Wohin, wohin sind sie entschwunden?

Wolfram · 18. Dezember 2018, 01:06

Cherubino schrieb:

Auch in kleineren Opernhäusern und Orchestern musizieren also nicht nur deutsche oder gar lokale Musiker, sondern diese konkurrieren mit Bewerbern aus der ganzen Welt um die Stellen.

Lieber Cherubino, das ist sicherlich keine neue Entwicklung. Aber warum diese von mir so festgestellte/wirklich vorhandene/nur so empfundene Vormachtstellung? Vielleicht geht es mir dabei gar nicht einmal so sehr um Sänger aus einem bestimmten Kulturkreis sondern eher um die Frage, warum andere Länder so unterrepräsentiert sind.

Will sagen, warum das in München?
staatsoper.de/stueckinfo/die-zauberfloete.html Zauberflöte

in Hamburg
staatsoper-hamburg.de/de/spiel…php?AuffNr=151296#pagenav Zauberflöte
staatsoper-hamburg.de/de/spiel…php?AuffNr=151297#pagenav Frau ohne Schatten

in Dresden
semperoper.de/spielplan/stuecke/stid/boheme/147.html#a_26801 La Bohème
semperoper.de/spielplan/stueck…/forza/61047.html#a_26661 La Forza del Destino

Mal so mal ganz spontan herausgegriffen. Und das meine ich ehrlich. Ich habe jetzt nicht stundenlang gesucht, sondern das waren die ersten Treffer sozusagen. Es geht ja nicht um Qualität und es sind hier auch nicht alle Sänger aus osteuropäischen Staaten. Aber wo/wann ist eine muttersprachliche Schule weggebrochen, italienisch wie deutsch?

Und auch wenn die Bewerber aus der ganzen Welt kommen, würden die Intendanten sicherlich eher oder vielleicht zu Muttersprachlichen greifen, wenn sie denn vorhanden wären. Aber sie scheinen eben kaum noch vorhanden zu sein. Und wenn dem so ist, Osteuropa oder Ostasien, warum ist dem so?

:wink:

Wolfram

putto · 18. Dezember 2018, 10:29

In Osteuropa und Ostasien: Höherer Stellenwert der klassischen Musik, strengere Erziehung. Wer will in Ö/D sein Kind zu einem professionellen Kinderchor geben? Bei uns soll Musik nur Spaß machen und taugt sowieso zu nichts, bestenfalls ein lästiges Hobby, weil laut. Der Anteil deutschmuttersprachlicher Berufsmusiker wird noch weiter sinken.

putto · 18. Dezember 2018, 10:38

Wann das losgegangen ist, weiß ich nicht so genau, dazu bin ich zu jung. Schlagwort antiautoriäre Erziehung, Wegfall der Aura des gesellschaftlichen Aufstiegs, wenn man der Noblesse des klassischen Musikbetriebs begegnete ... irgendwann zwischen 1960 und 1980 muss das so richtig losgegangen sein, zu der Zeit, als sich auch die Kirchen zu leeren begannen.

Zwielicht · 18. Dezember 2018, 11:23

Wolfram schrieb:

Will sagen, warum das in München?
staatsoper.de/stueckinfo/die-zauberfloete.html Zauberflöte

Siebzehn Rollen (die Knaben und Sklaven lass ich mal weg). Davon sind acht deutsche Muttersprachler (Milan Siljanov - der Sprecher - ist geborener Zürcher), sieben Sängerinnen und Sänger kommen aus dem englischsprachigen Raum - Kevin Conners ist allerdings schon seit 30 Jahren Mitglied des Ensembles, er singt und spricht perfekt deutsch. Letzteres gilt übrigens auch für Golda Schultz (Pamina) und Angela Brower (Zweite Dame), wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Bleiben noch zwei Partien: Eine Hauptrolle (Königin der Nacht) wird von einer Armenierin (Nina Minasyan) gesungen, eine Nebenrolle (Papagena) von einer Estländerin. Ich weiß nicht, was man damit belegen kann oder will, außer der von Cherubino benannten Globalisierung des Opernbetriebs, die allerdings auch schon seit mindestens 50 Jahren währt.

:wink:

putto · 18. Dezember 2018, 11:31

naja, 8 von 17 ist weniger als die hälfte. "internationalisierung" ist jetzt auch nicht viel erklärung sondern nur benennung.

Zwielicht · 18. Dezember 2018, 12:04

Zum Vergleich mal eine Zauberflöte der Wiener Staatsoper von vor 32 Jahren, 1986:

archiv.wiener-staatsoper.at/performances/5182

15 aufgeführte Rollen, acht davon mit Sängern aus dem deutschsprachigen Raum besetzt. Sieben Partien, darunter drei der fünf Hauptrollen, mit Sängern aus den USA, Schweden, Frankreich, Jugoslawien, Griechenland.

Und wer stand vor 42 Jahren, 1976, in Wien in den drei Hauptpartien des Rigoletto auf der Bühne?

archiv.wiener-staatsoper.at/performances/4018

Ion Buzea aus Rumänien, Wassilio Janulako aus Griechenland und die Armenierin Sona Ghazarian. Es dirigierte der unvergessene Friedrich Pleyer.

Wohin, wohin sind sie entschwunden?

putto · 18. Dezember 2018, 17:46

jetzt habe ich dort in zwei veranstaltungen des jahres 1950 hineingeklickt - da sieht es schon ganz anders aus.

Zwielicht · 18. Dezember 2018, 17:52

putto schrieb:

jetzt habe ich dort in zwei veranstaltungen des jahres 1950 hineingeklickt - da sieht es schon ganz anders aus

Klar sah das 1950 noch anders aus. Es sah ebenso 1960 und 1970 noch anders aus, auch wenn da die Internationalisierung des Opernbetriebs schon begonnen hatte bzw. recht weit fortgeschritten war (gerade in Wien). Das ist halt ein lange währender Prozess gewesen. Was ich bestreite: dass es heute an den großen Häusern wesentlich anders ist als vor zehn oder zwanzig Jahren - und dass gerade heute dort Sänger osteuropäischer Herkunft besonders dominieren würden.

:wink:

Cherubino · 18. Dezember 2018, 18:22

Zwielicht schrieb:

putto schrieb:

jetzt habe ich dort in zwei veranstaltungen des jahres 1950 hineingeklickt - da sieht es schon ganz anders aus

Klar sah das 1950 noch anders aus. Es sah ebenso 1960 und 1970 noch anders aus, auch wenn da die Internationalisierung des Opernbetriebs schon begonnen hatte bzw. recht weit fortgeschritten war (gerade in Wien). Das ist halt ein lange währender Prozess gewesen. Was ich bestreite: dass es heute an den großen Häusern wesentlich anders ist als vor zehn oder zwanzig Jahren - und dass gerade heute dort Sänger osteuropäischer Herkunft besonders dominieren würden.

Das bestreite ich mit dir, das enstprechende Bauchgefühl teile ich auch nicht. Ich möchte aber noch ergänzen, dass meinem Eindruck nach die Internationalisierung des Opernbetriebs nicht überall gleichzeitig begonnen hat, sondern meinem Eindruck nach von oben nach unten "durchgesickert" ist. Der lange währende Prozess heißt dann eben auch, dass die Opernhäuser in Wien, München oder Hamburg früher internationaler waren als die kleineren Theater in der Fläche.

PS und off-topic: Ich habe gerade extra nochmal nachgeguckt, Sona Ghazarian, von der ich nur eine Aufnahme kenne, in der ich sie aber phantastisch finde, ist in Beirut geboren und aufgewachsen. Wie kommt es, dass sie trzudem als Armenierin geführt wird (auch bei Wikipedia)?

Zwielicht · 18. Dezember 2018, 18:33

Cherubino schrieb:

Der lange währende Prozess heißt dann eben auch, dass die Opernhäuser in Wien, München oder Hamburg früher internationaler waren als die kleineren Theater in der Fläche.

Ja, das sehe ich auch so.

Gerade an den kleinen und mittleren Häusern hat dann die Erosion der (teilweise allerdings auch schon "internationalisierten") Ensembles in den letzten ca. zwei Jahrzehnten erhebliche Ausmaße angenommen.

:wink:

Gurnemanz · 18. Dezember 2018, 18:39

Cherubino schrieb:

Wie kommt es, dass sie trzudem als Armenierin geführt wird (auch bei Wikipedia)?

Wenn die Angaben bei Wikipedia stimmen (de.wikipedia.org/wiki/Armenier_im_Libanon), dann gibt es im Libanon 150.000 Armenier, also 4 % der Bevölkerung.

:wink:

Wolfram · 21. Dezember 2018, 23:03

putto schrieb:

In Osteuropa und Ostasien: Höherer Stellenwert der klassischen Musik, strengere Erziehung. Wer will in Ö/D sein Kind zu einem professionellen Kinderchor geben? Bei uns soll Musik nur Spaß machen und taugt sowieso zu nichts, bestenfalls ein lästiges Hobby, weil laut.

putto schrieb:

Wann das losgegangen ist, weiß ich nicht so genau, dazu bin ich zu jung. Schlagwort antiautoriäre Erziehung, Wegfall der Aura des gesellschaftlichen Aufstiegs, wenn man der Noblesse des klassischen Musikbetriebs begegnete ... irgendwann zwischen 1960 und 1980 muss das so richtig losgegangen sein, zu der Zeit, als sich auch die Kirchen zu leeren begannen.

Danke, lieber Putto, für diese ersten Erklärungsversuche.

Ich denke auch, dass der Stellenwert, den klassische Musik in, ich sag' mal ruhig, Westeuropa heute noch hat, ein ganz andere ist, als mindestens bis in die 60iger und auch 70iger Jahre hinein. Man muss sich nur mal das Unterhaltungsprogramm der beiden (einzigen) TV-Anstalten der damaligen Zeit ins Gedächtnis zurückrufen. Mit welcher Selbstverständlichkeit klassische Musik dort angeboten oder auch produziert wurde (TV-Oper etc). Das geschah natürlich nur, weil ein markt noch vorhanden war.

In den 80iger und 90iger Jahren habe ich es z.B. in Italien noch erlebt, dass Opernarien in Musikboxen anwählbar waren, dass eine Banda (vergleichbar mit unseren Spielmannszügen) bei einem Stadtfest Verdi spielte. Kürzlich sah ich 'Mamma Roma' von Pasolini von '62. In einer Szene sitzen mehrere Jugendliche im Treppenhaus eines doch nicht so ganz sozial herausragenden Stadtviertels und pfeifen eine Arie aus dem 'Liebestrank'. Nur punktuelle Einblicke, ganz klar, aber trotzdem wohl ein Zeichen dafür, dass klassische Musik stark im Alltag 'normaler' Menschen verankert war. Ich würde nun mal behaupten, dass dem heutzutage nicht mehr so ist.

Ein Grund mag auch dafür sein, dass ein Großteil der kulturellen Eliten, die heute in den Medien das Programm bestimmen, Kinder und Enkel von Menschen sind, die mit anderer Musik großgeworden sind, die die damals in Abgrenzung von ihrer Elterngeneration und allem, was damit verbunden war, gehört haben und dies natürlich weitergegeben haben. Stichwort '68.

Um es mal sehr oberflächlich zu sagen: Klassische Musik galt als bürgerlich verdächtig und Pop/Rock etc. als Befreiung davon.

Und heute ist natürlich das Versprechen, dass man quasi über Nacht zum (DSDS-) Superstar werden kann wesentlich attraktiver als eine jahrelange Gesangausbildung, bei der man noch nicht einmal weiß, ob man später an der Rampe singen darf oder nur im Chor oder, wenn alles schiefgeht, nur unter der Dusche.

Interessant finde ich aber auch, warum klassische Musik Menschen aus Ostasien wohl so anspricht, dass sie lange Ausbildungen in Kauf nehmen. Umgekehrt scheint das ja nicht so zu funktionieren.

:wink:

Wolfram

Syrinx · 22. Dezember 2018, 02:55

Wolfram schrieb:

Ich denke auch, dass der Stellenwert, den klassische Musik in, ich sag' mal ruhig, Westeuropa heute noch hat, ein ganz andere ist, als mindestens bis in die 60iger und auch 70iger Jahre hinein. Man muss sich nur mal das Unterhaltungsprogramm der beiden (einzigen) TV-Anstalten der damaligen Zeit ins Gedächtnis zurückrufen. Mit welcher Selbstverständlichkeit klassische Musik dort angeboten oder auch produziert wurde (TV-Oper etc). Das geschah natürlich nur, weil ein markt noch vorhanden war.

Weiss nicht, es ist immer noch schwer für bestimmte Opernaufführungen Tickets zu ergattern und wenn man so sieht was es an kleinen Konzertreihen in Grossstädten gibt , so habe ich eher das Gefühl das hat zugenommen. In Kleinstädten hat es subjektiv gesehen eher abgenommen, aber das liegt wohl an der mangelnden Unterstützung der Politik, rechnet sich halt dort nicht, hat es sich aber früher auch nicht. Das gilt auch fürs Fernsehen, wobei wahrscheinlich eher mehr klassische Musik läuft als früher, einfach auf Arte und 3Sat etc. Was diese Diskussion generell angeht: Letztendlich ist das Schöne in der Musikwelt, dass die Nationalität keinen interessiert, sondern die Leistung und das ist gut so. Das es generell viele gute Musiker aus Osteuropa und Asien gibt ist nun relativ einfach durch den Fall des eisernen Vorhangs zu erklären. Im ehemals kommunistischen Osteuropa gab es schon immer Massen von exzellenten Musikern, die durften nur einfach nicht rüber. ähnlich ist es mit China, da hat vor allen Dinge auch der westliche kulturelle Einfluss auch extrem zugenommen und es gibt einfach auch mehr Wohlstand. Und es sind eben Riesenländer mit sehr vielen Menschen, also gibts auch viele hervorragende Musiker, die aus diesen Regionen kommen.

Wolfram schrieb:

In den 80iger und 90iger Jahren habe ich es z.B. in Italien noch erlebt, dass Opernarien in Musikboxen anwählbar waren, dass eine Banda (vergleichbar mit unseren Spielmannszügen) bei einem Stadtfest Verdi spielte. Kürzlich sah ich 'Mamma Roma' von Pasolini von '62. In einer Szene sitzen mehrere Jugendliche im Treppenhaus eines doch nicht so ganz sozial herausragenden Stadtviertels und pfeifen eine Arie aus dem 'Liebestrank'. Nur punktuelle Einblicke, ganz klar, aber trotzdem wohl ein Zeichen dafür, dass klassische Musik stark im Alltag 'normaler' Menschen verankert war. Ich würde nun mal behaupten, dass dem heutzutage nicht mehr so ist.

Oper und Italien war ja nun schon immer ein spezielles Thema. Der Aida Triumphmarsch wird sicher noch immer von Blaskapellen gespielt und "E Donna e mobile" vermutlich auch noch gelegentlich auf der Strasse gepfiffen- wenn wir ehrlich sind, waren das aber dort schon immer irgendwie Schlager...

Wolfram schrieb:

Und heute ist natürlich das Versprechen, dass man quasi über Nacht zum (DSDS-) Superstar werden kann wesentlich attraktiver als eine jahrelange Gesangausbildung, bei der man noch nicht einmal weiß, ob man später an der Rampe singen darf oder nur im Chor oder, wenn alles schiefgeht, nur unter der Dusche.

Das mit DSDS falsche Hoffnungen geschürt werden mag sein. Aber auch eine Ausbildung im Pop/Jazz/Rockbereich ist eine knallharte Sache. Eine Gesangsausbildung macht man jedenfalls in den seltensten Fällen wg der Karriereaussichten sondern wohl eher aus einem inneren Bedürfnis heraus und weil man die Voraussetzungen hat.

Wolfram schrieb:

Interessant finde ich aber auch, warum klassische Musik Menschen aus Ostasien wohl so anspricht, dass sie lange Ausbildungen in Kauf nehmen. Umgekehrt scheint das ja nicht so zu funktionieren.

Umgekehrt ?? wie jetzt ? in vielen Ostasiatischen Ländern hat die (früh-) Förderung der Kinder generell einen anderen Stellenwert und Werte wie Fleiss und Disziplin werde von den Eltern extrem hochgehalten auch in der Schule. Da wird frühzeitig angefangen mit dem Instrumentalspiel oder eben zu singen und dran geblieben und viel Zeit ins üben investiert, von Anfang an. Und das schon lange. Endsprechend gibt es viele, die das dann als Ausbildung machen.

Wolfram · 27. Dezember 2018, 00:51

Syrinx schrieb:

In Kleinstädten hat es subjektiv gesehen eher abgenommen, aber das liegt wohl an der mangelnden Unterstützung der Politik,

In den Großstädten wohl auch. Ich erinnere mich noch an Zeiten in HH, als in der 'Morgenpost', eine der beiden klassischen Hamburger Boulevardzeitungen, regelmäßig selbst über Repertoirevorstellungen der Oper berichtet wurde. Von daher liegt es wohl nicht nur an der Politik. Die orientiert sich mit ihrer Unterstützung wohl nur daran, wo sie ausreichend Wählerstimmen ergattern kann.

Syrinx schrieb:

dass die Nationalität keinen interessiert, sondern die Leistung und das ist gut so.

Das habe ich ja auch immer gesagt.

Syrinx schrieb:

Im ehemals kommunistischen Osteuropa gab es schon immer Massen von exzellenten Musikern, die durften nur einfach nicht rüber.

Guter Punkt. Mit Sicherheit ein Argument für ein, wie ich finde, auffallende Häufung heute von Namen aus diesem Bereich. Allerdings ja nun schon mehr oder weniger 30 Jahre nach der Öffnung des Vorhangs.

Syrinx schrieb:

Eine Gesangsausbildung macht man jedenfalls in den seltensten Fällen wg der Karriereaussichten sondern wohl eher aus einem inneren Bedürfnis heraus und weil man die Voraussetzungen hat.

Da bin ich mir nicht so sicher. Die Hoffnung auf ein Leben im Rampenlicht, auf ein Leben als Star, der Massen begeistert, spielt doch wohl auch immer von Anfang an eine Rolle. Vielleicht im Klassik-, Jazz-Bereich heute weniger, weil man von Anfang an weiß, dass das Publikum, der Bekanntheitsgrad geringer sein wird, als im Pop-, Rock-Bereich (wenn man den an die Spitze kommt).

Syrinx schrieb:

Umgekehrt ?? wie jetzt

Naja, ich meinte nur, dass der Strom europäischer Künstler in Richtung traditioneller Ostasiatischer Kunstformen (z.B. No oder Kabuki) doch mit Sicherheit ein geringerer ist als umgekehrt. Meine Frage war nur, warum klassische Musik scheinbar so viele Ostasiaten anspricht, obwohl es doch von der Harmonik ihnen eher fremd sein müsste. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

:wink:

Wolfram

philmus · 27. Dezember 2018, 07:56

Wolfram schrieb:

Interessant finde ich aber auch, warum klassische Musik Menschen aus Ostasien wohl so anspricht, dass sie lange Ausbildungen in Kauf nehmen. Umgekehrt scheint das ja nicht so zu funktionieren.

na ja, das gab/gibt es schon in gewissem Maße - der Indienfahrer, der sich einen Sitar-Guru sucht und findet oder Anschluss an Dhrupad-Dynastien.... aber da winken wohl auch nicht die großen Karrieren. und es gab dann auch diverse Enttäuschungen, was den Stil der Vermittlung angeht. Schätze mal, daß es jetzt auch nicht die Elite der Leistungsorientierten war, die nach Asien pilgerte, um da Musik zu lernen, sondern eher Liebhaber, von denen dann auch nur die kernigen durchgehalten haben....

putto · 27. Dezember 2018, 11:41

Wolfram schrieb:

Naja, ich meinte nur, dass der Strom europäischer Künstler in Richtung traditioneller Ostasiatischer Kunstformen (z.B. No oder Kabuki) doch mit Sicherheit ein geringerer ist als umgekehrt. Meine Frage war nur, warum klassische Musik scheinbar so viele Ostasiaten anspricht, obwohl es doch von der Harmonik ihnen eher fremd sein müsste. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

In China hatte der Kommunismus das Ziel, die klassische chinesische Musik auszulöschen zum einen, weil sie als dem Westen gegenüber unterentwickelt verstanden wurde (man sah sich nicht nur technologisch sondern auch kulturell nach dem verlorenen Opiumkrieg als unterlegen und setzte alles daran, aufzuholen und vom Westen zu lernen) zum anderen, weil sie der feudalen Epoche angehörte. Peking-Oper klingt für Chinesen heute offenbar fremder als Mozart (die "Modernisierung" der Musik erfolgte nicht mit moderner Musik sondern mit klassischer westlicher Musik). Es hat sich allerdings die Volksmusik in entlegeneren Gegenden nicht ausrotten lassen und heute ist die chinesische Geige Erhu wieder halbwegs populär geworden. Dennoch wird auf die traditionellen chinesischen Instrumente verächtlich hinabgeblickt. Vielleicht bewirkt aber deren Verwendung im Pop-Bereich auch wieder eine Rehabilitation. Wer sich aber für Musik begeistert, wird in der Regel eher ein westliches Instrument wählen.

wes.walldorff · 27. Dezember 2018, 11:56

<= kurze Ergänzung . . .
...schien mir vor 25, 30 Jahren (in Peking selbst jedenfalls) durchaus so ne Art "blühende Subkultur" zu sein . . .
wie es sich heute verhält, weiß ich allerdings nicht . . .

:wink:

zabki · 27. Dezember 2018, 12:16

putto schrieb:

heute ist die chinesische Geige Erhu wieder halbwegs populär

auf youtube kann man sich da einiges zu Gemüte führen, u.a. von einer Erhu-Spielerin Yu Hong Mei, hier nur als Beispiel:

youtube.com/watch?v=T2LIJb6O9KM

keine Ahnung, inwieweit das "traditionell" oder modernisiert-neuerfunden ist, kommt mir jedenfalls musikalisch sehr interessant vor, was da mit Tonbildung, Übergängen, Schattierungen, Artikulation so gemacht wird.

putto · 27. Dezember 2018, 13:04

Wirklich traditionell (im Sinne von aus der Zeit vor der Orientierung am Westen) ist für das Erhu ohnehin gar nichts überliefert. Aber das wird jetzt zu OT.

Maurice · 27. Dezember 2018, 13:15

Wolfram schrieb:

Ein Grund mag auch dafür sein, dass ein Großteil der kulturellen Eliten, die heute in den Medien das Programm bestimmen, Kinder und Enkel von Menschen sind, die mit anderer Musik großgeworden sind, die die damals in Abgrenzung von ihrer Elterngeneration und allem, was damit verbunden war, gehört haben und dies natürlich weitergegeben haben. Stichwort '68.

Jein. Heute wird sehr viel angeboten, sei es in den Musikschulen, als auch in den Musikvereinen. Nur wird generell das Ganze als Hobby aufgefasst, und der Wille zum Üben ist nicht mehr so hoch wie früher, sicher auch weil die Eltern nicht mehr so dahinter stehen wie früher. Doch das ist verallgemeinert, aber sicher eine Tendenz.

Die Ausbildung in Spanien ist vor allem in der Region Valencia sehr hoch und gut. Dort findet man in vielen "Bandas" ein Ausbildungs-Niveau, was man hier in KEINEM Musikverein angeboten bekommt. Dort wird drei Mal die Woche geübt, sei es Praxis in Form von Einzel - oder Gruppenunterricht oder auch Theorie. In Italien verhält es sich ähnlich.