Der musikalische Rausch in der Musik ab 1945

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    • Der musikalische Rausch in der Musik ab 1945

      Im Thread über die Pianistin Elly hat sich folgende Gegenüberstellung ergeben:

      Einseits: irrationale, rauschhafte Musikauffassung, die die Musik nicht hinterfragt, sondern ihr bedenkenlos folgt.

      Anderseits: rationale, die Brüche der Musik betonende, die Musk hinterfragende, analysierende Musikauffassung.

      Es ergab sich die These, dass die erstgenannte Musikauffassung durch die nationalsozialistische Kunsttheorie maßgeblich geprägt worden sei, was Folgewirkung auf die Rezeption der Neuen Musik gehabt habe.

      Ich frage mich nun, ob musikalischer Rausch und Neue Musik einander ausschließen. Im Ney-Thread habe ich vertreten, dass sie es nicht tun und behauptet, ich ließe mich gern mal von Musik berauschen, und zwar auch von Neuer Musik. So stellt sich mir nun die Frage, welche Werke der Neuen Musik im besonderen Maße, mithin ähnlich wie es von Wagners Opern gesagt wird, rauschhaftes Musikhören hervorrufen bzw. hervorrufen können. Zudem frage ich mich, ob ihr euch ebenfalls gern mal dem musikalischen Rausch Neuer Musik hingebt.

      Mir selbst fallen als Rauschauslöser spontan schwebende Klangmassen ein, z. B. von Ligeti, aber auch die erste Viertelstunde der Glass-Oper Satyagraha. Ich werde aber noch mal in mich gehen, um andere Werke nennen zu können.

      Auf eure Antworten bin ich sehr gespannt.

      Viele Grüße
      Thomas
    • Interessante Fragestellung !

      Mit dem Begriff oder Namnen "Rausch" tue ich mich schwer, weil er mir nicht besonders klar ist. Rausch ist sowas wie eine zeitliche Suspension des Subjekts, wähne ich. Wir alle haben die Erfahrung gemacht, dass eine Wiedergabe höchster Intensität den Hörer schier überwältigt. Ist das mit dem Namen Rausch gleichzusetzen ? Dieser Moment des Überwältigens ist durch Wiedergaben sog. traditionellen Musik z.B. Bach, Mahler, aber auch durch Schlüsselwerken der Moderne möglich: ich denke an z.B. Schönbergs Streichtrio, Nonos Streichquartett, Ferneyhoughs Sonatas for Stringquartet oder auch Bergs Wozzeck etc. etc. etc . (bei Glass-Musik, mit den sich wiederholenden überwiegend sog. tonalen Sequenzen - auch in Satyagraha - , habe ich allerdings große Schwierigkeiten, diese der Neue Musik zuzurechnen). ....

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Der musikalische Rausch in der Musik ab 1945

      [vmtl. ist das Jahr der Komposition gemeint und nicht das Jahr der Interpretation?]


      Hallo,

      anbei meine rein persönliche Ansicht:
      Natürlich kann man sich an klassischer Musik nach 1945 'berauschen'. Ich höre z. B. die Rolling Stones. ;+)
      Ich weiß, gemeint ist die sog. Klassische Musik…

      Exkursion: Hierzu meine etwas eigenwillige Haltung in sehr rudimentärer Beschreibung:

      1. Ich glaube, dass der Begriff der musikalischen Entwicklung nicht richtig interpretiert wird. Z. B. N. Harnoncourt sieht die musikalische Entwicklung ausschließlich auf die sog. Klassische Musik bezogen und klammert andere „Bereiche“ insb. des 20. Jh. aus. Dazu N. Harnoncourt: "Die letzte musikalisch lebendig schöpferische Zeit war die Spätromantik. Die Musik Bruckners, Brahms', Tschaikowskys, Richard Strauss' und anderer war noch lebendigster Ausdruck ihrer Zeit. Dort aber ist das ganze Musikleben stehengeblieben... " (Harnoncourt N., Musik als Klangrede - Wege zu einem neuen Musikverständnis, Salzburg u. Wien 1982, S. 16). Da irrt er, denn dieses ist durch die Musikgeschichte falsifiziert. Diese Hypothese sollte er einmal z. B. einem Jazz- oder Rockmusiker erläutern.

      2. Es wird überwiegend ein eurozentristisches Musikweltbild beschrieben. Die Musik des Jazz, Blues, Rhythm and Blues, Rock’n Roll, Rock in allen Spielarten usw. sowie deren Herkunft und insgesamt die musikalische Entwicklung anderer Länder (z. B. Mongolei, China, Indien) wird als Zweig der musikalischen Entwicklung zwar anerkannt, jedoch gilt der „akademischen“, manche sagen „elitären“ Auffassung von Klassischer Musik das Augenmerk.

      3. Andererseits trennten sich „intellektueller Anspruch“ und Publikum spätestens seit Ende der Spätromantik voneinander und entfernten sich immer weiter (vgl. hierzu Harnoncourt, N., a.a.O., S. 12 und 29ff.: H. sieht ein Auseinanderdriften bereits beginnend mit der französischen Revolution und der Einrichtung des 'Conservatoire'; Und: "...weil eben die Einheit von Musik und Zeit nicht mehr gegeben ist...", S. 27). Die diskussionswürdige Unterteilung in „U-„ und „E-Musik“ manifestierte sich immer mehr.

      4. Dieser verengte Blick auf die sog. Klassische Musik förderte die Polarisierung in "Klassische Musik alt" und "Klassische Musik neu" (sog. Klassische Moderne), d. h. in konservativ und progressiv. Die Kritik "einer Allergie gegen moderne Musik" wird oft auf die sog. Klassische Musik bezogen und verkennt die Widersprüchlichkeit dieser Kritik (siehe ebenfalls Pkt. 9).

      5. Die Entwicklung der „geistlichen Musik“ spielte zunehmend keine wesentliche Rolle.

      6. Ich unterstelle, dass die eigentliche sog. Klassische Musik beendet oder evtl. 'gar vollendet ist. Die wirkliche musikalische Entwicklung geht in entschieden anderen „Bereichen“ vonstatten.

      7. Obwohl ich die sog. Klassische Musik für beendet halte, schätze und bewahre ich die Geschichte, denn die Musik Bachs, Händels, Haydns, Mozarts, Beethovens, Wagners, Verdis, Brahms’ ist oder kann immer aktuell sein (Interpretations- bzw. Rezeptionsgeschichte) und hat 'ewige Qualität'.

      8. Ich bestreite auch nicht, dass es immer noch sehr gute Musik aus dem sog. Bereich der Klassischen Musik gibt und geben wird, aber es ist nun lediglich ein Nebenzweig der musikalischen Entwicklung.

      9. Andere Formen, z. B. die „gesungene Liedform“ finden in der Blues- und Rockmusik überwiegend Anwendung. Dazu kommen: andere Instrumente, andere Formationen und Ensembles, andere Ursprünge s. o. usw. Besonders die Aufnahme und Vermittlung eines anderen Lebensgefühls aus und in anderer Zeit lösten die sog. Klassische Musik ab. Hier stimmte auch wieder, die von N. Harnoncourt beschworene Einheit "Musik eine Sprache in Tönen" überein (vgl. Harnoncourt, N., a..a.O., S. 29).

      10. Die z. T. historisch bedingte Trennung von Komponist und Interpret in der Klassischen Musik erweist sich als Problem der Authentizität.


      Ob ich mir der Sache sicher bin…Nein!
      Am Rande: Das erwähnte Buch N. Harnoncourts kann ich nur empfehlen. Es ist großartig.

      Zurück zur Fragestellung:

      Auch aus den oben genannten Erwägungen fällt es mir sehr schwer in der Musik nach 1945 (i. S. des Fragestellers) „musikalischen Rausch“ zu empfinden, so wie ich es bei Beethoven, Wagner, Verdi etc. erlebe. Selbstverständlich gibt es weiterhin erstklassige Musik auf dem Sektor der sog. Klassischen Musik. Ich erfreue mich sehr an hervorragenden Werken wie z. B. Francis Poulencs „Dialogues des Carmélites“ oder Benjamin Brittens „Death in Venice“, aber „musikalischen Rausch“ kann ich bei mir bis dato nicht ausmachen. Vielleicht ergibt sich etwas durch die Fortführung des Threads und die Vorstellungen der anderen?

      Bis dann.
    • Amfortas09 schrieb:

      (bei Glass-Musik, mit den sich wiederholenden überwiegend sog. tonalen Sequenzen - auch in Satyagraha - , habe ich allerdings große Schwierigkeiten, diese der Neue Musik zuzurechnen).
      Ich rechne sie aber durchaus der "Rausch-Musik" zu: Musik, die ich höchstens im Rausch ertragen kann :stumm:.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Knulp schrieb:

      Es ergab sich die These, dass die erstgenannte Musikauffassung durch die nationalsozialistische Kunsttheorie maßgeblich geprägt worden sei, was Folgewirkung auf die Rezeption der Neuen Musik gehabt habe.


      Habe ich dort so von niemandem vertreten gelesen. Ich antwortete dort auf deine These:



      Zitat von »Knulp«
      Liegt ein (Mit)Grund für die Ablehnung der modernen Musik durch weite Teile der Musikhörer in der nationalsozialistischen Kunsttheorie?

      ------------------------------------------------

      Deswegen muß ich auch nachfragen, gab es die nationalsozialistische Kunsttheorie überhaupt?

      Ich behaupte, allenfalls nur sehr periphär, eher marginal und auch das auch nur im Plural.

      ......

      Was es aber gegeben hat, sind, nicht erst von den Nazis erfundene, jede Menge Ideologien, die mit dazu beitrugen, sehr viele, in Deutschland die meisten ihrer Vertreter, das Bündnis und die weitgehende Zustimmung mit den Nazis suchen zu lassen. Diese Verknüpfungen waren sicherlich nicht historisch notwendig, aber sie wurden eben getroffen und das war sehr leicht möglich. Nun, da geht es eben darum, sehr genau zu analysieren: Wie? Und: Was ist möglicherweise wieder anfällig dafür, in gesellschaftlich katastrophale Bündnisse eingegliedert zu werden, bzw sich einzugliedern?

      Jetzt aber zur Frage selbst:


      Zitat von »Knulp«
      Liegt ein (Mit)Grund für die Ablehnung der modernen Musik durch weite Teile der Musikhörer in der nationalsozialistischen Kunsttheorie?

      --------------------------------------

      Nein, nicht "in der nationalsozialistischen Kunsttheorie", aber in anti-intellektualistischen und affirmativen, weltflüchtigen Auffassungen des Kunst-Schönen voller Ressentiments und Angst vor dem Anderen und dem Fremden und Verunsicherndem aller Art, wie sie vor, während und nach dem NS wirksam waren. Die Vernüpfung mit dem NS ist also keine notwendige, war aber eine leicht mögliche, wie auch die Verknüpfung mit dem, durchaus verständlichen, Wirtschaftswunder-Sehnen nach 'heiler Welt' mit festen. 'altbewährten' Orientierungen oder dem Antiformalismus- und Erbe-Diskurs in der DDR-Diktatur.


      Deswegen bleibe ich auch dem ganz auf rauschhafte Hingabe Setzenden gegenüber strikt ablehnend, erst recht Werken, Werkinterpretationen und Kunstauffassungen, die mich rauschhaft überwältigen wollen. Wer weiß, womit dass alles allzu leicht verknüpft werden kann und was und wem ich da erliege. Von Opium sollte man besser die Finger lassen!

      Die Gegenüberstellung sehe ich jedoch nicht in der Entgegensetzung von "Irrationalismus" versus "Vernuft", womöglich nach Art des Lukács von "Die Zerstörung der Vernunft", sondern in entgegengesetzten Rationalitätsformen mit ganz gegensätzlichen Umgangsformen des Verhältnisses von Vernunft und dem Anderen der Vernunft: Sehr unterkomplex vereinfacht: Wird das Fremde, das Andere abgewiesen in der selbstgewissen Verpflichtung auf das angeblich Eigene, das, was mich halt gewohnheitsmäßig positiv affektiert und dem ich mich rauschhaft überlasse, dieses vielleicht noch als höherwertig behauptet und/oder nur der "Einfühlung", womöglich nur der, einiger Privilegierter, zugänglich oder dem religiösen Glaubenserlebnis. Oder ist, dem ganz entgegengesetzt, das Spiel mit dem zugelassenen Anderen und Fremden, einschließlich dem Anderen in mir, Teil einer Haltung "Ins Offene", um Hölderlin aufzunehmen, einer Haltung, die das Andere und Fremde nicht ausschließen oder kolonialisierend in den Dienst undurchschauter Mächte stellen will, sondern es der Aufklärung zugänglich hält, um unterscheiden zu lernen, was befreit und was der Selbstunterwerfung gegenüber gesellschaftlich bedrohlichen Mächten dient. Dann kann auch Rausch und Hingabe ein Moment einer reflektierten Lebenshaltung sein. Was wäre die Liebe ohne Rausch und Hingabe? Aber eine Beziehung, die nur auf Liebe sich zu verlassen können glaubt, und nicht in der lage ist, tragfähig und rational ein Paar Probleme gemeinsam zu lösen, ist zum scheitern verurteilt oder führt zu furchtbarer Ausbeutung. Oder, um bei der Rauschgift-Metapher zu bleiben, Opiumsucht führt ins Verderben, gut kontrollierte LSD-Experimente können mir erschließen, was noch so alles in mir wirkt oder wie manch ein "Verrückter" tickt, aber zu glauben, dass diese "Bewußtseinserweiterung" irgendetwas Problematisches lösen oder mich zu "Höheren" Einsichten führen könne, denen ich mich überlassen kann, wäre verhängnisvoll.

      Diese beiden ganz entgegengesetzten Rationalitäten im Umgang mit dem Anderen, einschließlich des Rausches, sind m.E. gekoppelt mit entgegengesetzten Praktiken im Umgang mit dem Material, der "Faktura" also der Textur, Struktur des Materials, einschließlich des Widerstands des Materials, ebenso im Umgang mit dem Materialstand und nicht zuletzt mit den Mitwirkenden und dem Publikum. ("Faktura" ist ein für mich wichtiger Begriff aus der russischen Avantgarde, der für die Kunsttheorie produktive Anleihen aus der Sprachwissenschaft der "Formalisten" nahm.)

      Knulp schrieb:

      Ich frage mich nun, ob musikalischer Rausch und Neue Musik einander ausschließen.


      Nö, aber die Antworten werden ganz unterschiedlich ausfallen: Ist das sich und andere momenthaft dem Rausch Aussetzen Moment einer auf Aufklärung setzenden Reflektionshaltung oder Hoffnung auf ein Sich-Überlassen an "Höheres". Letzteres sehe ich z.B. beim späten Stockhausen und noch mehr bei diesen ganzen neoreligiösen Russen, verknüpft mit einem Verrat am Materialstand. Die sind mir daher völlig suspekt. Ihre Kunstauffassungen und ein Großteil ihrer Werke lehne ich entschieden ab.

      Du erwähntest im Ney-Thread auch Wagners Musik als eine, der du dich auch gerne mal rauschhaft überläßt, Verlangt sie wirklich den Rausch? Ich bin nicht sicher. Ich kenne mich leider auch mit Wagners eigener Kunsttheorie zu wenig aus. Aber Wagners große Werke scheinen mir beide Formen des Umgangs mit Rausch ermöglichen zu können.

      :wink: Matthias
    • Matthias Oberg schrieb:

      Du erwähntest im Ney-Thread auch Wagners Musik als eine, der du dich auch gerne mal rauschhaft überläßt, Verlangt sie wirklich den Rausch? Ich bin nicht sicher.
      Der Rausch ist sicherlich nicht die einzige Art, Wagner zu hören, allerdings hat der Meister ihn selbst in einem Brief an Mathilde Wesendonck als Charakteristikum seiner Musik beschrieben:

      "Nun denken Sie meine Musik, die mit ihren feinen, feinen, geheimnisvoll-flüssigen Säften durch die subtilsten Poren der Empfindung bis auf das Mark des Lebens eindringt, um dort alles zu überwältigen, was irgend wie Klugheit und selbstbezogene Erhaltungskraft sich ausnimmt, alles hinwegschwemmt, was zum Wahn der Persönlichkeit gehört, und nur den wunderbar erhabenen Seufzer des Ohnmachtsbekenntnisses übrigläßt"

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Lieber Christian, wenn man berücksichtigt , wie berauscht Wagner von Mathilde Wesendonck war,(von sich selbst sowieso....) scheint mir ein Brief an diese den rauschhaftesten aller Liebestode inspirierende Holden nicht der richtige Ort für eine objektive Auswertung seiner Rauschhaftigkeit in der Musik zu sein. ;+)

      :angel: :rolleyes:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Ich rechne sie aber durchaus der "Rausch-Musik" zu: Musik, die ich höchstens im Rausch ertragen kann

      ähm.. Glass-Musik schmälerte - nach meiner Erfahrung - sogar eher den Rausch :hide: :hide: ähm wie kannst Du dann mit Glass-Musik den Rausch ertragen ? aber das ist jetzt sehr OT.

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Jetzt komme ich endlich dazu, euch zu antworten:

      Ja, der Begriff musikalischer Rausch müsste, wäre dies eine wissenschaftliche Arbeit, zunächst definiert werden. Da es aber keine ist, mag eine Annäherung genügen (oder ein Verweis auf Wikipedia: de.wikipedia.org/wiki/Rausch). Greife ich dennoch deinen Definitionsansatz auf (zeitliche Suspension des Subjekts, Überwältigung) fällt mir auf, dass der Begriff Subjekt seinerseits definitionsbedürftig ist. Von besonderer Bedeutung ist die Definition des Subjekts besonders deshalb, weil Rausche vielerorts (insbes. in der Religion) bewusst eingesetzt werden, um Transzendenzerlebnisse zu erzeugen).

      Nun ist es eine spannende Frage, ob der Mensch mehr ist, als der Verstand erfassen kann. Hunderte von Begründungen gibt es für die Bejahung dieser Auffassung: religiöse (Schamanismus, Zen-buddhistische Meditation, deutsche Mystik), naturphilosophische (Goethe, R. Steiner), erkenntnistheoretische (das Denken ist sprachgebunden, über die vorgegebenen Sprachstrukturen kann man nicht hinausdenken (Chomsky, Wittgenstein)).

      Daran anknüpfend stellt sich die Frage, ob und wie der Mensch mit anderen Mitteln in der Lage ist, sein nicht-verstandsmäßiges Wesen zu erfassen (hierzu gehören auch die Gefühle und das Unbewusst). In unserem Zusammenhang stellt sich insbesondere die Frage, ob die Musik ein Schlüssel zu dem Bereich des Nichtrationalen sein kann. Ich neige dazu, das zu bejahen und gerade darin eine Stärke von Musik zu sehen.

      Allerdings führt diese Auffassung nicht notwendig dazu, den Rausch zu befürworten. Die Wirkung der Musik als Türoffner zur Emotionalität ist ja keineswegs an den Rausch gebunden. Der Rausch ist für diese Wirkung nicht notwendig.

      Auf die Diskussion, ob dem Rausch bewussstseinserweiternde Kraft zukommt – an sich ist der Begriff unschön, weil es ja nicht um eine Erweiterung, sondern um eine Transzendierung des Bewusstseins geht -, möchte ich mich an dieser Stelle nicht einlassen, weil sie mich wenig interessiert und zu weit vom Thema weg führt).

      Für besonders gewichtig halte ich Amfortas´ Betonung der zeitlichen Suspendierung. Der Rausch ist kein Dauerzustand, sondern die Beeinträchtigung der Wahrnehmung/des Verstandes ist temporär.

      Du, lieber Matthias, siehst nun im unreflektierten Rausch die von ihm beschriebenen Gefahren. Ich halte diese Gefahren für kaum vorhanden. Matthias meint, er wisse nicht, wem er im Rausch erliege und welchen Verknüpfungen er im Rausch unbewusst ausgesetzt werden könne. Ja, im Allgemeinen mag das stimmen. Aber beim durch das Musikerleben hervorgerufenen Rausch stimmt das nicht, meine ich. Denn ich suche mir die Musik doch aus, der ich ausgesetzt bin. Die Worte von Matthias aufgreifend: Der Rausch ist der Musik ist für mich ein Spiel mit dem Zugelassenen. Ich entscheide, ob ich mich von der Musik berauschen lassen möchte oder nicht. Deutlich gesagt: Wenn es sich um Nazi-Mucke handelt, höre ich sie nicht, auch wenn mein Fuß im Takt des Marsches wippt. Zudem erfahre ich dieses Zugelassene nicht als Anderes, sondern eben weil es mich in meinem Innersten euphorisiert als Eigenes, besser: als etwas mir Zugehöriges. Die Musik bringt nicht etwas Fremdes in mir zum Schwingen, sondern mich ganz persönlich, und zwar mich in meinem Menschsein.

      Zusätzlich: Die Argumentation von dir, lieber Matthias, auf die Sexualität angewandt, würde zur Folge haben, dass du den Orgasmus ablehnen musst. Begründung: Du kannst nie sicher sein, welche Frau (oder sonstige Person) dich mittels sexueller Techniken in einen Rausch versetzt, der deine Sinne dermaßen trübt, dass du nicht mehr weißt, was du tust bzw. wem du erliegst.

      Aber deshalb auf den Liebesrausch verzichten? Auf keinen Fall. Mann sollte sich nur aussuchen, mit wem man sich einlässt (bzw. welche Musik man hört).

      Du selbst hast ja in deinem Beitrag schon weiter gedacht und auf Personen verwiesen, die den musikalisch verursachten Rausch einsetzen, um auf Höheres zu verweisen (Stockhausen, neoreligiöse Russen). Die Auffassungen dieser Personen lehne ich ebenfalls ab. Aber warum soll ich nicht trotzdem diese Musik hören? Das Hören dieser Musik führt – Reflektion vorausgesetzt – doch nicht dazu, dass ich ein Anhänger von deren Kunstauffassung bzw. Religionsauffassung werde. Ich werde doch nicht auch plötzlich gläubig, nur weil ich beim das Hören der Matthäuspassion dann und wann als weihevoll empfinde.

      Zum Thema Satyagraha: Ja, es ist lange her, dass mich die genannte Anfangsviertelstunde begeistert hat, heute gelingt das dieser Musik nicht mehr. Allerdings erinnere ich mich noch gut an eine Zeit vor ca. 10 Jahren, da vermochte es diese Musik, mich zu berauschen. Dazu stehe ich noch heute. Warum auch nicht? Geschmäcker ändern sich nun mal und Kunstverstand entwickelt sich. Damals kam ich vom Hardrock und Heavy Metal zur Oper und verglichen mit vielem aus dem erstgenannten Bereich hat Glass sehr kunstvoll komponiert. Ähnliches habe ich übrigens vor einiger Zeit mit Hovhaness´ Symphonie Mt. St. Helens erlebt. In Erinnerung hatte ich einen großartig komponierten Vulkanausbruch. Nur hatte ich den viele Jahre nicht mehr gehört. Als ich diesen dann einem Klassikfreund vorgespielt habe, war es mir fast schon peinlich, das mal gut gefunden zu haben.

      Keith hat m. E. seht treffend dargestellt, weshalb es in der aktuellen klassischen Musik wenig Rausch-Musik gibt – bezeichnenderweise werden hier kaum Werke genannt. Die emotionale Überwältigung findet eben ganz überwiegend auf dem Gebiet der Popularmusik (inkl. Rock, HipHop usw.) statt. Diejenigen, die heute noch klassisch komponieren, tun das regelmäßig akademisch und in Auseinandersetzung mit dem Materialstand, was das Zielen aufs Herz regelmäßig ausschließt oder jedenfalls zurückdrängt.

      Bedenkt man allerdings, dass eine emotionale Überflutung nicht nur positiv im Sinne einer Euphorisierung, sondern auch negativ im Sinne einer tiefen Trauer oder Betroffenheit geschehen kann, sieht der Befund anders aus:

      Zahlreiche Nachkriegswerke gehen emotional zutiefst an die Nieren: Schönbergs „Ein Überlebender aus Warschau“ oder Dallapiccolas „Il Prigionieri“ seien hier beispielhaft genannt. Diese Aufzählung zu erweitern fällt leicht.

      Ein seltsamer, womöglich deutschlandtypischer, nachkriegstypischer Befund: Negative emotionale Überflutung wird positiv wahrgenommen, positive emotionale Überflutung wird kritisch gesehen.

      Freundlich grüßt
      Thomas
    • Nun ist es eine spannende Frage, ob der Mensch mehr ist, als der Verstand erfassen kann.
      ja, das Denken ist begrenzt. Und einer der wichtigsten Fragen des Denken ist + bleibt, ob das Denken seine Grenzen jemals wird übersteigen können ?(

      Daran anknüpfend stellt sich die Frage, ob und wie der Mensch mit anderen Mitteln in der Lage ist, sein nicht-verstandsmäßiges Wesen zu erfassen

      wenn es so wäre, dann vermutlich nur im Medium des Begriffs. Denn wir sind von Begriffen geprägt und können nicht ohne Weiteres darüber hinaus, machen wir uns da nichts vor. Auch wenn - der von mir verehrte - Rühmkorf dichtete: "..es muss doch einen zweiten Weg ums Gehirn geben". ... wäre nur beschreibbar/darstellbar in Konstellationen von Begriffen, die in dieser Form auf Nichtbegriffliches, also auf ihr Anderes(auf das ja Begriffe bezogen sind) verweisen könnten ..... also ohne Opferung/Züchtigung der Vernuft, des Denkens bzw. nicht in Irrationalismus zu verfallen (den es so rein ja gar nicht geben kann......)...

      Für besonders gewichtig halte ich Amfortas´ Betonung der zeitlichen Suspendierung. Der Rausch ist kein Dauerzustand, sondern die Beeinträchtigung der Wahrnehmung/des Verstandes ist temporär. ....

      ich meinte damit, die Suspendierung des Subjekts auf Zeit, dabei aber nicht unbedingt verbunden mit der Beeinträchtigung der Wahrnehmung, im Gegentum: gesteigerte Wahrnehmung. Ich habe mich etwas falsch + missverständlich ausgedrückt. Vielleicht könnte es so gesagt werden: Für diesen Moment bedarf es eines Mehr an Subjekt, einer gewissen Anspannung des Subjekts + es ist gleichzeitig verknüpft mit einer Suspension des Subjekts....


      Letzteres sehe ich z.B. beim späten Stockhausen und noch mehr bei diesen ganzen neoreligiösen Russen, verknüpft mit einem Verrat am Materialstand. Die sind mir daher völlig suspekt. (Zitat Matthias)

      Stockhausen hat in in den späteren sechziger Jahren "Botschaften aus dem All" :stern: empfangen (und den 11.09. als Kunstwerk verklärt :boese: ). Vielleicht liegt darin auch ein Grund, dass - nicht nur mir - seine Musik auch ab ca. der späten 60zigern so uninteressant geworden ist. Als einen seiner Werk-Tiefpunkte erlebe ich das Helikopter-Quarett. Selten so belanglose und uninteressante Kammermusik gehört. Aber seine Gruppen bleiben für mich eines der großen Kompositionen der zeitgenössischen Moderne.

      Die Auffassungen dieser Personen lehne ich ebenfalls ab. Aber warum soll ich nicht trotzdem diese Musik hören?

      In der Tat, dagegen ist gar nichts einzuwenden...

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann