Scherzo als favorisierter Satz eines Werks?

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    • Einziger Kandidat auf Schirm ist das Allegro grazioso aus Dvoraks Sinfonie Nr. 8. Die anderen Sätze daraus gehn mir bisher am Arsch vorbei..

      Mauerblümchen schrieb:

      Mahler 6 ist mir zuerst eingefallen, aber das Finale toppt natürlich alles.
      Das Finale der 6. ist mir auch einer der geilsten Mucken-Sätze Mahlers. Wird mir hinsichtlich des Fetzigkeits-Levels lediglich getoppt vom Andante (1. Satz) seiner 9. (Mahlers 9. mir aller-fetzigste sinfonische Mucke, die bisher fabriziert wurde) ... also, hätte niemals auf Schirm, das Scherzo von Mahlers 6. dem Finale vorzuziehen.. Zugegeben, das Finale finde ich alles andere als leicht zu realisieren..

      Zwielicht schrieb:

      Viel eher auf die Fünfte, bei der das Scherzo wirklich das Herzstück, der vielgestaltigste und farbenreichste Satz ist - einer der faszinierendsten in Mahlers Gesamtwerk.
      Im Prinzip kommt mir das auch so rüber. Aber ich möchte dieses Scherzo keinesfalls "ausspielen" gegen die vorangehenden Sätze der 1. Abteilung. Fände ich sehr ungerecht gegenüber Mahlers Mucke bzw. der 1. Abteilung.

      Kater Murr schrieb:

      Zumindest ein Kandidat wäre das erste Scherzo (2. Satz) aus Brahms 1. Serenade, wobei ich den langsamen Satz vermutlich doch vorziehe.
      Da kriege ich Bauchschmerzen, weil Allegro molto (1. Satz) bisher höchst einschmeichelnd in Lauscherchen .
      .. okay , okay..okay.. möglicherweise käme jemand auf die Idee und würde einwenden, dass da die Sonatenform - z.B. im Vergleich zu seinen Sinfonien oder dem Klavierquintett - dabei etwas blockhaft rüberkommt... so what ?
      Haupt - und Seitensatz und wie diese in der Durchführung behandelt werden, bezwingen immer wieder meine Löffel...
      ... der Spitzen-Knaller vollzieht sich dabei am Ende: Wie die Mucke da in sich zerrüttet, indem am Ende der Coda das Haupthema beklemmend in seine Bruchstücke zerfällt und Brahms saugeile Mucke noch sehnsüchtig abhängt in diesen Fragmenten und deren Verkrümeln..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Ehrlich gesagt bin ich bekennender Scherzo-Hasser. Ich mag den Satztyp schon bei Beethoven nicht, und im Falle Bruckners ist er mir vollends unerträglich. Nach einem Adagio, in dem der Himmel zumindest streckenweise weit offen steht, folgt plötzlich ein Bauern- oder Jägergetrampel der banalsten Art - pfui Teufel! :neenee1: :versteck1:

      Mit weit weniger "scherzhaften", sondern eher lyrisch getönten dritten (oder je nachdem zweiten) Sätzen innerhalb eines nach sinfonischen Prinzipien konstruierten Gebildes komme ich dagegen weit besser zurecht - das Poco allegretto aus Brahmsens 3. wurde hier ja schon mehrfach genannt. Und auch das Andantino gratioso aus dem Klarinettentrio des nämlichen Komponisten höre ich immer wieder sehr gerne.

      Um noch einmal auf Beethoven zurückzukommen: In seinem (grandiosen und meines Erachtens vergleichsweise viel zu wenig beachteten) Klaviertrio op, 70 Nr 2 findet sich mit dem Allegretto ma non troppo ein dreivierteltaktiger dritter Satz, der den Scherzotyp auf eine geniale (und eventuell für Brahms vorbildliche?) Art ersetzt. Laut Wikipedia schrieb Beethovens Zeitgenosse Reichhardt über diesen besonderen Wurf die folgenden Zeilen, denen ich eigentlich nichts hinzuzufügen habe: »Beethoven spielte ganz meisterhaft, ganz begeistert neue Trios, die er kürzlich gemacht, worin ein so himmlischer kantabeler Satz (im Dreivierteltakt und in As-Dur) vorkam, wie ich von ihm noch nie gehört habe, er hebt und schmilzt mir die Seele, sooft ich drank denke«

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Scherzo (o.ä,) als bevorzugter Satz eines Werkes das träfe für mich zu bei:

      - dem wunderschön-romantischen "Con moto moderato" aus Mendelssohns "italienischer"

      - das Scherzo aus Mahlers 4.: hier gefällt mir besonders die linienhaft-durchsichtige Kompositionsweise und der spröde, ein wenig "kammersinfonische" Gesamteindruck. Das wirkt fast schon neoklassizistisch und wird auch nicht - wie in den anderen Sätzen - durch blumig-schwelgerische Passagen konterkariert.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • arundo donax schrieb:

      folgt plötzlich ein Bauern- oder Jägergetrampel der banalsten Art - pfui Teufel!
      Hmm... in der 6. (und ein wenig auch 5.) ists doch eher "elfisch", und in der 9. bedrohlich-dämonisch (und der Adagiosatz kommt hier eh erst hinterher). Bauern oder Jäger kommen mir da in keinem der beiden Fälle vor mein inneres Auge. ;)
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • arundo donax schrieb:

      Ehrlich gesagt bin ich bekennender Scherzo-Hasser. Ich mag den Satztyp schon bei Beethoven nicht, und im Falle Bruckners ist er mir vollends unerträglich. Nach einem Adagio, in dem der Himmel zumindest streckenweise weit offen steht, folgt plötzlich ein Bauern- oder Jägergetrampel der banalsten Art - pfui Teufel!
      :D :D :D :thumbup: :thumbup:

      Cool !!!
      Für mich allerdings = Grund auf Scherzo zu stehen…
      Und ja, so isses. Und gar nicht so unhäufig.
      I like Mucken-Getrampel. Wobei mir das Trio aus Bruckners 8. als Ausnahme rüberkommt, weil Chose mir extrem wehmütig und nostalgisch rüberkommt.
      . saugeil auch das Trio vom Scherzo aus Beethovens Erzherzogtrio, weils es da herrlich schräg fugato-like rumschrammelt …
      … bei Mahler beschränkt sich das dann nicht mehr auf Bauern- und Jägergetrampel (eigentlich mir auch nicht bei Beethoven 7 und 9), sondern Chose mutiert höchst brutalst und bedrohlich: in seiner 6., 7. Und 9. Sinfonie oder extremst auch die Coda vom Scherzo der 5…. ...verständlich, dass mancher sich das alles nicht gönnen will…
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Als erwünschter und notwendiger Kontrast in einem mehrsätzigen Werk gefallen mir fast alle Scherzi gut. Scherzo statt Menuett und dann etwas später die weitere Option durch intermezzo-artige Sätze an diesen Positionen waren beides Entwicklungen, die für mich zu abwechslungsreicheren und dadurch oft attraktiveren mehrsätzigen Werken geführt haben. Schon bei Beethoven ist das ja angelegt mit Beispielen wie dem eher lyrischen Satz des Trios, den Arundo Donax erwähnte oder auch den zwischen Scherzando und langsamem Satz stehenden Stücken in op.18/4 u.a.

      Bruckners oft etwas überdimensionierte und von 6 und 9 abgesehen untereinander recht ähnliche Scherzi (bei denen die Einordnung als "Getrampel" auch mir nicht völlig unfair scheint) sind m.E. eher eine Ausnahme. Man nehme dagegen die drei letzten Sinfonien Tschaikowskys mit drei vollkommen verschiedenen Stücken: Pizzicato-"Etüde", Walzer-Intermezzo und Geschwindmarsch (wobei in der 6. ein Intermezzo ja noch an zweiter Stelle steht).

      Wobei mir persönlich die schnellen oder tanznahen Scherzi eher mehr liegen als die Intermezzi. In Brahms' Sinfonien sind die dritten Sätze alle eher keine Favoriten (sein bestes Scherzo mit Orchester ist im 2. KK).

      Das Hauptgewicht oder selbst ein den anderen Sätzen vergleichbares kann ein Scherzo dennoch nur sehr selten tragen. Mahlers 5. ist da wohl die berühmteste und gelungenste Ausnahme.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Als erwünschter und notwendiger Kontrast in einem mehrsätzigen Werk gefallen mir fast alle Scherzi gut.
      Yes - ich muss zugeben, dass ich gerade bei den Menuetten im klassischen Stil (vor allem bei Haydn aber nicht nur) durchaus meine Höhepunkte habe.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Schuberts Klaviertrio Nr. 1 in B-Dur (D 898) - vielleicht muss ich mit den anderen Sätzen erst noch richtig warm werden, irgendwann.

      Viele Grüße

      "Unter den bekannten Malern in Deutschland bin ich der ärmste, der schlecht bezahlteste."
      Markus Lüpertz (www.focus.de, 17.4.2015)
    • EinTon schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      In Brahms' Sinfonien sind die dritten Sätze alle eher keine Favoriten
      Bei Brahms fällt mir auch jetzt auch noch ein Favorit ein, nämlich der 3. Satz des 3. Streichquartetts mit dem schönen Bratschensolo!
      Für mich auch dasjenige aus dem Klavierquintett - ein "richtiges" Scherzo, virtuos, fetzig und dynamisch (und wenn man will - ich nicht - fast ein bisschen zu effektvoll). Außerdem mit einem thematisch eng verwandten Trio, das in den Tonfall ins Hymnische wendet. Steht für mich auf gleicher Höhe wie Kopfsatz und Finale, während mich das Andante ziemlich kalt lässt.

      Außerdem das rastlos-aggressive, quasi totentanzartige Scherzo des Klavierquartetts op. 60, auch als Ganzes eines meiner Lieblingswerke von Brahms.

      Unter den eher melancholischen das schöne aus dem Klarinettenquintett.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Kater Murr schrieb:


      Bruckners oft etwas überdimensionierte und von 6 und 9 abgesehen untereinander recht ähnliche Scherzi (bei denen die Einordnung als "Getrampel" auch mir nicht völlig unfair scheint) sind m.E. eher eine Ausnahme.
      Wirkliche "Bauernscherzi", meist mit der typischen Streicherwalze (vorgeprägt in Schuberts Großer C-Dur), höre ich nur in der Ersten, der Zweiten, der Dritten und (stark modifiziert) der Achten. Das Jagdscherzo der Vierten (Zweitfassung) hebt sich stark davon ab, ebenso das eher "ritterliche" der Siebten und das ungewöhnlich komplex aufgebaute der Fünften. Und eben die (nicht ganz so grazilen) Elfen der Sechsten und die Industriehämmer der Neunten.

      Ja, "Getrampel" ist bei den Bauernscherzi keine unfaire Bezeichnung. Aber das ist eben spätestens seit Haydn die Tradition der Integration einer - natürlich stilisierten - volksmusikalischen Sphäre (man denke auch an die an anderer Stelle schon diskutierten programmatischen Bemerkungen Bruckners - die Jäger mit den Wurstbroten im Trio der Vierten oder der deutsche Michel in der Achten). Und der frappierende Kontrast des derben Getrampels zu den quasi-transzendenten Offenbarungen der langsamen Sätze hat bei Bruckner Züge eines katholischen Universalismus, der vieles zu integrieren versucht, dem schmutzige Stiefel nicht peinlich sind und der sich nicht resignativ im bürgerlichen Salon abschottet wie Brahms.

      :wink:
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    • Zwielicht schrieb:

      Unter den eher melancholischen das schöne aus dem Klarinettenquintett.Den mag ich auch sehr gerne

      Den mag ich auch sehr gerne! Und tatsächlich ist mir mit Schuberts "Rosamunde"-Quartett D 804 noch ein Werk eingefallen, bei dem ich das "Menuetto" (vor allem des herrlichen Trios wegen) allen anderen drei Sätzen vorziehe.

      Zwielicht schrieb:

      Und der frappierende Kontrast des derben Getrampels zu den quasi-transzendenten Offenbarungen der langsamen Sätze hat bei Bruckner Züge eines katholischen Universalismus, der vieles zu integrieren versucht, dem schmutzige Stiefel nicht peinlich sind und der sich nicht resignativ im bürgerlichen Salon abschottet wie Brahms.
      Genau das ist fast wortwörtlich auch die Argumentation eines Freundes, der deutlich massiver als ich für Bruckner schwärmt. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden - trotzdem werden Bruckners Scherzi für mich deswegen musikalisch nicht attraktiver. Vermutlich mangelt es mir zu sehr an "katholischen" Grundbedürfnissen.

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Zwielicht schrieb:

      EinTon schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      In Brahms' Sinfonien sind die dritten Sätze alle eher keine Favoriten
      Bei Brahms fällt mir auch jetzt auch noch ein Favorit ein, nämlich der 3. Satz des 3. Streichquartetts mit dem schönen Bratschensolo!
      Für mich auch dasjenige aus dem Klavierquintett - ein "richtiges" Scherzo, virtuos, fetzig und dynamisch (und wenn man will - ich nicht - fast ein bisschen zu effektvoll). Außerdem mit einem thematisch eng verwandten Trio, das in den Tonfall ins Hymnische wendet. Steht für mich auf gleicher Höhe wie Kopfsatz und Finale, während mich das Andante ziemlich kalt lässt.

      Außerdem das rastlos-aggressive, quasi totentanzartige Scherzo des Klavierquartetts op. 60, auch als Ganzes eines meiner Lieblingswerke von Brahms.

      Unter den eher melancholischen das schöne aus dem Klarinettenquintett.
      Das Intermezzo im B-Dur ist weniger mein Fall, wobei ich bei dem Jagdkopfsatz und klassizistischen Finale gut verstehe, dass es kein schnelles Scherzo gibt. Die anderen sind alle große Favoriten, überhaupt wundert mich ein bißchen, dass Brahms in den Sinfonien das "typische" (schnelle) Scherzo vermeidet, da er so viele wirkungsvolle Exemplare davon in der Kammermusik. Ein weiterer Favorit meinerseits ist der Mittelsatz der Es-Dur-Klarinettensonate, eine fast einmalige Form bei Brahms mit zwei lyrischen Ecksätzen und dem Scherzo in der Mitte, ohne langsamen Satz. Die einzige Parallele in der ersten Cello-Sonate, in der allerdings das Menuett in der Mitte relativ langsam, das Finale dafür "traditionell"/schnell ist.

      Ich bin nicht sicher, vermutlich gibt es das schon vorher irgendwo, aber die Form in der 2. Sinfonie und Klarinettenquintett finde ich besonders reizvoll: Eher ruhiger Hauptteil und die kontrastierenden Abschnitte als Scherzando-Variante dieser Motivik mit völlig geändertem Charakter (und in der Sinfonie auch Takt). Im Klavierquintett ist es so ähnlich, allerdings mit eher traditionellen Scherzo-Trio-Charakteren. Häufiger ist so ein Verfahren vielleicht bei langsamen Sätzen, schon bei Beethoven mit den Scherzando-Abschnitten in op.127 und 131 oder in Brahms' A-Dur-Violinsonate.

      Auch wenn Brahms keinen katholischen Universalismus zeigt, so ist seine Musik ja ganz und gar nicht frei von volkstümlichen Einflüssen und Anklängen. Nur sind das halt eher die Walzerkapellen und Zigeunergeiger im Prater als die Bauerfiedler in Oberösterreich. Und vielleicht häufiger in Finalsätzen als in Scherzi/Intermezzi.
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    • Worauf bezieht sich denn "Bratlgeiger" (oder wie der Ausdruck war) im Zusammenhang mit Bruckner? Ich kenne mich sicher nicht in der damaligen volkstümlichen Musik aus. Aber auf den ersten Blick gibt es bei Brahms massenhaft Anklänge an (Pseudo-)Volksmusik. Von den angeblich "altdeutschen" Liedzitaten in den frühen Klaviersonaten über zahllose Liedvertonungen bis zu den Walzern und "ungarischen" Themen und Tänzen in der Instrumentalmusik. D.h. von daher gibt es keine Belege für eine "Isolation im bürgerlichen Salon". Bzw. war diese Art volkstümlicher Musik eben längst drin im bürgerlichen Salon, so dass man deutlicher machen müsste, inwiefern bei Bruckern "urtümlichere Bauernmusik" auftritt.
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    • Zwielicht schrieb:

      und der sich nicht resignativ im bürgerlichen Salon abschottet wie Brahms.
      Na ja, da gibt es beim ollen Brahms zuweilen doch noch sowas wie kleine Ausnahmen.Z.B. das Allegro giocoso (3. Satz) aus seiner 4. Sinfonie (okay, okay okay ist sonatig... ) kommt mir gar nicht piekfein rüber und bildet beim Reinziehn vor allem durch seine quasi Außenteile wüst-verzweifelten Konstrat - zu mindestens meinen Lauscherchen - zum Andante und zum Allegro energico...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Sowohl Brahms wie Bruckner haben m.W. in ihrer Jugendzeit "Volksmusik" in Wirtshäusern gemacht, aus finanziellen Gründen (es gehört zu ihren nicht wenigen Gemeinsamkeiten, dass sie aus ärmlichen Verhältnissen stammten).

      Beide haben sich auch späterhin mit Volksmusik beschäftigt. Aber bei Brahms geht es doch viel mehr um die Schaffung eigener kleiner Formen wie Chorstücke, Zigeunerlieder, Ungarische Tänze usw., weniger um die gleichberechtigte Integration in die großen Formen. Klar, es gibt das Finale des Violinkonzerts, den Mittelteil des langsamen Satzes des Klarinettenquintetts, das Finale des g-moll-Klavierquartetts und noch einige wenige Beispiele. Aber sonst? In den Sinfonien fällt mir nur die Alphornweise des Finales der Ersten ein. Und bei den Scherzi, um die es hier geht, hat Brahms auffällig Volkstanz, Ländler usw. gemieden.

      Bei Brahms erscheint Volksmusik in der Kunstmusik überwiegend als kunstvoll eingebautes "Zitat". Bei Bruckner scheint mir "Volksmusik" eine Ausdrucksform wie "Sakralmusik", "sinfonische Tradition" usw. zu sein, die sozusagen gleich nah zu Gott sind und zusammen die "Welt" bauen. Am deutlichsten bei der quasi gleichberechtigten Übereinanderschichtung von Choral und Polka im Finale der Dritten. Und nicht zufällig überstrahlt das eher plumpe Michelmotiv - expressis verbis ein Thema des "Volkes" - in der Finalcoda der Achten alles, auch die fragmentierte Kaiserfanfare des Final-Hauptthemas.

      :wink:
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    • Zwielicht schrieb:

      Klar, es gibt das Finale des Violinkonzerts, den Mittelteil des langsamen Satzes des Klarinettenquintetts, das Finale des g-moll-Klavierquartetts und noch einige wenige Beispiele. Aber sonst?

      Mir fallen noch die Jägerfanfaren im 3. Streichquartett ein (und in den schnellen Sätzen des Horntrios), die im ersten Satz das Hauptthema bilden, also voll in das Werk integriert sind.
      zwischen nichtton und weißem rauschen