Haben Künstler "mehr zu geben"?

  • Haben Künstler "mehr zu geben"?

    Aus dem Thread über Daniel Barenboim und ausgehend von einem Zitat Jacqueline du Prés wurden die folgenden 40 Postings in einen neuen Thread ausgelagert.

    Ausgangspunkt war -> dieser Artikel

    über Barenboim und folgende Passage daraus:

    Zitat

    Der Journalist Michael Shelden berichtet in seinem Barenboim-Porträt für die britische Zeitung The Telegraph von einer Begegnung mit dem Dirigenten im Jahr 2004. Shelden sprach Barenboim dabei auf eine Äußerung seiner Frau, der an Multiple-Sklerose erkrankten Cellistin Jacqueline du Pré, an: »Sie schaute aus ihrem Londoner Fenster und sagte: ›Schau Dir all die Menschen an, die gesund und munter umherlaufen, obwohl sie nichts zu geben haben. Und ich, die ich so viel zu geben haben – warum kann ich es nicht?‹ [Barenboim] nickte. ›Das ist die große Tragödie.‹«

    audi


    Mir sind die Leistungen, die jemand wie Barenboim erbringt, derart unbegreiflich, dass ich fast beruhigt bin, wenn ich lese, dass er auch ganz normale menschliche Seiten hat. Geradezu abstoßend fand ich in dem Artikel den Abschnitt über Jacqueline du Pré. Dass diese leidenschaftliche Ausdrucksmusikerin angesichts ihrer quälend langsam fortschreitenden allmählichen Lähmung Verzweiflung und auch Neidgefühle gegenüber den "Gesunden" empfand: Wer wollte Ihr das verdenken? Mit welchem Recht unterstellt man ihr und ihrem damaligen Ehemann, sie hielten sich deshalb für "wertvoller"? Diese Passage in dem Artikel entlarvt den Verfasser in meinen Augen in seiner ganzen Selbstgerechtigkeit und Unsensibilität.

  • Mir sind die Leistungen, die jemand wie Barenboim erbringt, derart unbegreiflich, dass ich fast beruhigt bin, wenn ich lese, dass er auch ganz normale menschliche Seiten hat.

    Wie bitte? Ich finde es absolut unmöglich, dass er offenbar WISSENTLICH seine Musiker und Mitarbeit mobbt !!! Das kann man nicht mal ansatzweise für gut heißen, und es ist bestimmt KEINE "menschliche Seite", sondern eine absolute Frechheit. Sollte das wirklich stimmen, gehört er fristlos entlassen - aber genau DA kicken alle Speichellecker und Politiker wieder ein. Und dann stellen sie sich hin und rufen zur Zivilcourage auf.....

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Mir sind die Leistungen, die jemand wie Barenboim erbringt, derart unbegreiflich, dass ich fast beruhigt bin, wenn ich lese, dass er auch ganz normale menschliche Seiten hat. Geradezu abstoßend fand ich in dem Artikel den Abschnitt über Jacqueline du Pré. Dass diese leidenschaftliche Ausdrucksmusikerin angesichts ihrer quälend langsam fortschreitenden allmählichen Lähmung Verzweiflung und auch Neidgefühle gegenüber den "Gesunden" empfand: Wer wollte Ihr das verdenken?

    Barenboim hat sich mit Deutschland schon den richtigen Wohnort ausgesucht. Wo sonst kann man so viele Verständnis für Tyrannen und für den Abscheu gegenüber "unwertes Leben" erwarten?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • So ein Satz ist einfach ungeheuerlich. Weil er, der unmittelbar Betroffene, es subjektiv als Tragödie und als Ungerechtigkeit empfindet, dass ausgerechnet Jacqueline du Pré mit dieser fürchterlichen Krankheit geschlagen war, hat er "Abscheu" gegen "unwertes Leben"? Welche Infamie gehört dazu, ausgerechnet dem UN-Botschafter des Friedens und Juden Barenenboim geistige Nähe zur NS-Ideologie zu unterstellen? Das ist einfach nur widerlich. Wenigstens weiß ich jetzt, mit welcher Gesinnung ich es hier zu tun habe. Ich könnte kotzen.

    Ich finde es zum Kotzen, wenn jemand sofort einen Menschen in die rechte Ecke stellt, nur weil er BERECHTIGT Kritik am Verhalten des ach so "friedlichen" Menschen Barenboim äußert, weil sie sich eben NICHT so verhalten, wie man es erwarten müsste, eben weil sie auch eine Vorbild-Funktion haben. Es ist völlig egal, ob Herr Barenboim Jude, Christ oder Moslem ist, sein Umgang mit den Mitmenschen scheint doch erheblich getrübt zu sein durch sein Verhalten. Wenn man DAS nicht mehr sagen kann, ohne gleich hier vorverurteilt zu werden, muss ich mich schon fragen, welchen Wert Du auf Demokratie legst. Offenbar legst Du sie Dir so aus, wie es Dir in den Kram passt. Das finde ich eine Frechheit und verschämt dazu.

    Und das bereits bei Posting 28...... :neenee1:

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • So ein Satz ist einfach ungeheuerlich. Weil er, der unmittelbar Betroffene, es subjektiv als Tragödie und als Ungerechtigkeit empfindet, dass ausgerechnet Jacqueline du Pré mit dieser fürchterlichen Krankheit geschlagen war, hat er "Abscheu" gegen "unwertes Leben"? Welche Infamie gehört dazu, ausgerechnet dem UN-Botschafter des Friedens und Juden Barenenboim geistige Nähe zur NS-Ideologie zu unterstellen?

    Zunächst einmal ist Barenboim der mittelbar betroffene. Dass du Pré verzweifelt war, kann ich natürlich sehr gut nachempfinden. Da können solche Aussagen schon mal fallen. Dass aber Barenboim 40 Jahre später in einem Interview die Geschichte so wiedergibt, zeigt eben seine Denke auf. Da braucht es keine offzielle Ideologie oder gar Herkunft. Es ist da eine narzisstische Sebsterhöhung mit Hang zur Grausamkeit zu erkennen (wir sollten nicht vergessen, dass diese Episode nur eine von mehreren im Artikel zitierten ist). Natürlich ist es besser, wenn solche Leute Musik machen anstatt in die Politik zu gehen, sympathisch sind sie halt trotzdem nicht. Und dass Barenboim weiß, wie man sich bei Politikern (Merkel) oder Unorepräsentanten einschleimt, aber nach unten tritt, dass es nur so staubt, zeigt umso deutlicher, dass er sich im Griff haben könnte, wenn er nur wollte. Dass er es nicht will, beweist, dass er für die "unten" nur Verachtung empfindet.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich finde es zum Kotzen, wenn jemand sofort einen Menschen in die rechte Ecke stellt, nur weil er BERECHTIGT Kritik am Verhalten des ach so "friedlichen" Menschen Barenboim äußert, weil sie sich eben NICHT so verhalten, wie man es erwarten müsste, eben weil sie auch eine Vorbild-Funktion haben. Es ist völlig egal, ob Herr Barenboim Jude, Christ oder Moslem ist, sein Umgang mit den Mitmenschen scheint doch erheblich getrübt zu sein durch sein Verhalten. Wenn man DAS nicht mehr sagen kann, ohne gleich hier vorverurteilt zu werden, muss ich mich schon fragen, welchen Wert Du auf Demokratie legst. Offenbar legst Du sie Dir so aus, wie es Dir in den Kram passt. Das finde ich eine Frechheit und verschämt dazu.

    Und das bereits bei Posting 28...... :neenee1:


    bitte bitte, wenn diese Rundumschläge, dann doch aufmerksam lesen!

    Sandra hat ihren besonderen Widerwillen nicht wegen Kritik an Barenboim überhaupt geäußert, sondern wegen eines ganz bestimmten, von ihr zitierten Satzes von Felix Meritis. Ich würde diesen Satz auch als gefährlich nahe zur Satzungswidrigkeit einstufen (was meiner Schätzung von F.M. keinen Abbruch tut). Die beanstandeten Äußerungen von Jacqueline du Pré und Barenboim würde ich als Selbstmitleid bzw. erweitertes Selbstmitleid sehen (die Dame mit MS, die ich kannte, hatte dies genau so wenig verdient wie J.du Pré), aber da die Ideologie von "lebensunwertem Leben" zu unterstellen oder zu assoziieren, geht m.E. eindeutig zu weit. Ich denke, hier hat Felix Meritis das auch schon modifiziert:

    Es ist da eine narzisstische Sebsterhöhung mit Hang zur Grausamkeit zu erkennen


    edit
    ... und auf "das bereits bei Posting #8" könnte man antworten "das immer noch bei Posting 5418"...

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Die beanstandeten Äußerungen von Jacqueline du Pré und Barenboim würde ich als Selbstmitleid bzw. erweitertes Selbstmitleid sehen (die Dame mit MS, die ich kannte, hatte dies genau so wenig verdient wie J.du Pré), aber da die Ideologie von "lebensunwertem Leben" zu unterstellen oder zu assoziieren, geht m.E. eindeutig zu weit.

    Ja, eine Junktimierung mit NS-Ideologie geht zu weit, das sehe ich ein. Andererseits handelt es sich nicht um harmloses Selbstmitleid, sondern die Menschen auf der Straße werden explizit als weniger wertvoll betrachtet ("haben nichts zu geben"). Das ist eine sehr bedenkliche, ja abzulehnende Sicht auf die Mitmenschen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich finde es zum Kotzen, wenn jemand sofort einen Menschen in die rechte Ecke stellt, nur weil er BERECHTIGT Kritik am Verhalten des ach so "friedlichen" Menschen Barenboim äußert

    Barenboim zu unterstellen, er hätte "Abscheu gegen unwertes Leben" ist keine berechtigte Kritik sondern üble (vermutlich sogar justitiable) Verleumdung. Und die Formulierung ist ganz eindeutig der "rechten Ecke" entliehen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

  • Barenboim zu unterstellen, er hätte "Abscheu gegen unwertes Leben" ist keine berechtigte Kritik sondern üble (vermutlich sogar justitiable) Verleumdung. Und die Formulierung ist ganz eindeutig der "rechten Ecke" entliehen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

    Interessante Auffassung. Mehr gibt es dazu wirklich nicht zu sagen. Unfassbar, was Du hier Leuten unterstellst.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Unfassbar, was Du hier Leuten unterstellst.

    Keineswesgs, denn Felix Meritis hat längst eingeräumt, dass dieser Satz:

    Barenboim hat sich mit Deutschland schon den richtigen Wohnort ausgesucht. Wo sonst kann man so viele Verständnis für Tyrannen und für den Abscheu gegenüber "unwertes Leben" erwarten?

    Barenboim mit NS-Ideologie in Verbindung bringen sollte - und dass das ein Fehler war.

  • Interessante Auffassung. Mehr gibt es dazu wirklich nicht zu sagen. Unfassbar, was Du hier Leuten unterstellst.

    hast du immer noch nicht gelesen, worum es geht?

    Dankenswerterweise hat Felix Meritis den Vorwurf eingeräumt und seine Äußerung zurückgenommen (#93)

    edit
    und erfreulicherweise hat Sandra das auch zur Kenntnis genommen.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • hast du immer noch nicht gelesen, worum es geht?

    :callas1: :neenee1:

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Dankenswerterweise hat Felix Meritis den Vorwurf eingeräumt und seine Äußerung zurückgenommen (#93)

    edit
    und erfreulicherweise hat Sandra das auch zur Kenntnis genommen.

    Ja, deshalb will ich auch lieber noch etwas zu dem Interview schreiben. Weder du Pré noch Barenboim haben dort irgendetwas über höher- oder minderwertigeres "Leben" gesagt, das wird ihnen viel mehr schon vom Verfasser des Artikels unterstellt. Man könnte darüber diskutieren, ob du Pré wirklich mehr "zu geben" hatte als die Gesunden, die sie auf der Straße beobachtet hat (als leidenschaftliche Musikhörerin bin ich geneigt, ihr zuzustimmen), aber sie behauptet damit nicht, dass ihr Leben "mehr wert" sei als deren. Und Barenboim sagte im Original-Interview:
    "That's the great tragedy. She was an amazing musician who was coming into her own, and had so much left to give. It was taken away from her, and she was the never the same."
    Da ist nirgendwo die Rede von "minderwertigem" oder gar "unwertem" Leben. Die Tragödie bestand für ihn darin, dass sie noch so viel "zu geben" hatte, es aber nicht mehr konnte, und dass sie das innerlich zerbrochen hat. Was ist das denn sonst, wenn keine Tragödie? Vielleicht kennt hier jemand das Buch, das Christoph Schlingensief während seiner Krebserkrankung geschrieben (oder besser gesagt: atemlos in ein Aufnahmegerät gesprochen hat): Das ist zu weiten Teilen eine Klage über die himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass es gerade ihn getroffen hat. Das bedeutet natürlich nicht im Umkehrschluss, dass er es "gerechter" gefunden hätte, wenn jemand anderer sterben würde, oder dass er sein Leben für "wertvoller" hielt, sondern es ist eine in einer extremen Situation ganz und gar subjektive und berechtigte Empfindung. Nicht anders war es bei du Pré und Barenboim.

  • Man könnte darüber diskutieren, ob du Pré wirklich mehr "zu geben" hatte als die Gesunden, die sie auf der Straße beobachtet hat (als leidenschaftliche Musikhörerin bin ich geneigt, ihr zuzustimmen)

    Darüber sollte man eben NICHT diskutieren. Es ist eine unzulässige und unethische Fragestellung. Das sage ich als leidenschaflticher Musikhörer.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Das Problem ist, dass solche Arrangements auf Dauer ins Üble kippen (Napoleon, Mugabe, etc...)

    das ist das Problem. und scheint auch im künstlerischen Bereich aufzutreten, wenn auch mit nicht ganz so mörderischen Folgen.

    Wer bestimmt denn, worüber man diskutieren soll und worüber nicht? Falls Du erlaubst: Ich finde, dass Mozart mehr zu geben hatte als Vanhal. Und Arcadi Volodos mehr als ich. Ich finde mein Leben deshalb aber nicht wertloser als das von Mozart oder Volodos.

    ich finde auch, daß hier ein privates und subjektiv berechtigtes Ungerechtigkeitsgefühl zu einer politischen Haltung aufgebauscht wird. Wenn Mitarbeiter allerdings das Gefühl haben, nicht respektiert, sondern wie Menschen 2.Klasse behandelt zu werden, finden sie sich in so einem Detail dann halt bestätigt. Typischer Fall von "vergiftete Atmosphäre".

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich finde mein Leben deshalb aber nicht wertloser als das von Mozart oder Volodos.

    Und wieso nicht? Inwiefern ermöglicht Deine erste Aussage die zweite? Man kann durch diverse Haarspaltereien und kreative Formulierungen versuchen, den unauweichlichen Schluss zu vermeiden, dass durch dieses Denken unterschiedlichen Menschen ein unterschiedlicher Wert zugesprochen wird, allein es ist halt nicht stichfest (in der Juristerei nennt man dies "Umgehung").
    Ich sehe es ganz anders: du Pré hatte das Glück ein Mensch mit großem musikalischen Talent zu sein, das sie auch ausleben konnte und durfte. Sie hatte Pech, dass sie an so einer grauslichen Krankheit litt. Das eine bedingt das andere keineswegs. Für erstes sollte man dankbar sein. Das gilt auch für Barenboim.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Und wieso nicht? Inwiefern ermöglicht Deine erste Aussage die zweite? Man kann durch diverse Haarspaltereien und kreative Formulierungen versuchen, den unauweichlichen Schluss zu vermeiden, dass durch dieses Denken unterschiedlichen Menschen ein unterschiedlicher Wert zugesprochen wird, allein es ist halt nicht stichfest (in der Juristerei nennt man dies "Umgehung").

    Dein "unausweichlicher Schluss" ist nur eine Behauptung. Weder logisch noch juristisch spricht irgendetwas für die Gleichsetzung von unterschiedlichen Fähigkeiten mit unterschiedlichem "Lebenswert". Das Gegenteil ist juristisch hingegen z.B. durch die allgemeine Erklärung der Menschenrechte zu belegen (Artikel 1: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren."). Und historisch betrachtet dürfte klar sein, dass es noch nie gruppenbildender gemeinsamer Eigenschaften bedurfte, um Gruppen von Menschen als "minderwertig" herabzuwürdigen und zu verfolgen.

  • Weder logisch noch juristisch spricht irgendetwas für die Gleichsetzung von unterschiedlichen Fähigkeiten mit unterschiedlichem "Lebenswert".

    Nein, aber die Bewertung dieser unterschiedlichen Fähigkeiten ist eben der Knackpunkt. Hier war von Deiner Seite von Ungerechtigkeit die Rede. Eine solche kann nur in einem Zusammenhang mit einem bestimmten Anspruch existieren. Sagt man: "es ist ungerecht, dass ich sterben muss, andere aber weiterleben können", ist das ein anderer Anspruch als "es ist ungerecht, dass ich, der ich so viel mehr geben kann als andere, früher sterben muss".

    Es ist ja ohnehin eine intrinsisch absurde Denkweise. Wenn Schubert mit 31 Jahren und Mozart mit 35 sterben musste, was ist dann die angemessene Lebensdauer für eine Cellistin wie du Pré? 2 Jahre, oder kürzer? Für einen "leidenschaftlichen Musikhörer" vielleicht 10 Tage?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Man könnte darüber diskutieren, ob du Pré wirklich mehr "zu geben" hatte als die Gesunden, die sie auf der Straße beobachtet hat (als leidenschaftliche Musikhörerin bin ich geneigt, ihr zuzustimmen), aber sie behauptet damit nicht, dass ihr Leben "mehr wert" sei als deren.

    Diese Schlussfolgerung ist ziemlich albern.

    Gerade weil du ihr ja auch noch zustimmt. Und dich damit rechtfertigt, dass du Musikhörerin bist.

    Viele Grüße, Michael

  • Ja, deshalb will ich auch lieber noch etwas zu dem Interview schreiben. Weder du Pré noch Barenboim haben dort irgendetwas über höher- oder minderwertigeres "Leben" gesagt, das wird ihnen viel mehr schon vom Verfasser des Artikels unterstellt.


    bei der NS-Ideologie des "lebensunwerten Lebens" geht es nicht "nur" um verschiedene Bewertung menschlichen Lebens, sondern um gezielte Vernichtung des "unwerten". Damit haben du Pré/Barenboim nun nicht das geringste zu tun, das ist ja inzwischen klargestellt.

    Ansonsten finde ich aber die Äußerungen zumindest bedenklich.

    Zitat

    Man könnte darüber diskutieren, ob du Pré wirklich mehr "zu geben" hatte als die Gesunden, die sie auf der Straße beobachtet hat (als leidenschaftliche Musikhörerin bin ich geneigt, ihr zuzustimmen), aber sie behauptet damit nicht, dass ihr Leben "mehr wert" sei als deren. Und Barenboim sagte im Original-Interview:
    "That's the great tragedy. She was an amazing musician who was coming into her own, and had so much left to give. It was taken away from her, and she was the never the same."

    Da ist nirgendwo die Rede von "minderwertigem" oder gar "unwertem" Leben.


    nun, Barenboim berichtet zustimmend folgendes von du Prè:

    I mention that, from her sickbed, she reportedly gazed out of her window in London and said, "Look at all those people walking around perfectly fit with nothing to give, while I who have so much to give – why can't I do it?"

    Das gehört schon dazu.

    Erstmal ist "nothing to give" einfach unverschämt und arrogant. Wie will man die Äußerung anders verstehen als "die, die nichts zu geben haben, sind gesund, ich, der ich so viel zu geben habe, ich bin krank - wie ungerecht"

    Zitat

    Die Tragödie bestand für ihn darin, dass sie noch so viel "zu geben" hatte, es aber nicht mehr konnte, und dass sie das innerlich zerbrochen hat. Was ist das denn sonst, wenn keine Tragödie? Vielleicht kennt hier jemand das Buch, das Christoph Schlingensief während seiner Krebserkrankung geschrieben (oder besser gesagt: atemlos in ein Aufnahmegerät gesprochen hat): Das ist zu weiten Teilen eine Klage über die himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass es gerade ihn getroffen hat.

    Das bedeutet natürlich nicht im Umkehrschluss, dass er es "gerechter" gefunden hätte, wenn jemand anderer sterben würde


    doch, bedeutet es, was anders wäre denn die "himmelschreiende Ungerechtigkeit"?

    niemand wird an einer Äußerung Anstoß nehmen wie "welches Unglück für die Musik, daß Schubert so früh sterben mußte".

    da ist aber weder von einer Ungerechtigkeit die Rede noch von einem "warum gerade Schubert", geschweige denn "warum gerade ich".

    Zitat

    ]oder dass er sein Leben für "wertvoller" hielt, sondern es ist eine in einer extremen Situation ganz und gar subjektive und berechtigte Empfindung. Nicht anders war es bei du Pré und Barenboim.


    diese Empfindung zu haben ist menschliche Schwäche und verzeihlich; diese so zu äußern, daß man ihr zustimmt, ist zu kritisieren.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

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