Ihrer Zeit weit voraus?

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    • Kater Murr schrieb:

      Ein Problem ist ja, dass tatsächlich alle diese Werke in ihrer jeweiligen Zeit geschrieben wurden. In einem trivialen Sinne sind sie also genauso in ihrer Zeit wie konventionellere Stücke.

      Den Ausführungen des Katers schließe ich mich gerne an.

      Was bitte soll an diesen Werken "seiner Zeit weit voraus" sein?

      maticus schrieb:

      Wolfgang Amadeus Mozart: Späte Sinfonien, späte Klavierkonzerte; insbesondere die "kleine g-Moll Sinfonie" Nr. 25; oder in Bezug auf ein relativ neues Instrument, einflussreiche Werke mit Klarinette wie das Klarinettenkonzert und das -quintett, sowie die Gran Partita.

      Das müsste man schon mit Parametern nachweisen, die erst Jahrzehnte von anderen Komponisten in gleicher Weise verwendet wurden.

      Ich finde die späten Werke Mozart ja auch in gewisser Weise perfekt, sozusagen das, was zu dieser Zeit da war, meinetwegen auch krönend oder wie man das nennen mag. Aber was wäre "seiner Zeit voraus" gewesen?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Die kleine g-moll ist kein bißchen voraus. Völlig im Rahmen ihrer Zeit, sehr viel "regulärer" als etwa gleichzeitige Werke Haydns oder gar CPE Bachs. Aber die sind ihrer Zeit auch nicht "voraus". Es sind halt nur andere Ausprägungen ihrer Zeit, die Empfindsamkeit, "Proto-Romantik", Nachbarock usw. im Grunde ähnlich selbstverständlich enthält wie eben Mozarts regelmäßiger Stil, der eher Vorbild für einen Klassizismus werden konnte.

      Das "frühe" Werk Mozart, das ich am ehesten als "seiner Zeit voraus sehen würde", ist das Konzert KV 271, aber eben auch nur 6 oder 7 Jahre, dann hatte Mozart sich selbst wieder eingeholt. :D
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kleiner Scherz am Rande: Der Zeit am meisten voraus ist das John-Cage-Orgel-Kunst-Projekt in der Burchardikirche zu Halberstadt. Das Werk wird erst in 622 Jahren sein "fine" erleben und damit sogar den möglichen Weltuntergang überdauern. Passend zur Adventszeit: "inde venturus est iudicare vivos et mortuos".
      Auf dem Wege durch die Welt wirst auch du stets angebellt. Hör nicht hin, geh ruhig weiter, nimm das Lästern still in Kauf; denn dann hören deine Neider schon von selbst zu Kläffen auf! (Krylow)
    • Kater Murr schrieb:

      Ein weiteres ist, dass man oft einen verzerrten Eindruck der jeweiligen Zeiten hat, weil man nur so wenige Werke präsent hat. Rebels "Chaos" ist vielleicht so ein Fall. Manieristisch-naturalistische Experimente waren dieser Zeit eben keineswegs fremd. Bibers Tierstimmen oder polytonale betrunkene Musketiere, Vivaldis bellender Hund usw.
      Das sind bezeichnenderweise alles Beispiele illustrativer Musik, im weiteren Sinne von intendierter "Anti-Musik", die auf Chaos, Irregularität und/oder "Natur" verweist. Die illustrative bzw. programmatische Funktion der Musik ist also die Rechtfertigung für die radikalen Regelverstöße - wenn man diese wahrnimmt und die Musikstücke als Ganzes hört, bleibt sozusagen das Regelsystem gewahrt. (Analog zu Rebel bildet sich seit dem 17./18. Jahrhundert in der Schöpfungsikonographie eine Tradition heraus, das Chaos als ungestaltetes, ungegenständliches Miteinander von Formen und Farben darzustellen - äußerlich Werken der "Abstraktion" der Moderne verblüffend ähnlich, aber natürlich negativ konnotiert und nur im ikonographischen Kontext zu verstehen.)

      Ein schönes Beispiel aus späterer Zeit sind die blökenden Schafe am Anfang der zweiten Variation von Strauss' Don Quixote (1897): es gibt m.W. kaum eine Passage der Musik der 1890er Jahre, die die Tonalität so außer Kraft setzt und so "modern" wirkt. Dazu tragen nicht nur die übereinandergetürmten Cluster bei, sondern auch die für ihre Zeit avantgardistischen Spielweisen: kratzendes Tremolo der Geigen am Frosch; Dämpfer und Flatterzunge bei den Blechbläsern. Wenn man das (vielleicht sogar in "neutralerer" Spielweise, ohne Herauskitzeln des Blökens) einem musikgeschichtlich Bewandertem vorspielen würde, der das Werk nicht kennt, würde er es möglicherweise noch nicht mal in die 1910er, sondern eher in die 1950er Jahre stecken. Möglich und gerechtfertigt war das nur als Illustration der "Natur", als bewusste Anti-Musik, aber der radikale Regelverstoß hat trotzdem für einen kleinen kalkulierten Skandal ausgereicht. Ähnlich bei den "Widersachern" aus Strauss' Heldenleben (1896-98), die Bartók (Das Problem der Neuen Musik, 1920) als ein frühes Beispiel dafür benennt, dass "in Werken von tonalem Charakter [...] einzelne Partien" existieren, "in denen die Tonalität bereits entschieden aufgehoben ist".

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • "Zukunftsmusik" sind für mich eher einzelne, meist kurze Ausschnitte aus bestimmten Werken, zB hier aus Schuberts a-moll-Quartett - die beiden hier gespielten Takte klingen für mich ein wenig nach Hindemith:

      youtube.com/watch?v=JGO_qd4PTh4#t=17m04s

      Und hier klingt Dvorak schon etwas nach Mahler: youtube.com/watch?v=MTPxgiAtTp0#t=1h09m30s

      V. a. der As-Dur-Akkord mit gleichzeitigem Orgelpunkt auf D (in den Hörnern) in der zweiten Hälfte von Takt 67 (in der unten verlinkten Partitur auf S. 202, zweiter Takt) , ist ungewöhnlich für Dvorak (zumindest geurteilt auf der Basis der Werke, die ich von ihm kenne).

      ks4.imslp.info/files/imglnks/u…rak_-_Stabat_Mater-FS.pdf
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Um mein Anliegen etwas zu fokussieren: es geht mir nicht um spezielle, innovative Kompositionstechniken. Es geht mir dagegen um musikalischen Ausdruck, um die Musiksprache. (Natürlich mag dahinter auch eine gewisse Technik stecken; dennoch...)

      Mein Ausgangspunkt ist, dass ich bei manchen Werken denke, "meine Güte, das rockt ja heute noch sowas von" oder so ähnlich, und denke dann, wie das wohl früher auf die Menschen gewirkt haben muss. Es ist also eher die a posteriori Sichtweise.

      Und (um auf Kermit zu antworten) wenn z. B. heute ein 200 Jahre altes Stück als jazzig empfunden, dann gehört das m. E. definitiv hier hin.

      Umgekehrt würde ich z. B. die 12-Tonmusik/serielle Musik nicht dazu zählen, weil ich den Eindruck habe, dass da nicht mehr viel "rockt". NACHTRAG: kann natürlich sein, dass in 100 Jahren 12-Tonmusik alle Leute rockt, und sonst nichts. Dann würde sie in 100 Jahre auch hier rein passen.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • maticus schrieb:

      Um mein Anliegen etwas zu fokussieren: es geht mir nicht um spezielle, innovative Kompositionstechniken. Es geht mir dagegen um musikalischen Ausdruck, um die Musiksprache. (Natürlich mag dahinter auch eine gewisse Technik stecken; dennoch...)

      Mein Ausgangspunkt ist, dass ich bei manchen Werken denke, "meine Güte, das rockt ja heute noch sowas von" oder so ähnlich,
      Dann wirds aber völlig subjektiv, denn "rocken" tut nun mal jeden was anderes... :rolleyes:
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Bei Johann Sebastian Bachs Toccata und Fuge in d-Moll BWV 565 bilde ich mir ja ein, man könne das durchaus auch völlig unverändert in einer Disco spielen, und es würde viele Leute mitziehen, auch wenn sie nicht klassik-affin sind. (Gibt es Discos überhaupt noch? Naja, dann eben Club...)

      maticus
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    • maticus schrieb:

      Mir fallen auf Anhieb viele Stücke ein, bei denen ich denke, "wie extrem modern" sie eigentlich sind, besonders bezogen auf deren Entstehungszeit. Zum Beispiel:
      • Ludwig van Beethoven: späte Klaviersonaten (etwa Op. 111), späte Streichquartette, die ersten zwei Sätze der Sinfonie Nr. 9.
      • Frédéric Chopin: Klaviersonaten Nr. 2 und Nr. 3.

      Später Beethoven ist sicher ein Kandidat, für mich aber auch eher einzelne Sätze (wie op.133 oder das Finale von op.106) oder Abschnitte. Anderes wie op.111 ist m.E eher konservativ vgl. mit anderen späten Werken. Interessant ist jedenfalls wie manche Elemente erst deutlich später wieder aufgegriffen werden, etwa der Beginn der 9. Sinfonie in zahlreichen Brucknersinfonien. Andererseits gibt es auch schon in der Eroica sehr "modernes", wie die Kombination von scharfen Dissonanzen und rhythmischen Verschiebungen in der Durchführung (die kommen so ähnlich im Finale von op.132 wieder). Oder ein Unikat wie der zweite Satz von op.59/1, eine Erweiterung der Scherzo-Form, der weder Beethoven selbst noch auf Jahrzehnte irgendjemand anderes gefolgt ist.

      Ich finde es inzwischen aufschlußreicher in einer Art "gabelnder Pfade" zu denken als in linearer Abfolge, bei der eine Ordnung vorgenommen werden kann, wonach man relativ eindeutig von "seiner Zeit voraus" sprechen könnte.
      Beethoven, nicht nur der späte, ist in dieser Sichtweise nicht aus der Zeit gefallen oder ihr meilenweit voraus, sondern er führt sehr individuell bestimmte Komponenten des von Mozart, Haydn u.a. übernommenen Stils zu einem Extrempunkt. Das ist oft gegenüber Zeitgenossen, die auf anderen Pfaden unterwegs sind, wie z.B. CM v. Weber, vielleicht verstörend, aber nicht schlechthin "moderner". Tatsächlich ist Weber vermutlich für bestimmte Pfade der (Früh-)romantik sogar unmittelbarer relevant als Beethoven. Bei solchen Höhepunkten wie spätem Beethoven oder den letzten Werken Schuberts ist oft ein Abschluss erreicht, an den die nachfolgenden nicht direkt anknüpfen können. Sondern sie weichen sozusagen aus, fangen etwas ganz anderes an oder folgen einem Pfad, der noch nicht in der Form "abgeschlossen" wurde. (Vgl. aus der Grabrede Grillparzers auf Beethoven: "Der nach ihm kommt, wird nicht fortsetzen, er wird anfangen müssen, denn sein Vorgänger hörte nur auf, wo die Kunst aufhört.)

      Bei Chopin oder Schumann ist es noch schwieriger, weil sich da scheinbar sehr Zeitgebundenes und "kühn-modernes" eng durchdringen. Chopin hat bekanntlich Beethovens Musik, das für alle "Deutschen" seiner Zeit (oder auch für Berlioz) zentrale Vorbild, beinahe völlig ignoriert. Da steht dann ein irritierendes Stück wie das Finale der 2. Sonate neben so konventionellen wie dem vorhergehenden Trauermarsch. Oder bei Schumann Biedermeier neben Zitatcollagen und fratzenhafter "schwarzer Romantik" à la Hoffmann.
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    • Naja, der Punkt bei der Mabuse-Toccata ist für mich eher die Frage, inwiefern "rockt" das mehr als ein dutzend oder mehr anderer Orgelwerke von Bach (zB die c-moll-Passacaglia, die "Dorische" usw.), Buxtehude und noch einigen weiteren. "Rockt" nun der gesamte Stylus Phantasticus?

      Oder ist das doch eher eine Konnotation, die sich aufgrund filmmusikalischen o.ä. Einsatzes (mit historisch inkorrekt gespieltem Pralltriller am Anfang) usw. ergeben hat. Ein Bekannter von mir behauptet mal, eine Buxtehude-Chaconne klänge wie Grunge (oder wars Heavy Metal), aber nur mit Sempé auf dem Cembalo. In der normalen Orgelfassung wird sie deutlich breiter gespielt und niemand hat die Assoziation von "scheppernden Gitarren" (oder was auch immer, ich konnte es auch in besagter Interpretation nicht nachvollziehen, beanspruche aber weder Expertise im Grunge noch bzgl. Buxtehude).
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    • Ich habe auch bei etlichen Stücken von Rameau, Couperin u.a. viel eher "moderne" Assoziationen als zB bei Bach. Vermutlich weil man Bach als "normal" wahrnimmt und die pittoresken, manchmal stärker auf bestimmte Klangregister des Cembalo abzielenden französischen Stücke klanglich mehr auffallen.

      Selbst bei Stücken, bei denen die Einordnung als sehr modern klingend plausibel ist, ist damit noch nicht ausgemacht, dass sie den seinerzeitigen Rahmen sprengen. Aufgrund der Chromatik und Harmonik klingen Stücke wie die 25. Goldbergvar, die 20. Diabelli oder die Einleitung/Überl. in der Waldsteinsonate zwar moderner als ihre unmittelbare Umgebung. Aber es gibt oft keine Hinweise, dass gerade diese Stücke Zeitgenossen besonders aufgefallen wären, selbst wenn sich in ihnen die Punkte, die Zeitgenossen an den Komponisten irritierte, vielleicht besonders deutlich zeigen. Und manchmal könnte man auch fragen, warum modern und nicht eher alt/archaisch. Denn es gab ja schon vorher sehr chromatische Musik wie Gesualdo u.a.

      Ein etwas "leichteres" Beispiel: "Im Morgenland gefangen war" aus der "Entführung": archaisch oder modern? Jedenfalls ein gewisser Fremdkörper, aber wohl kein großer Stein des Anstoßes für die Zeitgenossen.
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    • Kater Murr schrieb:

      Bei solchen Höhepunkten wie spätem Beethoven oder den letzten Werken Schuberts ist oft ein Abschluss erreicht, an den die nachfolgenden nicht direkt anknüpfen können. Sondern sie weichen sozusagen aus, fangen etwas ganz anderes an oder folgen einem Pfad, der noch nicht in der Form "abgeschlossen" wurde. (Vgl. aus der Grabrede Grillparzers auf Beethoven: "Der nach ihm kommt, wird nicht fortsetzen, er wird anfangen müssen, denn sein Vorgänger hörte nur auf, wo die Kunst aufhört.)
      Ich würde ja meinen und bestätigen, dass die späten Werke Beethovens und Schuberts nicht weitergeführt wurden, weil diese ein hohes Maß an Perfektion erreicht haben und es da nichts hinzuzufügen gab (außer Verschlimmbesserungen).

      maticus
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    • Scherzo (ostfränkisch für: Das gehört sich so.) (1)

      Capella-Wolfgang schrieb:

      Kleiner Scherz am Rande: Der Zeit am meisten voraus ist das John-Cage-Orgel-Kunst-Projekt in der Burchardikirche zu Halberstadt. Das Werk wird erst in 622 Jahren sein "fine" erleben und damit sogar den möglichen Weltuntergang überdauern. Passend zur Adventszeit: "inde venturus est iudicare vivos et mortuos".
      Nun denn - eigentlich kein Scherz, sondern das wörtlichste Verständnis der Themafrage! :)

      Noch kurz zum Rock: Den hat bekanntlich Beethoven in op. 111 erfunden, in der Spielart des Boogie Woogie. Natürlich habt Ihr das alle gewusst. Aber es hat halt noch nicht jeder gesagt ...

      (1) Mundartliches Bonmot. Ob sie die Erfinder respektive Entdecker sind, habe ich sie nicht gefragt, aber gehört habe ich es aus dem Munde des Posaunisten der Nürnberger Gruppe Blechbläser-Mafia.

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Kermit schrieb:

      Erweiterung der Tonalität, Aushöhlen der Tonalität, Atonalität,
      Wenn das Kennzeichen bzw. Parameter für „Ihrer Zeit weit voraus“ wären und der Name Schubert fällt..

      Kermit schrieb:

      Dazu zählen würde ich wweiterhin die Kern-Werke von Franz Schubert,
      .. dann drängen sich in meinem Brägen sofort - reflexartig mittlererweise - zwei Schubert-Mucken auf, bei denen ich den Eindruck habe, dass es da der Tonalität an den Kragen geht. Mir sind diese auch Kernwerke Schuberts.

      Das Andante vom G-Dur-Quartett wird durch höllische Brakes, die in mörderisches Aggro-Tremolo münden, schier zerfetzt.
      youtube.com/watch?v=wTbScUYHJ_w
      18:22 ; 22:02
      auch zu Beginn vom Allegro der mega-fiese Umschlag vom Piano ins doppelte Forte, überhaupt der Hauptsatzkomplex, bei der quasi Thema/Themenkomplex gegen seine Identifaktion die Arschkarte zückt...

      Ebenso beim Reinziehn des Mittelteils vom Andantino der A-Dur-Sonate D 059 mit seinen irrsinnigen Läufen, Trillern.
      youtube.com/watch?v=olmgg0y2o9A
      15:33
      Die Reprise des Hauptteils scheint davon so brutalst eins in die Schnauze bekommen zu haben, dass das Thema wankt, torkelt im Verhältnis zum Beginn des Satzes; etwa so, als ob es versucht nach dem Knockout des Mittelteils sich mühsam wieder aufzurichten, vergeblich…
      18:40

      Dennoch Frage bleibt, ob diese Mucken unter dem Ritterschlag „Ihrer Zeit weit voraus“ fallen …
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Dennoch Frage bleibt, ob diese Mucken unter dem Ritterschlag „Ihrer Zeit weit voraus“ fallen …
      Die Frage werden wir nicht beantworten können; der Weg ist schon mehr als das Ziel, meine ich jetzt gedämpft dringlich. ;)

      Mich haben genau diese Passagen aber ebenso sehr beeindruckt, seit ich mich eine Nuance intensiver mit den Werken befasse.

      Manchmal sind es nur Kleinigkeiten, bei denen man sich beinahe entsetzt und allenthalben fasziniert fragt: Wieso jetzt das? Hier noch einmal später Beethoven. Wesentlich ist der pastorale wie eigenwillig transzendente Gesamtkontext des Kopfsatzes und dann eben die drei Akkorde ab etwa Takt 85 bzw 3:20. Die Aufnahme mit Igor Levit habe ich als erste gefunden; ich könnte mir eine brutalere Variante gut vorstellen.

      youtube.com/watch?v=n74kKqwWViU

      Gewiss wird man immer wieder solche Beispiele antreffen quer durch die Musikgeschichte, gewiss nicht nur bei Beethoven oder Schubert, auch wenn deren späte Musik quasi besonders anfällig scheint.

      Woraus wieder obiges Zitat des Amfortas09 folgt.
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Kermit schrieb:

      Sie sind so geschaffen, dass sie außerhalb ihres historischen Kontextes bis heute "Gänsehaut" verursachen können bzw. sollten!
      Dazu zählen würde ich wweiterhin die Kern-Werke von Franz Schubert, insbesondere das h-moll-Sinfoniefragment und die große C-Dur-Sinfonie.
      Schuberts Unvollendete wäre für mich ein Beispiel für: so weit ihrer Zeit voraus, daß sie mit den Mitteln der Zeit nicht adäquat zu beenden war.

      maticus schrieb:

      "meine Güte, das rockt ja heute noch sowas von"
      hm, klingt nach Beethoven. Nur ein Beispiel: die Synkopen im Mondscheinsonatenfinale. Oder das Finale der 7ten. Rockt im Sinne von: der Rhythmus steht in einer Weise im Vordergrund, wie sie erst Populärmusik des 20. Jahrhunderts konsequent fortgeführt hat.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • maticus schrieb:

      Um mein Anliegen etwas zu fokussieren: es geht mir nicht um spezielle, innovative Kompositionstechniken. Es geht mir dagegen um musikalischen Ausdruck, um die Musiksprache. (Natürlich mag dahinter auch eine gewisse Technik stecken; dennoch...)

      Mein Ausgangspunkt ist, dass ich bei manchen Werken denke, "meine Güte, das rockt ja heute noch sowas von" oder so ähnlich, und denke dann, wie das wohl früher auf die Menschen gewirkt haben muss.
      Wahrscheinlich ganz anders ... der Ansatz ist in meinen Augen nicht gangbar. Wenn Dich das heute rockt, dann offenbar, weil es Dich an Rockmusik erinnert. Das hat früher nicht funktioniert, da die Leute keine Rockmusik kannten. Ebenso mit der Jazz-Assoziation. Das sind sozusagen false friends.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Wahrscheinlich ganz anders ... der Ansatz ist in meinen Augen nicht gangbar. Wenn Dich das heute rockt, dann offenbar, weil es Dich an Rockmusik erinnert. Das hat früher nicht funktioniert, da die Leute keine Rockmusik kannten. Ebenso mit der Jazz-Assoziation. Das sind sozusagen false friends.
      Verstehe ich nicht. Deswegen schrob ich ja "a posteriori". Mit "rockt" meine ich nicht notwendig Rockmusik.

      Das damalige Publikum (das weder Rock- noch Jazzmusik kannte) konnte mit Beethovens Großer Fuge nicht viel anfangen. Erst im 20. Jahrhundert wurde die Große Fuge ja richtig akzeptiert, wenn ich das recht verstehe, und gilt heute als Meisterwerk. Da kann man m. E. zu recht sagen, dass Beethoven mit der Großen Fuge seiner Zeit weit voraus war. Strawinski nannte sie zeitgenössische Musik, die immer zeitgenössisch bleiben wird.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga