Scherzo als favorisierter Satz eines Werks?

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    • EinTon schrieb:

      Zwielicht schrieb:

      Klar, es gibt das Finale des Violinkonzerts, den Mittelteil des langsamen Satzes des Klarinettenquintetts, das Finale des g-moll-Klavierquartetts und noch einige wenige Beispiele. Aber sonst?
      Mir fallen noch die Jägerfanfaren im 3. Streichquartett ein (und in den schnellen Sätzen des Horntrios), die im ersten Satz das Hauptthema bilden, also voll in das Werk integriert sind.
      Wobei ich die Jagdmotive im dritten Streichquartett eher als Rezeption von Mozarts KV 458 höre...

      Aber im langsamen Satz des Horntrios, der Trauermusik für die verstorbene Mutter, gibt es doch auch dieses Volksliedzitat. Sehr ins Unreine gesprochen: die Volksmusikanklänge und -zitate stehen bei Brahms für Persönliches, für Kindheit, Familie, Liebe, auch Natur. Ganz anders als bei Bruckner.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Das liegt aber weniger an der Volksmusik als solcher (etwa gegenüber einem anderen Zitat o.ä.), sondern daran dass Brahms der Maxime folgt, ALLES ins Ganze einzuschmelzen und ungern etwas als Zitat herausstechen lässt. Jedenfalls ab irgendwann, so dass das Alphorn in der ersten Sinfonie schon eine Ausnahme gewesen ist.

      Es gibt noch weit mehr Fälle, insgesamt sicher mehr als Bruckner-Scherzi ;)
      Finale A-Dur-Klavierquartett, Finale B-Dur-Klavierkonzert, nahezu das gesamte G-Dur-Quintett, das man mit dem Prater in Verbindung gebracht hat (Walzer, ungarische Musik, was weiß ich noch). Zugegeben seltener in scherzo-artigen Stücken (aber vereinzelt durchaus, zB Trio in op.8, 2. Satz, op.120/1,3. Satz), das ist der hauptsächliche Unterschied. Finde ich aber sekundär, da die Behauptung in Richtung einer "Abschottung" Brahms von jeglicher Volksmusik ging. Das ist abwegig, denn die "kleinen" Sachen, die sehr zahlreich sind, widerlegen dies ebenso wie die zahlreichen Passagen in der Instrumentalmusik.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Zwielicht schrieb:

      Bei Brahms erscheint Volksmusik in der Kunstmusik überwiegend als kunstvoll eingebautes "Zitat".

      EinTon schrieb:

      Mir fallen noch die Jägerfanfaren im 3. Streichquartett ein (und in den schnellen Sätzen des Horntrios), die im ersten Satz das Hauptthema bilden,

      Zwielicht schrieb:

      Aber im langsamen Satz des Horntrios, der Trauermusik für die verstorbene Mutter, gibt es doch auch dieses Volksliedzitat. Sehr ins Unreine gesprochen: die Volksmusikanklänge und -zitate stehen bei Brahms für Persönliches, für Kindheit, Familie, Liebe, auch Natur.
      Da drängt sich unwillkürlich Eindruck auf, dass (mein Brägen imaginiert sich momentan gerade besagte Jagdfanfaren aus dem SQ 3), dass „Volkstümliches“ in Brahms-Mucke überhaupt nicht frisch-fröhlich und flott herum-tümelt, sondern diese Chose bereits voll krass im Zerrüttet-Modus, lediglich in Gestalt von ferner, entschwindener Erinnerung bzw. im Nicht-Mehr-Gegenwärtig-Möglich-Level den Lauscherchen rüberkommt..
      (und der Überschwang verschafft dem Allegro giocoso aus Nr. 4 ausgerechnet seine Schärfe, neben seinem Kontrast zu den anderen Sätzen)
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      dass „Volkstümliches“ in Brahms-Mucke überhaupt nicht frisch-fröhlich und flott herum-tümelt, sondern diese Chose bereits voll krass im Zerrüttet-Modus, lediglich in Gestalt von ferner, entschwindener Erinnerung bzw. im Nicht-Mehr-Gegenwärtig-Möglich-Level den Lauscherchen rüberkommt..
      Bei den Liebesliederwalzern aber auch im letzten Satz des Horntrios (und noch manch anderem) halte ich das doch für eine sehr gewagte Interpretation. Brahms war ja auch ein großer Johann-Strauß-Bewunderer - einer seiner letzten Ausgänge, schon kurz vor seinem Tod, geschah mW anläßlich des Besuchs einer Strauß-Operette.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Der Anfang des B-Dur-Quartetts ist m.E. ganz klar eine Mozart (+Haydn oder generell Wiener Klassik) Reverenz, die hat nichts mit volksnaher Jagdmusik der 1870er zu tun. Wenn überhaupt, ist eher das polka?-ähnliche Seitenthema "volkstümlich".

      Mein Punkt war u.a., dass der Gegensatz zwischen "volksmusikbeeinflusst" und "bürgerlichem Salon" (in dem sich Brahms "verschanzt") nichtig ist. Der bestand schon eine Generation vorher bei Chopin und Liszt nicht mehr. Wenn überhaupt jemals, denn ein paar Jahre vorher in den 1820ern gab es Schuberts Ländler, davor Haydns "Schottische Lieder" und um 1680 "A new Irish tune" im Salon zu hören.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • EinTon schrieb:

      Bei den Liebesliederwalzern aber auch im letzten Satz des Horntrios (und noch manch anderem) halte ich das doch für eine sehr gewagte Interpretation.
      Zugegeben ist nick-tschiller-tatort-like aus der Hüfte geballert... wills ja auch nicht total generalisieren, aber bei einigen bzw. nicht wenigen Brahms-Mucken drängt sich mir derartiger Eindruck zwangsläufig auf..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Mendelssohn hat zahlreiche wunderbare Scherzi (und gelegentlich auch wunderbare Menuette) geschrieben. Die favorisierten Sätze sind sie bei mir jedenfalls bei allen drei Streichquartetten von op. 44. Das "Scherzo" (?) von op. 80 ist natürlich auch großartig, aber das würde ich dort nicht über die beiden Ecksätze stellen.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.