gänzlich humorbefreit waren - man denke an das "O-Mensch-Pathos". Das Anliegen wird umgewandelt in zweckfreies, unter Umständen zynisches Spiel angesichts der Verblendung, welche Expressionisten der ersten Stunde in den Krieg ziehen ließ, angesichts des Kriegsgrauens. Das noch radikaler Anti-Bürgerliche dieser Bewegung könnte man im Sinne eines Aufbruchs verstehen - ich hätte dennoch Bedenken aufgrund der Selbstzweckhaftigkeit dieser Strömung.
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    • Mit der Hierarchie bin ich jetzt nicht so glücklich, weil sie wieder zur Schubladisierung führt: Wenn die Avantgarde eine Stufe höher ist und die Ismen zugeordnet werden, dann passen wieder manche mehr, manche weniger, zudem macht nicht jeder Ismuszugehörige das, was den Ismus zur Avantagardeströmung macht. Lieber lasse ich die Begriffe wie Inseln im Raum schweben, manche sind gewichtiger manche weniger, und es gibt diverse Verbindungen dazwischen und zu den Werken und Künstlern.

      Avantgarde zeichnet sich ab etwa 1910 aus u.a. durch die Tendenz, im Versuch, den Rezipienten zu einer neuen Lebensart zu verhelfen, ihn mit Unlogik zu provozieren, die Trennung der Kunstbereiche (Malerei, Dichtung, etc.) aufzulösen, letztlich die Kunst überhaupt abzulösen und in eine neue "Lebenspraxis" aufgehen zu lassen. Eine solche Definition geht insbesondere von Marinetti aus, der in futuristischen Veranstaltungen erstmal die jeweilige Stadt, die er besuchte, schlecht machte, und erst zufrieden war, wenn es einen Skandal gab. Damit wird die Rollenverteilung Künstler-Rezipient aufgehoben und alle zusammen realisieren dann die neue futuristische Schimpf- und Kampf-Lebensweise als Vorstufe zum Weltkrieg ... in dem Zusammenhang erhält das Manifest eine den Kunstwerken mindestens gleichrangige Rolle. Es geht darum, etwas zu bewirken, nicht nur etwas zum Ausdruck zu bringen.

      Mustergültig sind neben Marinetti einige Äußerungen des russischen Futurismus und des Dadaismus, dem ich schon abkaufe, die Kunstausübung in Lebenspraxis aufgehen lassen zu wollen. Ihn auf eine Expressionismusparodie zu reduzieren, wird ihm nicht gerecht.

      Die Tendenz der Ablösung der Kunst wird auch im russischen Konstruktivismus deutlich und z.T. explizit gefordert, hier geht es aber utilitaristischer zu und ohne Unsinn: Der neue kommunistische Mensch soll durch Anschauung konstruktiver Logik zum besseren Arbeiter erzogen werden, Kunst wird zum Demonstrationsobjekt konstruktiver Denkweise. Das ist avantgardistisch, tritt es in Zusammenhang mit einer Ablehnung bürgerlicher Kunst auf. Der insbesondere französische Funktionalismus in der Architektur hat zwar manchmal die Tendenz, den Künstler auf die Stufe des Ingenieurs hinunterzuschubsen, die Baukunst durch den Maschinenvergleich zu entweihen, sichert sich aber durch Verweis auf antike Baukunst ab. Ebenso sind die Tendenzen zur Gebrauchsmusik in der deutschen Neusachlichkeit eine gemäßigte Variante der Kunstabschaffung. Die Tendenz der russischen Faktographie, an Stelle der bürgerlichen Lebensgeschichte die dokumentierten Fakten treten zu lassen.

      Was hat nun der Expressionismus avantgardistisches an sich? Ablehnung der Konvention bis zur Katastrophenphantasie aber ohne Gewaltaufruf und mit Festhalten am Sonett - Forderung eines neuen, besseren Menschen. Z.T. Sprachzertrümmerung nach Marinetti-Muster, aber das ist eher singulär (Stramm). Auch die Tendenz zur Auflösung der Kunstgrenzen ist die Ausnahme (Kandinskys Bühnenwerk Der gelbe Klang, Schönbergs Farbenmelodie fallen mir ein).

      Die Tendenz der Irritation des Rezipienten durch Unlogik wird ja dann wieder im Surrealismus vehementer betrieben, auch die Provokation (durchschnittenes Auge in Bunuels Un Chien andalu).

      Es ergeben sich also diverse Verbindungen, aber in meinen Augen keine Hierarchie. Freilich, wenn Schwitters seinen Dadaismus auch Merz nennt, dann ist das eine Untergruppe. Aber die oben genannten Ismen sind schon gewichtiger.
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    • andréjo schrieb:

      Natürlich musst Du Dich nicht damit abfinden, dass Expressionismus ein so bildkräftiger wie vager Begriff ist. Aber Du musst begründen, warum Du diesen Begriff einengst und ihn beispielsweise klar dem Futurismus gegenüberstellst.
      Das Einengen ist hier nicht mein Ziel. Ich hatte eher den Eindruck, Du willst ihn ausweiten.
      Dafür musst Du Kriterien aufstellen und erläutern, welche Dir maßgeblich sind, und Du musst Dich mit kontroverser und korrespondierender Literatur auseinandersetzen.
      Nun, das hast Du hier bislang auch nicht gemacht. Ein Internetforum ist keine wissenschaftliche Arbeit.
      Vor allem musst Du Dich mit dem Einzelwerk befassen.
      Wobei mitunter Manifeste genauso wichtig sind wie Werke. Die Frage nach exemplarischen Werken steht hier ja auch im Raum, und ich habe inzwischen für die deutsche Literatur des Expressionismus 2 Gedichte und 2 Dramen genannt.
      Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich versuche an dieser Stelle einigermaßen reflektiert auf Deinen letzten und eventuell auf vorausgehende Beiträge zu antworten. Ich werde mich hüten, Dir zu unterstellen, dass Du dies ggf. bei eigener wissenschaftlicher Arbeit nicht tust.
      Es ist nicht mein Ziel, hier im Forum wissenschaftlich zu arbeiten.
      Aber Du wirst feststellen - ich kann mir auch als Nicht-Musikwissenschaftler einfach nicht vorstellen, dass es anders ist -, dass viele der quasi als gültig anerkannten Merkmale dessen, was landläufig gerne und/ oder häufig von Laien und Halblaien wie mir unter Expressionismus verstanden wird, bestens auf den Futurismus-Begriff übertragbar sind - was weiß ich, zum Beispiel ein radikales Utopiekonzept, welches Hässlichkeit als ästhetisches Kriterium nicht nur akzeptiert (1), sondern präferiert, fordert.
      freilich
      Dann könnte ich argumentieren, dass der Futurismus sich in Deutschland schon rein begrifflich nicht heimisch gemacht hat, sondern bevorzugt in Russland und Italien.
      freilich
      Daraus folgt nun nicht, dass man Expressionismus und Futurismus einfach gleichsetzen darf, aber daraus folgt ebenso wenig, dass die Konzepte einfach nebeneinander stehen.
      freilich
      Du wirst dann Argumente finden, welches Konzept von welchem beeinflusst wurde (oder nicht), wie und in welchem Maße das geschah, auch geographisch und chronologiebezogen, dies- und jenseits der verschiedenen Künste und Ausdrucksformen (also disziplinär und interdisziplinär).
      freilich
      So entstehen Hierarchien
      Hm - ich verstehe unter einer Hierarchie etwas anderes als das Erkennen von Überlappungen, Beeinflussungen und Abweichungen, sondern eine Rangordnung.

      Ich glaube, hier im Thread gibt es aber ein generelles Mißverständnis. Der Thread dient nicht als Nachhilfe für wissenschaftliches Arbeiten sondern dem Gespräch über das angegebene Thema (bei dem übrigens die Musik keineswegs gegenüber der Literatur hervorgehoben ist). Ich sehe jedenfalls an Deinen Äußerungen, dass Du z.B. Kubo-Futurismus und Neue Sachlichkeit dem Expressionismus unterordnen würdest, dass Du eine schon sehr andere Vorstellung von dem hast, was Expressionismus ist, als ich. Leider hast Du das aber nicht näher erläutert, für gängig halte ich das nicht. Mir kommt es als eine Perspektive vor, die stark von Deutschland als Zentrum bestimmt ist. Allerdings haben auch viele deutsche Forscher sich mit z.B. italienischem Futurismus beschäftigt und dabei nicht gemeint, dass das nur eine Art Untergattung des Expressionismus sei. Also das lese ich hier von Dir zum ersten Mal. Aber vielleicht hast Du es ja gar nicht so gemeint ...
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)