Wohin, wohin sind sie entschwunden?

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    • Wohin, wohin sind sie entschwunden?

      Das soll jetzt kein Thread der Larmoyanz werden nach dem Motto: Früher war alles besser. Das nur mal vorneweg.

      Vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung ja auch völlig falsch. Aber irgendwie habe ich das Gefühl (die Nennung einzelner Sänger/Sängerinnen wird hier dann möglicherweise das Gegenteil beweisen wollen), dass sich heutzutage auf den Spielplänen der internationalen Opernhäuser vor allem osteuropäische Künstler ein Stelldichein geben, bzw. sie doch sehr überrepräsentiert sind. Russen, Armenier, Balten etc., wobei es einige Jahre vorher nach meiner Einschätzung v.a. Ostasiaten waren.

      Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um eine Qualitätsanalyse oder eine vielleicht falsch verstandene Abwertung von Künstlern aus diesen Regionen!!!

      Was mich nur interessiert, ist die Frage, warum es kaum noch deutsche, italienische, spanische Sänger für das jeweilige Repertoire gibt. Ausnahmen bestätigen dabei wohl nur die Regel.

      In den 80iger und auch noch 90iger Jahren erlebte ich z.B. im italienischen Bariton-Bereich Cappuccilli, Pons, Zancanaro, Bruson, Manuguerra, Nucci, Weikl usw. Wo ist diese Schule, wo sind die Nachfolger geblieben? Warum ist da etwas, für mein Empfinden, völlig weggebrochen und warum? Sieht es übrigens bei Sopranen und Tenören in diesem Bereich anders aus? Was ist mit Sängern im deutschen Fach? Amerikaner halten da noch das (westliche) Fähnlein einigermaßen aufrecht. Aber deutsche Künstler (klar, Ausnahmen gibt es immer) in der Breite? Warum liest man heute z.B. bei Operettenaufführungen kaum noch deutsch-klingende Namen?

      Was meint ihr? Liegt es an der Ausbildung in Deutschland, Italien, Spanien? Liegt es an den womöglich zu teuren Sängern? Liegt es daran, dass Oper in Westeuropa keinen gesellschaftlichen Stellenwert mehr hat und von daher keine Nachfolger mehr produziert? Oder...?

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      deutsche, italienische, spanische Sänger

      Wolfram schrieb:

      Manuguerra

      Matteo Manuguerra war ein in Tunesien geborener französischer Bariton.

      Hat eventuell die heute geringere Anzahl von CD-Produktionen die Wahrnehmung verzerrt? Selbst ein Dmitri Hvorostovsky hat wohl nicht halb so viele Operngesamtaufnahmen in seiner Diskographie wie ein Cappuccilli oder ein Bruson.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)
    • Wolfram schrieb:

      Aber irgendwie habe ich das Gefühl (die Nennung einzelner Sänger/Sängerinnen wird hier dann möglicherweise das Gegenteil beweisen wollen), dass sich heutzutage auf den Spielplänen der internationalen Opernhäuser vor allem osteuropäische Künstler ein Stelldichein geben, bzw. sie doch sehr überrepräsentiert sind. Russen, Armenier, Balten etc., wobei es einige Jahre vorher nach meiner Einschätzung v.a. Ostasiaten waren.
      "Irgendwie [...] das Gefühl" finde ich ein bisschen wenig. Das müsste schon etwas gründlicher belegt werden. Gerade wenn es um ein solches Thema geht.

      Wolfram schrieb:

      Cappuccilli, Pons, Zancanaro, Bruson, Manuguerra, Nucci, Weikl usw. Wo ist diese Schule, wo sind die Nachfolger geblieben?
      Du rechnest Cappuccilli, Pons und Weikl zu einer "Schule"? Was haben die denn gemeinsam, außer dass sie halbwegs zur selben Zeit und teilweise im selben Fach gesungen haben?

      Und heute gibt es im Verdi-Baritonfach z.B. Salsi, Vasallo, Schrott, Frontali, Piazzola, Tézier, Maltman, Keenlyside, Brück. Auch Nucci singt (leider) noch, zudem gibt es den Sonderfall Domingo. Und natürlich auch Gagnidze, Markov, Petean und Rucinski. Die mag man alle im einzelnen unterschiedlich bewerten. Und es ist bestimmt nicht absurd, das Niveau in diesem Fach heute nicht auf der Höhe der 70er oder 80er zu sehen (die ihrerseits sicher auch nicht das goldene Zeitalter des Verdi-Gesangs waren). Aber eine "Überrepräsentation" der Osteuropäer?

      Wolfram schrieb:

      Was ist mit Sängern im deutschen Fach? Amerikaner halten da noch das (westliche) Fähnlein einigermaßen aufrecht. Aber deutsche Künstler (klar, Ausnahmen gibt es immer) in der Breite?
      Im Wagnerfach zählen bei den Tenören neben Gould und Skelton zur Zeit Kaufmann, Vogt, Schager und Vinke zu den gefragtesten Sängern, im (Bass-)Baritonfach Volle, Koch, Zeppenfeld, Groissböck und Pape. Welche Osteuropäer reüssieren denn z.Zt. international als Tristan, Siegfried, Stolzing, Wotan, Sachs?

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Bernd, Du hast Johannes Martin Kränzle vergessen!!! Unverschämt !!!
      :) :) :) :) :) :) :)

      Im Ernst,der kleingeistige Opernidiot kennt eine Menge brillanter Sänger aus Ost, West, Süd und Nord. Man braucht nur das Oxford Lieder Festival zu besuchen, um schnell davon überzeugt zu sein (Ok, dort singen sie keine Oper, aber wenn man sich eine schöne Stimme merkt und in die Bio reinschaut, sieht man, daß sie auch auf der Bühne singen).
      Klein-Budget-Festivals wie Wildbad stellen oft junge Sänger vor, die dann eine erfolgreiche Karriere machen.

      Nun, die Plattenlabels sind weniger geworden und konzentrieren ihre Werbung auf weniger Namen. Früher gab es für jedes Fach und jedes Label wenigstens einen gepushten Namen. Jetzt könnte man glauben, als Rossini-Tenor gäbe es nur Juan Diego Flórez. Aber Maxim Mironov und Dmitry Kortchak (ok, Russen), Enea Scala und Antonino Siragusa (Italien), Barry Banks (England), Lawrence Brownlee und John Osborne (USA), Mert Süngü (Türkei), Bogdan Mihai (Rumänien), José Manuel Zapata (Spanien) ... zeigen, daß das Feld gut bestellt ist (wer Bogdan Mihai als Osteuropäer qualifiziert, hat Recht, aber Nicolae Herlea, Viorica Cortez, Viorica Ursuleac, Ludovic Spiess, Virgina Zeani, Julia Varady ... waren es auch). Weniger Möglichkeiten, auf Hochglanz zu erscheinen, dazu werden für den Hochglanz eher photogenische Models gesucht und charme slave kann nicht schaden. Aida Garifullina ist doch etwas anderes als Louise Adler! (dies ohne ihr Talent in Frage zu stellen). Eine Montserrat Caballé würde jetzt kein Plattenstar werden.

      Hinzukommt, daß zur Zeit des Kalten Krieges viele hervorragende Sänger kaum oder gar nicht im Westen auftreten durften: Milada Subrtova, Beno Blachut, Drahomira Tikalova, Marta Krasova, Vladimir Jedenactik, Teodor Srubar, Eduard Haken, Richard Novak uvam - um nur von Tschechien zu sprechen - haben im Westen nicht den Bekanntheitsgrad erreicht, der ihnen zustand. Die Balance Ost-West war damals getürkt, sozusagen (mit viel Respekt für Nicola Rossi-Lemeni, Leyla Gencer, Mert Süngü und Ilker Arcayürek).

      Nicht nur das, die Welt ist offener und eine Nationalität sagt nicht alles über die Ausbildung. Dorottya Láng ist Ungarin und hat in Wien studiert; Milan Siljanov ist ein Perso-Mazedonier aus der Schweiz, Ilker Arcayürek ist von Kind an ein Wiener, Artavazd Sargsyan wurde in Frankreich ausgebildet... Namen können auch täuschen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Da muss man ja nicht raten, die Zahlen gäbe es ja, man muß sie nur suchen....

      Ich hab' mir mal für die laufende Spielzeit die Solisten und Gäste der Bayerischen Staatsoper in München angesehen (ohne Chor):

      insgesamt 182 Sänger und Sängerinnen aus 40 Nationen, davon 35 (19,2%) aus Osteuropa, 3 (1,6%) aus Südkorea
      87 (47,8%) stammen aus Deutschland, USA und Italien, nimmt man noch GB dazu, sind das 98 (53.8%)

      Die Top 6 der vertretenen Nationen sind dabei

      Ensemblemitglieder
      Russland ist hier die Nr.4 als erstes osteuropäisches Land, Polen teilt siuch mit Finnland den 6. Platz. Nicht ganz jedes 10. Ensemblemitglied stammt aus einem dieser beiden Länder.

      Ansonsten ist das Bild bei Männern und Frauen unterschiedlich

      Frauen
      74 aus 23 Nationen, davon 17 (23,0%) aus Osteuropa, aus Westeuropa kommen 39 (52,7%), keine Asiatin
      31 (41,9%) stammen aus Deutschland USA und Italien, nimmt man noch GB dazu, sind das 35 (47,3%)

      Top 6 der vertretenen Nationen


      Ensemblemitglieder


      Russland ist hier die Nr. 2 als erstes osteuropäisches Land; fast jede siebente Sängerin kommt aus Russland

      Männer
      108 aus 33 Nationen, davon 18 (16,7%) aus Osteuropa, aus Westeuropa kommen 79 (73,1%), 3 (2,8%) aus Südkorea
      56 (51,9%) stammen aus Deutschland, USA und Italien, nimmt man noch GB dazu, sind das 63 (58,3%)

      Top 6 der vertretenen Nationen

      Ensemblemitglieder


      Polen teilt sich bei den Männern mit Südkorea den 6. Platz
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Irgendwie zeigt"s die Tabellen nicht an... ;(

      also anders:

      Gesamt Ensemblemitglieder

      D 39 (21,4%)
      USA 25 (13,7% )
      I 23 (12,6%)
      RU 12 (6,6% )
      GB 11 (6,0%)
      FIN 5 (2,7%)
      PL 5 (2,7%)

      Frauen

      D 16 (21,6%)
      RU 10 (13,5%)
      USA 8 (10,8% )
      I 7 (9,5%)
      GB 4 (5,4%)
      ZA 3 (4,1% )

      mÄNNER
      D 23 (21,3%)
      USA (17 15,7% )
      I 16 (14,8% )
      GB (7 6,5%)
      A 3 (2,8% )
      PL 3 (2,8%)
      ROK 3 (2,8%)
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Hallo Wolfram,

      Du zitierst einzelne Sängerpersönlichkeiten. Diese sind immer einzelne Erscheinungen, weil sie Individuen sind. Ich höre bei meinen Live-Erlebnissen bei vielen Gelegenheiten andere Individuen, die in meinen Ohren andere Stärken haben. Was ist daran das Problem? Auch einen Leonard Bernstein gibt es nicht noch einmal, aber so viele tolle Künstler, die halt andere Stärken haben.

      Wenn ich die (beliebig ausgewählt) die Baritone zähle, mit denen gemeinsam ein Konzert zu bestreiten ich die Ehre hatte, sind das so umwerfende Sänger (z.T. gewesen): Olaf Bär, Matthias Goerne, Thomas Quasthoff, Johannes Martin Kränzle, Matthias Volle (und weit weniger bekannt, aber ähnlich großartig: Thomas Stimmel, Charles van Tassel, Thomas Bauer, Andreas Burkhart, etc.). Sind jetzt alles Westeuropäer gewesen, wenn ich die DDR zu Westeuropa zähle ....)

      Willst Du Clone von den von Dir genannten Sängern haben? Ich habe hier und da schon unbekannte Italiener gehört, die sehr genau namhafte Stimmen und deren Interpretation kopieren können, aber das kann doch auch nicht Dein Ziel sein, oder? Immerhin geht es doch bei all den von Dir genannten Sängern um starke Interpretenpersönlichkeiten. Und dazu gehört aus meinem Verständnis halt Zeit, sängerisch zu reifen.

      Gruß Benno
    • Mit Generalisierungen ist das immer so eine Sache. Natürlich gibt es Moden, aber auch Zufälle, oft auch gezielte Kampagnen für bestimmte Qualitäten und Persönlichkeiten, die unsere Eindrücke beeinflussen. Klarerweise gibt es auch Lücken, andererseits stellt sich nicht selten heraus, daß solche Lücken durchaus geschlossen werden könnten, würde man sich die Mühe machen, ein bißchen mehr herumzuhören und zu -schauen.

      Nach den 1950er Jahren jammerte man oft, daß es keine solchen Heldentenöre mehr gäbe wie früher. Nun, es gab sie schon, aber sie wurden nicht über ihren engeren Wirkungskreis hinaus bekannt. Ich hörte einmal in Budapest einen Canio und war baff, denn der wies exakt diese "verschollenen" Qualitäten auf. Übrigens war er vielseitig und reüssierte sogar als Buffo. Ich lernte ihn kurz persönlich kennen und als kultivierten Herrn schätzen. Hinten herum vernahm ich, daß er nie die Erlaubnis bekam, im Westen Karriere zu machen. Vielleicht hatte er sich auch nicht intensiv darum bemüht. Damals war er schon über 50, also blieb er für den Westen auch weiterhin im Verborgenen. Das war sicher kein Einzelfall. Ich gebe sofort zu, daß wir gegenwärtig Schwierigkeiten etwa im Bereich der deutschen Spieloper oder im Operettenfach haben, die teilweise zweifellos durch die Art der Ausbildung bedingt sind. Doch finden sich - nicht nur in der sogenannten Provinz - immer wieder Stimmen und Künstler, die meiner Ansicht in diesen Fächern nach den früheren Stars nicht nachstehen. Die Frage ist daher eher, ob die maßgebenden Leute, die Karrieren fördern bzw. "machen" könnten (so wie früher etwa ein Walter Legge) heute noch an solchen Könnern interessiert sind - Einzelfälle ausgenommen. Im Operettensektor zum Beispiel orientiert man sich eher an Produktionen à la Mörbisch, mit denen man mehr das große Geld (direkt und vor allem indirekt) zu gewinnen hofft als mit irgendwelchen Produktionen an kleineren Theatern, in denen künstlerische Feinheiten leichter zu vermitteln sind (das freut aber mehr die Kenner als die breite Masse). Diese Häuser erreichen vielleicht oft sehr gutes Niveau, aber es wäre mühsam, die zu "pushen", wie man so schön sagt. Natürlich sitzen an den maßgebenden Stellen oft auch Manager, über deren Qualitäten man sehr geteilter Meinung sein kann. Ich erinnere mich an einen Operndirektor, der in punkto Stimmen meines Erachtens ein ziemlich perfekter Fachmann war (und sicher noch ist), aber bei den Regisseuren griff er, so wie ich es sehe, manchmal gräßlich daneben. Und menschlich soll er manchmal problematisch gewesen sein. Problematisch sind ja auch manche Künstler. Auch hier denke ich an einen Sopran aus dem Osten, der schöne Erfolge feierte und professionell ganz auf der Höhe war, aber plötzlich ausgebootet wurde. Da ich die Dame persönlich kenne, weiß ich, daß sie ab und zu ziemlich zickig sein konnte. Und es gibt wenige, denen ein Intendant derlei über längere Zeit durchgehen läßt, ohne die Notbremse zu ziehen.

      Die Gründe für bestimmte Entwicklungen sind also oft sehr vielfältig und schwer zu bestimmen. Zugegeben, ich weiß nicht, wieso in den 1920er Jahren eine solche Unmenge von absoluten Spitzentenören geboren wurde. Möglicherweise hatte diese Generation aber einfach nur das Glück, gerade auf einen hungrigen Markt zu stoßen. Andere Begabungen kriegen ohne eigene Schuld nie die große Chance.

      Manche Phänomene sind aber nicht so schwer zu erklären. Die Japaner offenbaren seit mehreren Generationen großes Interesse an klassischer Musik. Wenn man hört, welches Niveau allein manche Orchester erreicht haben (Stichwort z.B. Seiji Ozawa), dann ist es doch klar, daß auch seitens der Jungen die Bereitschaft zu einer einschlägigen Ausbildung und Karriere anwächst (übrigens studieren viele davon dann im sogenannten Westen). Politische Bedingungen treiben auch viele Künstler in andere Regionen, wie überhaupt die internationale Durchlässigkeit dank der modernen Kommunikations- und Verkehrsbedingungen eine andere ist als früher. Ursache und Wirkung überlappen einander sicher oft, dürfen aber trotzdem nicht zu sehr miteinander vermengt werden.

      Vielleicht sollte man Schlußfolgerungen daher nur in engeren Bereichen anstreben und immer eingedenk bleiben, daß einfache Antworten meist nur bedingt zutreffen oder daß es einfache Antworten, die auch richtig sind, gar nicht gibt. Das heißt nicht, daß wir uns nicht immer wieder interessante oder sogar provokante Gedanken machen sollen. Ich tue es ja auch. Die Hypothese ist für den Gewinn von Erkenntnissen letztlich unentbehrlich.

      :wink: Waldi
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Zunächst einmal Dank für die reichlichen und teilweise ja auch sehr ausführlichen Antworten. Bevor ich auf einzelne Statements eingehe nur noch einmal zur Klarstellung:

      - es geht hier um eine rein subjektive Wahrnehmung
      - es geht in keiner Weise um irgendeine Abwertung der künstlerischen oder sängerischen Leistungen

      :wink: Wolfram
    • Zwielicht schrieb:

      "Irgendwie [...] das Gefühl" finde ich ein bisschen wenig. Das müsste schon etwas gründlicher belegt werden. Gerade wenn es um ein solches Thema geht.
      'Irgendwie' bezieht sich auf subjektive Wahrnehmungen wenn ich mir die Spielpläne größerer Häuser wie Met, Scala, Covent Garden, Berlin etc. anschaue. Oder auch Hamburg, das ich allerdings nicht mehr zu den größeren Häusern rechnen würde.

      Zwielicht schrieb:

      Du rechnest Cappuccilli, Pons und Weikl zu einer "Schule"?
      Nein, in dem Fall natürlich falscher Ausdruck. Mir ging es eher um eine geographische Richtung.

      Zwielicht schrieb:

      Im Wagnerfach zählen bei den Tenören neben Gould und Skelton zur Zeit Kaufmann, Vogt, Schager und Vinke zu den gefragtesten Sängern, im (Bass-)Baritonfach Volle, Koch, Zeppenfeld, Groissböck und Pape. Welche Osteuropäer reüssieren denn z.Zt. international als Tristan, Siegfried, Stolzing, Wotan, Sachs?
      Das genau meinte ich mit dem Hinweis auf einzelne Namen. Und mit meiner Frage nach der Ausbildung oder anderen Gründen. Denn es fällt ja schon auf, dass z.B. im Wagnerfach eigentlich keine Aufführung mehr mit mehr oder weniger deutschen Kräften auf hohem Niveau in allen Partien möglich ist. Dabei geht es nicht um Nationalismus, sondern eben um die Frage, woran das hapert. Und warum Sänger aus anderen Regionen (ok, Osteuropäer spielen hier weniger eine Rolle) in diesem Bereich viel stärker präsent sind. Prägnanter empfinde ich dabei allerdings den Verdi-Gesang und da kommen Osteuropäer wieder ins Spiel.

      :wink: Wolfram
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Du zitierst einzelne Sängerpersönlichkeiten. Diese sind immer einzelne Erscheinungen, weil sie Individuen sind. Ich höre bei meinen Live-Erlebnissen bei vielen Gelegenheiten andere Individuen, die in meinen Ohren andere Stärken haben. Was ist daran das Problem?
      Es geht mir nicht um einzelne Sängerpersönlichkeiten, sondern nur um eine Aufzählung.

      Giovanni di Tolon schrieb:

      Willst Du Clone von den von Dir genannten Sängern haben?
      Gottes Willen NEIN! A) unmöglich und B) nicht erstrebenswert! Es geht mir auch nicht um Qualität, sondern nur um das, möglicherweise auch falsch gesehene, 'Eindringen' von osteuropäischen Stimmen in den Opernbereich, was mir im Moment sehr auffällt und die Frage warum das so ist.

      Nun kann man sagen, dass Hamburg nicht die Opernwelt repräsentiert. Aber ich glaube, dass die Besetzungen hier schon einen Einblick in die derzeitige Situation geben. Ich habe mir die für die 'Cosi'-, 'Nabucco'-Premiere und für eine Repertoire-Vorstellung der 'Zauberflöte' angesehen. Ziemlich wahllos ausgesucht. In allen dominieren osteuropäische Sänger/innen, wobei ich das geographisch möglicherweise sehr weit fasse. Und ich stelle mir nur die Frage, warum aus Deutschland, Österreich, Italien in diesem Fall nur relativ wenige aufgeboten werden. Sind diese zu teuer? Sind sie zu schlecht? Gibt es sie kaum noch? Hat Oper im osteuropäischen Raum einen anderen Stellenwert, dass von dort ein riesiges Reservoir auf den Markt drängt?

      :wink: Wolfram
    • Waldi schrieb:

      Mit Generalisierungen ist das immer so eine Sache
      Richtig. Aber ohne eine gewisse Generalisierung kommen wir hier vielleicht auch nicht aus.

      Waldi schrieb:

      Die Gründe für bestimmte Entwicklungen sind also oft sehr vielfältig und schwer zu bestimmen.
      Wohl wahr. Deshalb ja meine Fragen am Ende des Eingangsstatements.

      Waldi schrieb:

      Zugegeben, ich weiß nicht, wieso in den 1920er Jahren eine solche Unmenge von absoluten Spitzentenören geboren wurde.
      Oder denk an die 80iger, als plötzlich diverse grandiose Rossini-Sänger/innen aus dem Boden schossen. Warum auch immer. Vielleicht war die Zeit reif dafür. Aber es bedingt sich wohl immer gegenseitig. Das Potential ist da und gleichzeitig das Interesse der Öffentlichkeit. Was wiederum soziologisch interessant wäre, zu untersuchen, warum Wagner in den 20igern und Rossini in den 80igern.

      Waldi schrieb:

      Die Japaner offenbaren seit mehreren Generationen großes Interesse an klassischer Musik.
      Und das geht ja in Richtung einer meiner intendierten Fragen. Liegt es vielleicht am Stellenwert den klassische Musik in Westeuropa heute noch hat und ist der in den entsprechenden osteuropäischen Ländern weiterhin ein anderer.

      Waldi schrieb:

      Vielleicht sollte man Schlußfolgerungen daher nur in engeren Bereichen anstreben und immer eingedenk bleiben, daß einfache Antworten meist nur bedingt zutreffen
      Ich will ja auch keine einfachen Antworten, sondern unterschiedliche Sichtweisen. Dafür müsste natürlich erst einmal geklärt werden, ob das von mir beobachtete Phänomen auch so zutrifft. Was ich allerdings glaube und wobei ich auch denke, dass es immer wieder, jetzt sehr allgemein gesprochen, von Vorrangstellungen bestimmter Regionen im Opernbereich kommt. Frage ist nur warum!

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      'Irgendwie' bezieht sich auf subjektive Wahrnehmungen wenn ich mir die Spielpläne größerer Häuser wie Met, Scala, Covent Garden, Berlin etc. anschaue.
      Da sind meine Wahrnehmungen, wie gesagt, andere. In den großen Häusern sehe ich allenfalls im mehr oder weniger dramatischen Sopranfach eine Reihe osteuropäischer Vertreterinnen wie Netrebko, Yoncheva, Radvanovsky, Stoyanova, außerdem Mezzos wie Garanca, Pankratova, Gubanova. Wobei, wie Philbert schon sagte, oft weniger die Herkunft als die Ausbildung eine Rolle spielt, so bei Yoncheva, die überwiegend in Genf ausgebildet worden ist und ja auch ganz erfolgreich im französischen Fach unterwegs ist.

      Wolfram schrieb:

      Zwielicht schrieb:

      Im Wagnerfach zählen bei den Tenören neben Gould und Skelton zur Zeit Kaufmann, Vogt, Schager und Vinke zu den gefragtesten Sängern, im (Bass-)Baritonfach Volle, Koch, Zeppenfeld, Groissböck und Pape. Welche Osteuropäer reüssieren denn z.Zt. international als Tristan, Siegfried, Stolzing, Wotan, Sachs?
      Das genau meinte ich mit dem Hinweis auf einzelne Namen. Und mit meiner Frage nach der Ausbildung oder anderen Gründen. Denn es fällt ja schon auf, dass z.B. im Wagnerfach eigentlich keine Aufführung mehr mit mehr oder weniger deutschen Kräften auf hohem Niveau in allen Partien möglich ist. Dabei geht es nicht um Nationalismus, sondern eben um die Frage, woran das hapert. Und warum Sänger aus anderen Regionen (ok, Osteuropäer spielen hier weniger eine Rolle) in diesem Bereich viel stärker präsent sind. Prägnanter empfinde ich dabei allerdings den Verdi-Gesang und da kommen Osteuropäer wieder ins Spiel.
      ich bleibe mal im Wagnerfach, weil ich dort in den letzten Jahren die meisten Live-Erfahrungen hatte. Erstens halte ich es für sinnvoller, wenigstens einige konkrete Namen zu nennen als - wie Du - überhaupt keine Namen zu nennen. Zweitens handelt es sich bei den genannten Sängern um diejenigen, die an den großen Häusern bestimmt die Hälfte der Wagner-Aufführungen bestreiten. Und drittens stimmt es einfach nicht, dass "im Wagnerfach eigentlich keine Aufführung mehr mit mehr oder weniger deutschen Kräften auf hohem Niveau in allen Partien möglich ist". Die letzten Meistersinger-Produktionen in Bayreuth, Berlin und München oder Parsifal in Berlin oder München waren in den Hauptrollen mit einer Ausnahme (Stemme) alle mit muttersprachlichen Sängerinnen und Sängern besetzt.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      ich bleibe mal im Wagnerfach, weil ich dort in den letzten Jahren die meisten Live-Erfahrungen hatte. Erstens halte ich es für sinnvoller, wenigstens einige konkrete Namen zu nennen als - wie Du - überhaupt keine Namen zu nennen.
      Lieber Zwielicht, ich habe mir mal die Mühe gemacht die Programme aus/von Hamburg, Dresden, München, Met, Scala, Covent Garden durchzuforsten. Im Wagnerbereich sieht es ja durchaus anders aus, das hatte ich ja schon eingeräumt. Trotzdem ist es da zur Zeit muttersprachlich nicht unbedingt sehr eindeutig. (So habe ich übrigens damals meine Parsifal-Aufführung in Bayreuth (Herheim) auch erlebt.) Besonders fiel mir das bei der Walküre auf.

      Aber das ist bei Wagner vielleicht gar nicht einmal das Problem. Flagstad, Melchior, Traubel, Varnay, Nilsson, Kipnis, King, Cox, Salminen, Talvela, Svanholm - Gott, die Liste wäre endlos - waren immer in vorderster Reihe präsent. Aber gleichzeitig gab es eben eine Bandbreite von Muttersprachlern, mit denen man problemlos selbst die Meistersinger bis zur kleinsten Rolle besetzen konnte. Und das an drei bis fünf Theatern gleichzeitig.

      Versteh mich recht. Es geht hier nicht um irgendeinen Nationalismus, in diesem Fall (beim Wagnergesang) geht es darum, wo und ob eine Entwicklung in Deutschland und Österreich möglicherweise abgerissen ist und wenn ja, warum.

      Aber das war gar nicht einmal meine Überlegung vom Anfang. Bei Wagner ist die Situation wohl wirklich anders. Aber schau dir mal alleine die Zauberflöte in München an oder andere, v.a. italienische Opern der obengenannten Theater an. Da fällt mir schon eine Überpräsenz von Sängern aus den osteuropäischen Ländern und angrenzenden Staaten auf. Sie mögen nicht überall und in jeder Produktion dominieren. Aber sie tauchen häufiger in den Besetzungslisten auf als früher. Und noch einmal, meine Frage hat nichts mit Qualität zu tun, sondern es geht mir nur darum zu verstehen, warum das im Moment so ist. Ist die Ausbildung dort besser? Sind diese Sänger möglicherweise preiswerter? Hat Operngesang in diesen Ländern einen anderen Stellenwert als bei uns? Und so weiter.

      :wink: Wolfram

      PS: Ich wollte dir nun eigentlich auch Namen nennen, aber zwischen Hineinschauen in die Spielpläne und meinem Post lag ich mit jahreszeitlich bedingter Erkältung flach. Nun geht es zwar besser, aber all die Namen noch einmal herauszusuchen, ehrlich gesagt, dazu fehlt mir im Moment die Kraft. Sorry.
    • Lieber Wolfram,
      das Problem ist - glaube ich - einfach, dass du mit reinem Bauchgefühl argumentierst (dur schreibst ja selbst, Namen aus den Spielplänen herauszusuchen, dazu fehle dir die Karft), andere Mit-Diskutanten mit Zahlen und Statistiken. Da ist einfach kein Zusammenkommen. Was man aber sicher feststellen kann, und das mag dein Bauchgefühl ein Stück weit erklären, ist eine starke Globalisierung der Musikwelt auf allen Ebenen. Nicht nur in den großen Metropolen, sondern in jedem Opernhaus und jedem Orchester konkurrieren Musiker aus der ganzen Welt miteinander. Deutschland hat bekanntlich die größte Dichte an Opernhäusern weltweit und ist damit ein attraktiver Stellenmarkt für Opernsänger ebenfall weltweit. Auch in kleineren Opernhäusern und Orchestern musizieren also nicht nur deutsche oder gar lokale Musiker, sondern diese konkurrieren mit Bewerbern aus der ganzen Welt um die Stellen. Mir fällt dabei in den kleineren Opernhäusern keine Dominanz osteuropäischer, sondern eher koreanischer Sänger auf, aber dazu gibt es schon einen eigenen Thread hier im Forum.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde