Ihrer Zeit weit voraus?

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    • Felix Meritis schrieb:

      Natürlich, ich sagte ja auch "viel weniger" und nicht "gar nicht". Dass Brahms seiner Zeit in einer Weise voraus war wie Beethoven seiner, dürfte allerdings kaum jemand so empfinden.
      Ob Beethoven seiner Zeit voraus war oder "einfach" (ist nicht abwertend gemeint) die vorhandenen Strömungen aufgesogen und in Musik abgebildet hat, ist eine andere Frage. Französische Revolutionsmusiken, per aspera ad astra, Empfindsamkeit, das war doch schon da. Beethoven war vielleicht einfach rücksichtsloser als andere - gegenüber den Aufführenden und gegenüber den Zuhörenden. Und er hat gewisse formale Aspekte einfach schlüssiger behandelt, wodurch er auch relativ lange Werke stringent gestalten konnte.

      Und, bitte: Der "Freischütz" wurde drei Jahre vor Beethovens op. 125 komponiert und aufgeführt, die "Winterreise" drei Jahre nach op. 125. Gehen nicht beide Werke in einigen Aspekten deutlich über Beethoven hinaus?

      Bzgl. welcher Aspekte wäre Beethoven seinen Zeitgenossen weit voraus gewesen?

      Ich möchte Brahms sicher nicht zum Revolutionär machen, aber ein gewisser Schönberg schrieb schon von "Brahms, dem Fortschrttlichen" (1933).

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Ganz entscheidend finde ich bei Beethoven die völlige Umdeutung der konventionellen Formen, etwas, das spätestens mit der Kreutzersonate einetzt. Der Widmungsträger, Rudolphe Kreutzer, fand dieses Werk jedenfalls völlig grotesk und abstoßend. Schuppanzigh wiederum soll beim ersten Durchspielen von op 59 gelacht und an einen Witz Beethovens gedacht haben (ich weiß, Schuberts d-Moll Quartett war ihm auch suspekt...). Mehul mag Revolutionsmusik geschrieben haben, aber das ist in den Dimensionen doch etwa anderes als Beethovens große Orchesterwerke. Auch das Violinkonzert! Man vergleiche das mal mit Rhode und Co.
      Ähnliches gibt es bei Brahms nirgendwo. Und könnte seine Obsession mit Variation und thematischer Bezogenheiten nicht einfach auch von seiner Begeisterung von Barockmusik herrühren, also abgeleitet sein? Was ist denn Bachs Chaconne aus BWV 1004 etwas anderes als eine fortlaufende, sich entwickelnde Variation? Schönberg nannte ja auch Bach und Beethoven gerne als Vorbilder.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Ganz entscheidend finde ich bei Beethoven die völlige Umdeutung der konventionellen Formen, etwas, das spätestens mit der Kreutzersonate einetzt.

      Nämlich ...? Was war vorher da und was hat Beethoven anders gemacht?

      Felix Meritis schrieb:

      Mehul mag Revolutionsmusik geschrieben haben, aber das ist in denDimensionen doch etwa anderes als Beethovens große Orchesterwerke.

      Zum Beispiel?

      Felix Meritis schrieb:

      Auch das Violinkonzert! Man vergleiche das mal mit Rhode und Co.

      Und was erhält man durch diesen Vergleich? Und was ist das tertium comparationis?

      Felix Meritis schrieb:

      Was ist denn Bachs Chaconne aus BWV 1004 etwas anderes als eine fortlaufende, sich entwickelnde Variation?

      Ok, ok, ich sehe schon ... ich schlage vor, dass du den Terminus "entwickelnde Variation" bei Brahms nochmals recherchierst. Hat etwas mit Brahms' Anverwandlung des Modells der Sonatenhauptsatzform zu tun. Z. B. im Kopfsatz von op. 98, wo es unmittelbar ohrenfällig wird. ;)

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Die entwickelnde Variation dem engeren Verständnis nach stammt aus der Wiener Klassik. Nach diesem Online-Eintrag hat sich Schönberg auch keineswegs nur auf Brahms bezogen, sondern solche Verfahren auch bei den Vorgängern schon registriert.
      musiklexikon.ac.at/ml/musik_E/Entwickelnde_Variation.xml

      Sie spielt bei Brahms nur eine noch größere Rolle, wobei man sicher streiten kann, ob manches nicht fast genauso schon bei Beethoven vorkommt. Im Kopfsatz der 5. Sinfonie "überwuchert" die Durchführungstechnik auch schon den gesamten Satz (vermutlich gibt es bei Haydn schon ähnliches, zB. Kopfsatz des Quintenquartetts). Selbst wenn es ein Werk von Brahms geben sollte, dass ähnlich aus einer "Keimzelle" entwickelt ist wie Beethovens op.131 aus dem Viertonmotiv usw. (das, wenn ich recht erinnere, sogar den Tonartenverlauf des Gesamtwerks bestimmt), so jedenfalls keines, das in andrere Hinsicht formal so frei und zugleich "streng" (im Sinne innerer Folgerichtigkeit, der der einzige wirklich interessant Sinn in der Kunst ist, denn "streng" irgendeinem Lehrbuchmodell folgen kann ja kaum gemeint sein) ist.

      M.E. geht bei solchen Diskussionen der Fokus auf isolierte Aspekte fast immer in die Irre. Da kommt man dann schnell dahin, dass irgendjemand vorher Posaunen in einer Sinfonie oder in irgendeinm Programm- oder Feststück schon einen Chor hatte und dass das ja bei Beethoven "gar nicht neu" gewesen wäre.

      Das Besondere an Beethoven sind doch nicht ein Marschrhythmen oder Fanfaren aus der Revolutionsmusik, ganz abgesehen davon, dass dutzende seiner Werke ohne diese Elemente auskommen. Sondern dass ein Stück wie die 5. Sinfonie sowohl élan triomphal als auch emotional-tragischen Ausdruck als auch Hoffmanns "Geisterreich" als auch nahezu unerhörte Ökonomie der Mittel, Dichte und Stringenz im Kopfsatz als auch zyklische Elemente als auch per aspera ad astra Poetik und was weiß ich noch in einem einzigen Werk in mustergültiger Weise kombiniert, so dass damit für zwei oder mehr Generationen ein Vorbild bestand. Und zwar sogar für konkurrierende Schulen, nämlich die "Klassizisten" einerseits und die Tondichter andererseits.
      Bei Méhul oder so hat man die Revolutionsrhythmen, aber kaum etwas der anderen Elemente, bei Haydn hat man teilweise ähnliche Ökonomie, vereinzelt sogar zyklische Elemente (Sinf. #46) aber ohne eine vergleichbare emphatische Werkeinheit und ohne den erhöhten emotionalen Ausdruck usw.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich meine auch, dass wenn man das Vorbild barocker Variationsformen (auch in der Vermittlung Schumanns und Mendelssohns), die haydnschen monothematischen Sonatensätze und die Variationen Beethovens intus hat, der Schritt, den Brahms tat, eben nicht so weit ist.
      Beethoven hingegen zeigte, dass die überbrachten Formen so vergrößert und umgedeutet werden konnten, dass etwas völlig neues entstand. Die Dimensionen, auch emotional, so zu erweitern, trotzdem aber stringent zu bleiben und "ästhetischen Erfolg" zu haben ist mMn schlichtweg revolutionär, bzw. benötigt einen Geist, wie er sich nur einmal in mehreren Jahrhunderten zeigt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Leider nicht von mir (sondern wenn ich recht erinnere von D.F. Tovey) , aber ich halte Beethoven für einen Revolutionär ohne R. Oder jedenfalls mit dem E größer oder fetter geschrieben. ;)

      Das ändert aber nichts daran, dass die Übertonung von angeblich revolutionären Details fast immer irreführend ist. Ich habe schon wieder vergessen, ob es bei CPE Bach nicht schon mal was ähnliches gibt, aber ohne Zweifel ist der frühe Klaviereinsatz in Mozarts KV 271 frappierend und originell.Auf jeden Fall ist es ein überragendes und für seine Entstehungszeit avantgardistisches Stück. Aber wäre es nicht eine grobe Verkennung der Qualitäten dieses Stücks, wenn man dieses im Grund triviale Detail als wesentlich herausstellte? Und wie konnte Mozart mehr als ein dutzend weiterer sehr origineller Klavierkonzerte schreiben, wobei er sich dort immer an die "Konvention" eines längeren einleitenden Tutti ohne Solisten gehalten hat, so dass KV 271 diesbezüglich ganz isoliert in seinem Schaffen da steht.
      Und so ähnlich geht es mir mit ganz vielen Punkten, die oft, gerade in Texten auf Konzertführer/Booklet/Programmheft-Niveau, immer wieder (isoliert) hervorgehoben werden.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ob evolutionär oder revolutionär ist, wenn man nicht von politischen Prozessen spricht, natürlich immer heikel zu bestimmen. Aber bei Beethoven sind es eben nicht nur stilistische Details sondern die ganze Herangehensweise, was Musik denn ist bzw. was sie leisten soll, die das Revolutionäre ausmacht. An Beethoven kam einfach nach ihm niemand vorbei (vielleicht Chopin). Das gilt mMn in diesem Maße höchstens noch für Monteverdi.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Kater Murr schrieb:

      Die entwickelnde Variation dem engeren Verständnis nach stammt aus der Wiener Klassik. Nach diesem Online-Eintrag hat sich Schönberg auch keineswegs nur auf Brahms bezogen, sondern solche Verfahren auch bei den Vorgängern schon registriert.
      musiklexikon.ac.at/ml/musik_E/Entwickelnde_Variation.xml
      Mein Verständnis der entwickelnden Variation ist, dass auch formal nicht festgelegte und vor Brahms gerne frei behandelte Abschnitte der Sonatenhauptsatzform durch motivische Zusammenhänge quasi legitimiert werden. So kann man die "zweite Phrase" des Hauptthemas nicht immer aus demselben ableiten, z. B. Mozart, KV 551, Kopfsatz.

      In Brahms 4. Sinfonie sind die Verhältnisse schon andere, da werden die Motive schon in der Expo quasi durchführungsartig weitergesponnen und verarbeitet. An diese motivische Legitimation des Geschehens knüpft Schönberg an.

      Kater Murr schrieb:

      vermutlich gibt es bei Haydn schon ähnliches, zB. Kopfsatz des Quintenquartetts)
      Der Kopfsatz von op. 50 Nr. 1 ist wohl das Paradebeispiel.

      Bei Haydn ist es halt ein Unikat, das auch ein wenig den Charakter einer Demonstration hat. Bei Brahms ist es der Normalfall.

      Kater Murr schrieb:

      M.E. geht bei solchen Diskussionen der Fokus auf isolierte Aspekte fast immer in die Irre. Da kommt man dann schnell dahin, dass irgendjemand vorher Posaunen in einer Sinfonie oder in irgendeinm Programm- oder Feststück schon einen Chor hatte und dass das ja bei Beethoven "gar nicht neu" gewesen wäre.
      Das ist m. E. ein wesentlicher Punkt. Das "seiner Zeit voraus sein" kann sich wohl kaum an einem isolierten handwerklichen Aspekt festmachen. Gibt es denn keine zugrundeliegenden Werkideen, mit welchen ein Komponist seiner Zeit voraus gewesen wäre? Per aspera ad astra? Sinfonie mit Katastrophen-Finale statt heiterem Kehraus?

      Kater Murr schrieb:

      aber ich halte Beethoven für einen Revolutionär ohne R. Oder jedenfalls mit dem E größer oder fetter geschrieben.
      Da stimme ich zu.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Syrinx schrieb:

      Letztendlich sind ja wohl die meisten grossen Komponisten ihrer Zeit voraus gewesen. Es ist wohl ein Kriterium des musikalischen Genies, sich nicht am Konventionen zu halten und etwas eigenständiges zu entwickeln- damit sind sie dann ihrer Zeit im Allgemeinen oft voraus.
      Am besten ist es aber, wenn sie Konventionen entwickeln ... mir ist diese Herausstreichung der fortschrittlichen regelabstreifenden Genies, die schon so "modern" klingen, zu einseitig und oftmals für das Verständnis der Entwicklung abträglich. Wirre, regellose Akkordfolgen gab es immer, damit wurde kein Grundstein für die moderne Kunst Jahrhunderte später gelegt, stattdessen haben bspw. Palestrina oder Haydn mit ihren auf Balance zielenden "Regelsystemen" viel mehr "modernisiert", also nachhaltig verändert. Deshalb finde ich den Ansatz des Threads eher verzerrend als erhellend. Wenn man "heute noch" die Ars subtilior, Gesualdo etc. als "so modern" empfindet, dann ist das eigentlich nur ein Mißverständnis.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Symbol schrieb:

      putto schrieb:

      Eben - deshalb kann ich "seiner Zeit voraus sein" bei Kunstwerken und Musikstücken nicht ausstehen, das ist einfach Nonsense, ebenso wie "ist heute noch so modern wie damals".
      Vielleicht kann man ja mal jenseits persönlicher Aversionen gegenüber bestimmten Formulierungen sachlich erörtern, ob die betreffende Formulierung einen logischen Sinn ergibt.

      Wenn ein Musikstück Stilmerkmale aufweist, die für die Epoche seiner Entstehung nicht unbedingt typisch waren, aber in einer nachfolgenden Epoche typisch wurden, dann macht es aus meiner Sicht logisch Sinn festzustellen, dass das Stück "seiner Zeit voraus" gewesen sei.

      Ich meine, sinnvoll ist das nur dann, wenn man es sehr eng fasst: Nämlich wenn ein Musikstück Entwicklungen (! - nicht unbedingt nur Stilmerkmale!) vorwegnimmt, die in einer unmittelbar nachfolgenden Epoche Allgemeingut werden. Man kann vielleicht noch behaupten, dass sich in Mozarts Requiem bereits richtungsweisende Elemente der Romantik finden lassen (nicht zuletzt ausgerechnet im Rückgriff auf barocken Sakralstil!), aber Bibers "Liederliche Gesellschaft von allerley Humor" aus der Battalia ist keine Vorwegnahme von Polytonalität des 20. Jh. und Gesualdo findet auf Basis der Konventionen seiner Zeit zu einer recht individuellen Tonsprache, die aber bestenfalls zufällig, wenn überhaupt, Ähnlichkeiten zu moderner Chormusik aufweist.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.