Die militärische Besetzung der Oper durch Homosexuelle

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    • Die militärische Besetzung der Oper durch Homosexuelle

      Zufällig bin ich auf folgenden katholischen Beitrag gestoßen:

      katholisches.info/2019/01/18/d…-oper-durch-homosexuelle/

      Zunächst wollte ich ihn nur in der Presseschau verlinken. Des Diskussionspotentials wegen nun aber doch ein eigener Thread. Also, lest und staunt. Meine erste Frage: Von dem offensichtlichen Blödsinn, der da verzapft wird, mal abgesehen, gibt es auch einen problematischen Kern? Ist da mit anderen Worten etwas dran?

      Gruß, Knulp
    • sehr katholisch aufgewachsen, habe ich mich an dergleichen in meiner Jugend (mehr!) als zur Genüge abgearbeitet...
      <= ich kann und mag nicht mehr . . . >an so einem schönen sonnigen Sonntag schon gar nicht !<

      ...plädiere dafür, solche Schreiberlinge mit ihren Heftchen und den (hoffentlich nur) wenigen Lesern einfach in ihrem Saft schmoren zu lassen - - -
      >>>>Wer Rechtschreibefehler findet, darf mich g e r n e darauf hinweisen!!<<<<

      Es ging aus heiterem Himmel um Irgendwas. Ich passte da nicht rein. Die anderen auch nicht. (Fischer-Dieskau üb. seine 1. >u. letzte!< Talk-Show) … … Hollywood ist ein Witz (Aki Kaurismäki)
    • hab begonnen mir dieses schwulenfeindliche Anti-RT-Pamphlet reinzuziehn.. irgendwann aber keinen Bock mehr es zu Ende zulesen, weil dumme Pöbeleien, Ressentiments und Allgemeinplätze bereits oft im Netz ausgeschissen werden/wurden: bilden inzwischen Legion.
      ...Text reicht nicht mal als krude Satire.....
      ja, ja okay, okay okay... mininmaler Unterhaltungswert rudimentär noch verhanden.. vielleicht taugt Chose, um wieder mal lustigen RT-Talk in C.(weil hier eher vegane Magerkost) zu entzünden ......
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Nun gut.

      Erstens ist das m.E. dann doch eher der Verbal-polemische Erguß eines extremistischen Randgruppenmitglieds der katholischen Kirche insgesamt.
      Zweitens ist es leider als Veröffentlichung auch meinungsbildend, in welchem Maße auch immer, und daher widerspruchspflichtig.
      Drittens ist es sehr fraglich, ob die Verbannung der Frau aus der Oper und das Ersetzen durch "erlöste" Kastraten wirklich ästhetisch ansprechender ist ...

      Kaum erträglich, aber ebenso wie JEDE Form der dogmatischen Intoleranz weder auszusitzen, noch widerspruchslos hinzunehmen.

      Man kann geteilter Meinung sein, ob man eine Oper aus vergangenen Jahrhunderten wirklich in die Gegenwart versetzen muß, ob der extreme Ausdruck wirklich das Einzige ist, was zum Nachdenken über das Werk anregt, usw. etc. ....
      ABER: Die argumentative kausale Verquickung von ästhetischer Kritik mit sehr privaten Persönlichkeitsmerkmalen zur Ausgrenzung bestimmter Personengruppen aus einer postulierten (!) Wertegemeinschaft ist keinen Deut besser als jede andere Lüge oder Geschichtsklitterung zur Manipulation Anderer .....
    • Ob dieser Müll "meinungsbildend" ist, wäre zu diskutieren.

      Bitte beachten: Wenn jemand wie ich "Müll" schreibt, ist das schlimmer als das, was gemeinhin als Müll bezeichnet wird. Ich lese nämlich gern extremes Zeug aus allen Richtungen, solange es ansatzweise unterhaltend ist. Aber bei dem Quatsch hier habe ich keine 10 Zeilen durchgehalten.

      Wie soll so etwas "meinungsbildend" sein? Nur weil da jemand das Wort "katholisches" hingeschrieben hat?

      Also weiß jemand, wer hinter dieser Seite steckt? Wahrscheinlich bloß ein paar harmlose Neonazis...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Wie soll so etwas "meinungsbildend" sein? Nur weil da jemand das Wort "katholisches" hingeschrieben hat?
      Ich danke dir sehr für deine Kritik.

      Das ist aber genau das, was ich meinte. So ein Dreck überzeugt nicht, sondern verführt durch Lüge und "Blasenbildung". Ich bin dem Fehler aufgesessen, den Namen "Katholisches" dieser Zeitschrift für wahr zu nehmen, ohne in Rechnung zu stellen, daß da möglicherweise von jemandem in Gewässern gefischt wird, in denen er empfängliche Geister für seine "Thesen" vermutet.
      Wenn so etwas zitiert wird mit "ich habe das in einer Zeitung der Kirche gelesen", so kann das durchaus wie eine Berufung auf eine Autorität (maßgeblich für immerhin knapp 1,3 Milliarden Menschen) empfunden und als wahrscheinlich richtig gewertet werden - sofern diese Person, aus welchen Gründen auch immer , empfänglich für Vorbehalte gegenüber gleichgeschlechtlicher Liebe ist.
    • Ich habe mal einen der Autoren, Guiseppe Nardi, gegooglet. Der hat sich wohl LGBTQ als Feindbild ausersonnen und sieht sich offenbar als Kämpfer gegen "die Homo-Lobby". Es gibt massenhaft Artikel von ihm im Internet zu dem Thema, in denen er versucht, seine Thesen wissenschaftlich zu begründen. Etwa hier:

      katholisches.info/2015/01/27/i…der-wird-man-homosexuell/

      Insbesondere seine Schlussfolgerungen und Rundumschläge in den letzten Absätzen sind hanebüchen.


      maticus
      Bartolo hatte Recht. --- Andreas März
      This is Bartolo, King of the King of Wines. --- Alan Tardi
    • Die eingangs von Knulp erwähnte Website katholisches.info wird offensichtlich von Leuten betrieben, deren erzkonservative katholische Haltung stark in Richtung rechtsradikaler Kreise tendiert. Auch wenn dieser Artikel schon ein paar Jahre alt ist, verlinke ich ihn hier: spiegel.de/spiegel/print/d-90048959.html.

      Übrigens ist es nicht einfach, das Impressum zu finden, auf der Hauptseite wird es nicht verlinkt: katholisches.info/impressum/.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
      Künstler und Schwein gelten erst nach dem Tode etwas.
      Max Reger
    • Melione schrieb:

      Ich habe beispielsweise gelernt, dass Tannhäuser Wagners katholischstes Werk ist, Parsifal hingegen sein religiösestes
      na ja, das ist immerhin Kenntnis und Differenzierungsvermögen, die man in der Ecke nicht unbedingt erwarten würde. Lassen wir mal den "katholischen" Tannhäuser außer Betracht - daß da impliziert wird, daß Parsifal nicht christlich, geschweige denn katholisch ist, sondern allenfalls "religiös", ist nicht selbstverständlich, angesichts der Karfreitags-Rundfunkausstrahlungen zumindest in früheren Zeiten. Ob man allerdings die überraschende Toleranz gegenüber solcher nichtchristlichen Religiosität sehr begrüßen soll, ist fraglich.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Melione schrieb:

      dass Tannhäuser Wagners katholischstes Werk ist, Parsifal hingegen sein religiösestes
      Ist das so? Ist es katholisch, einen Pabst (Stellvertreter Gottes auf Erden) zu zeigen, der selbst dem Büßenden die Absolution verweigert, schließlich aber durch die Erlösung einer tote Heiligen (aus Liebeskummer?) und eines toten sündigen Büßers eines Besseren belehrt wird?

      "Pius IX. hatte sein Pontifikat seit den Erhebungen in Italien 1848 vor allem dem Kampf gegen das Risorgimentound den Liberalismus gewidmet. Dazu hatte er schon vor dem Konzil die Enzyklika Quanta Cura veröffentlicht, die als Anhang den Syllabus errorum (über die zu verwerfenden Zeitirrtümer) enthielt. Diesem Kampf sollte sich auch das Erste Vatikanum widmen. Dazu wurden ab dem 6. Dezember 1864 zunächst Kurienkardinäle, dann auch Bischöfe des lateinischen und später auch des orientalischen Ritus geheim zur Abfassung entsprechender Gutachten aufgefordert. Aufgrund dieser Gutachten arbeiteten ab dem Sommer 1867 fünf Sachkommissionen, die zu 2/3 mit Kurienangehörigen und zu 1/3 mit Auswärtigen besetzt waren, an den Schemata, die dem Konzil zur Beratung vorgelegt werden sollten. Die letzte Formulierung der Schemata oblag dabei einer Zentralkommission, welche auch über die verwendete Geschäftsordnung zu befinden hatte.
      Die Ankündigung des Konzils verschärfte in der katholischen Welt den (vor allem in Frankreich seit ca. 1830 andauernden) Streit zwischen staatsnahen Katholiken und denUltramontanen bzw. den Anhängern des Syllabus Errorum. Da schnell klar war, dass das Konzil in die Richtung der Ultramontanen weisen würde, verstärkten sich diese Gegensätze in der Folge noch weiter. Besondere Schärfe in die Diskussion brachte ein Buch des katholischen Theologen Ignaz von Döllinger, das dieser unter demPseudonym „Janus“ veröffentlichte und sich im Interesse deutschnationaler Identität gegen Primat und Unfehlbarkeit des Papstes wandte. Erst durch die dadurch ausgelöste Kontroverse richtete sich die Aufmerksamkeit auf diesen Punkt, der bis dahin im ursprünglichen Programm kaum vorgesehen war. Viele Regierungen befürchteten außerdem, dass das Konzil auf der Grundlage des Syllabus, der eine politisch motivierte Trennung von Religion und Staat abgelehnt hatte, von neuem Ansprüche auf weltliche Gewalt erheben würde." de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Vatikanisches_Konzil

      Als katholisches Werk hätte Wagner (immerhin als Lutheraner erzogen und konfirmiert) den Pabst NICHT als fehlbar darstellen dürfen ....
      (Mir ist bewußt, daß die Uraufführung vor dem Konzil stattgefunden hat. Ein solches Dogma zu verkünden, setzt allerdings schon einen erheblichen Entscheidungsdruck voraus. Die Diskussion der katholischen Aurorität ist kaum erst 1848 entstanden.)
    • Knulp schrieb:

      Zufällig bin ich auf folgenden katholischen Beitrag gestoßen:

      katholisches.info/2019/01/18/d…-oper-durch-homosexuelle/

      Zunächst wollte ich ihn nur in der Presseschau verlinken. Des Diskussionspotentials wegen nun aber doch ein eigener Thread. Also, lest und staunt. Meine erste Frage: Von dem offensichtlichen Blödsinn, der da verzapft wird, mal abgesehen, gibt es auch einen problematischen Kern? Ist da mit anderen Worten etwas dran?

      Gruß, Knulp
      Hm, ja, da ist was dran.
      ;)
      Wo ist denn der Blödsinn? (Ich hab's nicht bis zum Schluss gelesen, weil ich genug von dem Thema habe.)
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    • Ecclitico schrieb:

      Ob dieser Müll "meinungsbildend" ist, wäre zu diskutieren.

      Bitte beachten: Wenn jemand wie ich "Müll" schreibt, ist das schlimmer als das, was gemeinhin als Müll bezeichnet wird. Ich lese nämlich gern extremes Zeug aus allen Richtungen, solange es ansatzweise unterhaltend ist. Aber bei dem Quatsch hier habe ich keine 10 Zeilen durchgehalten.

      Wie soll so etwas "meinungsbildend" sein? Nur weil da jemand das Wort "katholisches" hingeschrieben hat?

      Also weiß jemand, wer hinter dieser Seite steckt? Wahrscheinlich bloß ein paar harmlose Neonazis...


      Thomas
      Hä? Also die ersten 10 Zeilen habe ich schon durchgehalten. Da finde ich aber nichts Ungewöhnliches. Lustig finde ich jetzt eher Deine Nazikeule.
      :pfeif:
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    • Tastenrabe schrieb:

      Ist das so? Ist es katholisch, einen Pabst (Stellvertreter Gottes auf Erden) zu zeigen, der selbst dem Büßenden die Absolution verweigert, schließlich aber durch die Erlösung einer tote Heiligen (aus Liebeskummer?) und eines toten sündigen Büßers eines Besseren belehrt wird?
      also da würde ich kein Problem für den "katholischen" Hintergrund des Tannhäuser sehen. Die Vergebung bzw. deren Verweigerung fällt doch gar nicht unter ein "Unfehlbarkeitsdogma". Sicherlich kann man in dem Legendenstoff vorreformatorische Papstkritik sehen, aber doch quasi mit "katholischen MItteln", d.h. die Lehre, daß jede Sünde vergeben werden kann, ist doch gut orthodox-katholisch, da kann kein Papst was dran drehen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Tastenrabe schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Wie soll so etwas "meinungsbildend" sein? Nur weil da jemand das Wort "katholisches" hingeschrieben hat?
      Ich danke dir sehr für deine Kritik.

      Das ist aber genau das, was ich meinte. So ein Dreck überzeugt nicht, sondern verführt durch Lüge und "Blasenbildung". Ich bin dem Fehler aufgesessen, den Namen "Katholisches" dieser Zeitschrift für wahr zu nehmen, ohne in Rechnung zu stellen, daß da möglicherweise von jemandem in Gewässern gefischt wird, in denen er empfängliche Geister für seine "Thesen" vermutet.
      Wenn so etwas zitiert wird mit "ich habe das in einer Zeitung der Kirche gelesen", so kann das durchaus wie eine Berufung auf eine Autorität (maßgeblich für immerhin knapp 1,3 Milliarden Menschen) empfunden und als wahrscheinlich richtig gewertet werden - sofern diese Person, aus welchen Gründen auch immer , empfänglich für Vorbehalte gegenüber gleichgeschlechtlicher Liebe ist.
      Ich finde den Begriff "Dreck" sehr respektlos, weiß aber, dass in dieser Debatte kein Benehmen erwartet werden darf.
      Die Bewohner der einen Blase und die der anderen können nicht miteinander kommunizieren.
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    • Dass verglichen mit dem mutmaßlichen Bevölkerungsanteil von ca. 5% überproportional viele Opernregisseure homosexuell sind, ist wohl kaum zu bestreiten. Ob oder warum das problematisch ist, ist natürlich eine ganz andere Frage. Ebenso ob und inwiefern sich das in Merkmalen der Inszenierungen wie Änderungen der Geschlechter oder erotischen Neigungen der Figuren, Blasphemie usw. äußert. Gerade bei dem im Artikel beklagten blasphemischen Aspekt sehe ich da erstmal keinen Zusammenhang.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ja, genau, das wäre wohl ein Punkt, über den man dann sich austauschen könnte, ganz im Sinne einer "Diskussionskultur" - anstatt sich ob der eingebildeten Überlegenheit auf die Schulter zu klopfen.
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    • Wobei der Bevölkerungsanteil von "bestensfalls drei Prozent" laut Artikel natürlich lächerlich ist :) Laut dieser Erhebung bezeichnen sich in Deutschland 7,4 % der Bevölkerung als LGBT (was eher noch zu gering ist, siehe die Details weiter unten). Das umfasst natürlich nicht nur Homosexuelle, aber ich vermute mal nicht, dass der Verfasser des Artikels Bi- oder Transsexuelle als "normalsexuell" kategorisien würde (die würden bei ihm notfalls bestimmt ebenfalls unter "schwul" laufen).


    • Was ich für plausibel halte, ist die Existenz eines Netzwerkes, das Regietheater in einem Ausmaß fördert, das in Richtung Monopolstellung tendiert, dass Regietheater gerne in aktuelle gesellschaftliche/politische Entwicklungen eingreifen möchte (im Sinne von Avantgarde) und dass eine der Stoßrichtungen ein "Kampf gegen Homophobie" ist, gleichzeitig gegen die durch die Opern propagierten historischen Weltbilder gearbeitet wird, sodass sich das das Bild "Homosexuelle gegen das Christentum" ergeben könnte.

      Dabei wird aber übersehen, dass der eine Aspekt mit dem anderen nicht so gar viel zu tun hat, und ein Satz nach den beklagten Grauslichkeiten: "Dergleichen ist nur möglich, weil offenkundig homosexuelle Regisseur berufen werden, die nicht-homosexuelle Künstler regelrecht aus dem Betrieb mobben" keineswegs plausibel ist. Dasselbe würde auch ohne Homo-Aspekt funktionieren: Marinetti, der Urvater der Avantgarde-Bewegungen vertrat einen Männlichkeitskult und war eher auf der faschistischen als auf der antifaschistischen Seite positioniert. Geschlechtsspezifisch war in seinem Programm nicht "super gay friendly" sondern die "Verachtung des Weibes".

      Kurz gesagt kann die "Verunstaltung" der Kulturgüter oder die Forderung nach deren Zerstörung und die Blasphemie dabei mit beliebigem politischem Hintergrund (außer einem konservativen) stattfinden und in Bezug auf Geschlechterrollen und Einstellung zur Homosexualität diverse Kombinationen ergeben. Möglich wäre "dergleichen" Blasphemie also auch ohne "offenkundig homosexuelle Regisseure".
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