Haben Künstler "mehr zu geben"?

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    • zabki schrieb:

      Erstmal ist "nothing to give" einfach unverschämt und arrogant. Wie will man die Äußerung anders verstehen als "die, die nichts zu geben haben, sind gesund, ich, der ich so viel zu geben habe, ich bin krank - wie ungerecht"
      Man muss aber doch berücksichtigen, in welcher Situation diese Bemerkung gefallen ist: Du Pré, selbst todkrank, schaut aus dem Fenster und sieht lauter Gesunde. Das subjektiv als "ungerecht" zu empfinden ist doch moralisch etwas vollkommen anderes als aus einem Gefühl der eigenen Überlegenheit heraus Menschen nach ihrem vermeintlichen "Wert" einzuteilen. Diese Überlegenheit konnte du Pré doch gar nicht mehr empfinden, weil sie beim Blick aus dem Fenster das genaue Gegenteil davon gesehen hat! Hätte sie also das von Euch behauptete Weltbild und hielte sich für "wertvoller", müsste sie paradoxerweise sich gleichzeitig für "wertlos" halten, weil sie diese Krankheit hatte.

      zabki schrieb:

      doch, bedeutet es, was anders wäre denn die "himmelschreiende Ungerechtigkeit"?
      Wenn Schlingensief nicht selbst diese Krankheit gehabt hätte, hätte er es auch nicht als Ungerechtigkeit empfunden, sie bekommen zu können. Nur in der Ausnahmesituation des Todkranken brachen diese Gefühle aus ihm heraus, aber es ist doch einfach unredlich, ihm deshalb ein menschenverachtendes Weltbild zu unterstellen.

      zabki schrieb:

      Diese Empfindung zu haben ist menschliche Schwäche und verzeihlich; diese so zu äußern, daß man ihr zustimmt, ist zu kritisieren.
      Was hat Barenboim denn geäußert? Er hat sich an die "Tragödie" erinnert, dass du Pré das, was sie noch zu sagen gehabt hätte, nicht mehr sagen konnte und daran zerbrochen ist. Was soll denn daran zu kritisieren sein? Ich finde es jedenfalls ebenfalls sehr traurig, dass wir von dieser wunderbaren Musikerin nicht mehr hören konnten bzw. können als ihre paar Aufnahmen. Sie hätte mit Sicherheit noch viel "zu geben" gehabt. Wieviel stärker muss dann die Trauer bei demjenigen sein, der mit ihr zusammengelebt und musiziert hat? Mich stört diese Eiseskälte, mit der hier über Menschen in absoluter und unverschuldeter Ausnahmesituation, in die niemand von uns je kommen möchte, moralisch - oder gar politisch - geurteilt wird. Diese Empathielosigkeit, ja stellenweise Gehässigkeit passt so gar nicht zu dem damit erhobenen moralischen Anspruch. Schlingensief und du Pré konnten ihre Krankheit nur als ungerecht empfinden, weil sie ganz von ihr beherrscht und zerstört wurden, ohne daran irgendeine Schuld zu tragen. Barenboim stand hilflos daneben und sah die "Tragödie", ohne irgendetwas dagegen tun zu können. Wenn sie alle drei das auf ihre Art (am lautesten Schlingensief) so geäußert haben, dass ich ihnen in ihrer subjektiven Situation zustimmen muss, soll das zu kritisieren sein? Oder es soll gar auf ein menschenverachtendes Weltbild hindeuten? Tut mir leid: Ich sehe Anzeichen für ein solches eher bei denen, die hier aus dem sicheren Gefühl der Gesunden so gnadenlos urteilen.
    • Aber bitte! Du drehst die Sachen völlig rum.
      Jacqueline du Pré war jung, schön, begabt, erfolgreich und wurde von einer Krankheit betroffen, die damals ein sicheres Todesurteil was und dazu sie in zunehmenden Maße bis zur totalen Unmöglichkeit daran hinderte, das zu machen, wozu sie sich berufen fühlte.

      Daß man in dieser Situation mit Bitterkeit reagiert und sich folgenderweise äußert

      Jacqueline du Pré schrieb:

      "Look at all those people walking around perfectly fit with nothing to give, while I who have so much to give – why can't I do it?"
      ist verständlich. Darein schimmert Neid auf die Menschen, die scheinbar sorglos und perfectly fit rumgehen, während man selbst am Krankenbett gefesselt ist, obwohl man noch soviel unternehmen möchte.
      Ich kann mich nicht daran erinnern, solch einen Satz aus dem Mund meines Vaters gehört zu haben, der selber an MS erkrankte und starb - und dabei alles andere als ein Heiliger mit ausschießlich reinen Gedanken war.

      Hätte er tatsächlich so etwas gesagt, würde ich es aus meinem Gedächtnis verbannt - oder vielleicht folgenderweise transformiert haben:

      "Look at all those people walking around perfectly fit, while I who still have so much to give – why can't I do it?"

      denn die Bemerkung, die anderen hätten nichts zu geben, ist echt unschön. JdP hat vieles gegeben, ja, aber sie scheint den scheinbar gesunden Menschen, die rumlaufen, diese Fähigkeit abzusprechen. Kann man in ihrer Situation verstehen, sollte man aber mit dem Mantel des Schweigens verhüllen.

      Daß dieser Satz in dieser Form überliefert ist, ist schon dem Andenken an JdP gegenüber taktlos. Barenboims Reaktion ist etwas seltsam. Die Tragödie ist, daß JdP an dieser furchtbaren Krankheit erkrankt ist, die sie zum musikalischen Schweigen und zum frühen Tod verurteilt hat. Nicht, daß andere Menschen rumgelaufen sind. Nicht, daß Menschen rumgelaufen sind, obwohl sie nichts zu geben hatten, während JdP so begabt war.
      Wäre es denn keine Tragödie gewesen, wenn Eva Mustermann an MS erkrankt wäre, während JdP perfectly fit weiter Cello gespielt hätte?

      Es gibt die persönliche Tragödie für die Person JdP und ihre Angehörige, es gibt das traurige Ereignis für die musikliebenden happy few, daß sie nicht mehr JdP-CD hören können. Dies in sich ist aber keine Tragödie in dem Sinne. Ja, ich bin traurig, daß ich nicht die Winterreise, Tannhäuser, Il Trovatore ... mit der Stimme von Fritz Wunderlich hören kann. Aber dafür gibt es Windgassen, Björling, Peter Pears ... Die richtige Tragödie war für seine Frau, seine Kinder, seine Freunde. Und es war nicht die Tatsache, daß so viele Menschen, die kein scheinbares Talent besitzen, unbeschadet Treppen runterlaufen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Es gibt die persönliche Tragödie für die Person JdP und ihre Angehörige, es gibt das traurige Ereignis für die musikliebenden happy few, daß sie nicht mehr JdP-CD hören können. Dies in sich ist aber keine Tragödie in dem Sinne. Ja, ich bin traurig, daß ich nicht die Winterreise, Tannhäuser, Il Trovatore ... mit der Stimme von Fritz Wunderlich hören kann. Aber dafür gibt es Windgassen, Björling, Peter Pears ... Die richtige Tragödie war für seine Frau, seine Kinder, seine Freunde. Und es war nicht die Tatsache, daß so viele Menschen, die kein scheinbares Talent besitzen, unbeschadet Treppen runterlaufen.
      Sehr schön zusammengefasst!
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Philbert schrieb:

      die Bemerkung, die anderen hätten nichts zu geben, ist echt unschön. JdP hat vieles gegeben, ja, aber sie scheint den scheinbar gesunden Menschen, die rumlaufen, diese Fähigkeit abzusprechen. Kann man in ihrer Situation verstehen, sollte man aber mit dem Mantel des Schweigens verhüllen.
      Ich halte von "Mänteln des Schweigens" grundsätzlich nichts. Hier auch nicht: Ich will verstehen, was mit einem Menschen passiert, der in eine solche Situation gerät.

      Philbert schrieb:

      Barenboims Reaktion ist etwas seltsam. Die Tragödie ist, daß JdP an dieser furchtbaren Krankheit erkrankt ist, die sie zum musikalischen Schweigen und zum frühen Tod verurteilt hat. Nicht, daß andere Menschen rumgelaufen sind. Nicht, daß Menschen rumgelaufen sind, obwohl sie nichts zu geben hatten, während JdP so begabt war.
      Aber genau das hat Barenboim doch gesagt:
      "That's the great tragedy. She was an amazing musician who was coming into her own, and had so much left to give. It was taken away from her, and she was the never the same."
      Wenn man, wie es der Verfasser des VAN-Artikels getan hat, den ganzen Teil nach "That's the great tragedy" einfach weglässt, entsteht natürlich der Eindruck, dass Barenboim die Tragödie darin gesehen hätte, dass die weniger begabten gesund geblieben sind. Wenn man das komplette Zitat liest, muss man jedoch feststellen, dass er überhaupt nicht von anderen Menschen redet, weder von gesunden noch von kranken. Er wird durch die Frage des Reporters an die "Tragödie" erinnert, dass du Pré in brutaler Weise in ihrem künstlerischen Schaffen gestoppt wurde und beschreibt diese. Der Eindruck, dass er Menschen mit weniger Talent für weniger wertvoll hielte, wird durch ein sinnentstellend verkürztes Zitat bewusst hervorgerufen. Es wundert mich wirklich, dass niemand hier den VAN-Text auf solche Manipulationen hin kritisch liest. Da gäbe es nämlich noch ein paar Dinge mehr zu hinterfragen.

      Philbert schrieb:

      Wäre es denn keine Tragödie gewesen, wenn Eva Mustermann an MS erkrankt wäre, während JdP perfectly fit weiter Cello gespielt hätte?
      Wer sagt das? Barenboim jedenfalls nicht. Du Pré vielleicht, aber wer wollte ihr das verdenken?
    • Sandra schrieb:

      Ich halte von "Mänteln des Schweigens" grundsätzlich nichts.
      Mit Verlaub: eine extrem dumme Bemerkung

      Sandra schrieb:

      Ich will verstehen, was mit einem Menschen passiert, der in eine solche Situation gerät.
      Du willst? Mit welchem Recht? Glaube es mir - der in eine solche Situation sowohl direkt als indirekt geraten bin - vor solchem Voyeurismus empfinde ich nichts als Abscheu.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Du willst? Mit welchem Recht? Glaube es mir - der in eine solche Situation sowohl direkt als indirekt geraten bin - vor solchem Voyeurismus empfinde ich nichts als Abscheu.
      Nur eins noch: Ich bin u.a. ehrenamtlich in der Hospiz-Bewegung tätig, und habe es nicht nötig, mich hier beleidigen zu lassen, weil ich todkranke und sterbende Patienten zu verstehen suche. Das war's jetzt aber wirklich.
    • Die Diskussion ist "etwas" entglitten, scheint mir. Viele Äußerungen hier waren doch recht persönlich und gezielt unter die Gürtellinie. Vielleicht sollten sich alle beteiligten Personen zusammenraufen........und z. B. sich bitte nicht einfach wieder abmelden, auch wenn ich die Beweggründe dahinter nachvollziehen könnte.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • Wolfram schrieb:

      Ich glaube, es gibt in Menschen oftmals beides. Das Zuvorkommende wie auch das Herrische.
      was es für die, die die ehr unangenehmen Züge abkriegen, nicht leichter macht...
      Aber ganz vermeiden läßt sich das wohl unter Menschen nicht, und wenn jemand sehr im Licht steht, werden halt auch die Schattenseiten sichtbarer...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Trotz der zeitweisen Entgleisung hier lohnt es sich für mich, dieses hoch komplexe und attraktive Thema weiter zu spinnen.

      Braccio schrieb:


      Giovanni di Tolon schrieb:

      Da wird einem bisher als unangreifbar erscheinendem Menschen, kaum hat er Zeichen großer Schwäche erwiesen, hinterher getreten. Das finde ich schäbig.
      Dieses Nachtreten ist aber leider auch etwas "ganz normal Menschliches", oder nicht? Und vielleicht provoziert ein Diktator ein solches Verhalten auch eher als Leitungspersonen mit einem anderen Führungsstil.
      Es mag sicher schäbig erscheinen, wenn nach einer objektiven Schwäche eines bisher fachlich unangreifbaren Autokraten heftige Breitseiten kommen. Trotzdem ist es aber, auch wenn ich mich hier vielleicht auf ein Glatteis begebe, bis zu einem gewissen Maß legitim, zimindest unvermeidlich. Gegen - Bashing sieht nicht gut aus, aber trotzdem sollte nie aus dem Auge verloren gehen, von wem zuvor Bashing und Mobbing ausging. Wer als Führungskraft nicht auf das Wohlergehen (nicht zu verwechseln mit Kuschel- und Komfortzone) seiner Leute achtet, sondern Angst und Schrecken verbreitet, bekommt das irgendwann zurück.

      Ein/e Dirigent/in ist eine Führungskraft, die zwei Dinge können muss: eine Vision (für die man nicht zum Arzt muss) des Sujets, hier des gemeinsamen Werkes entwickeln und die Ausführenden "mitreissen, überzeugen, dass es bereichernd, erbaulich ist, hier mit diesem/r Dirigenten/in zu arbeiten. So geht Führung heute. Das heißt nicht, dass dies für die Beteiligten bequem ist und nichts gefordert wird. Gegenseitige Wertschätzung bleibt jedoch unabdingbar.

      Die Umkehrung destriktiver Führungsdynamiken in einen modernen, wertschätzenden Stil ist i.d.R. ein schwieriger und langwieriger Prozess. Viele Reformpädagogen scheiterten erst einmal in Schulen oft daran. Und in Betrieben. Wie sieht es in Orchestern und der Musik aus, wo sich Diktatoren wohl länger halten? Irgendwie ahne ich es.....

      Mit den Genialitätskult kann ich nur wenig anfangen, 20 % Talent, 80% Arbeit kommt mir eher hin.

      Felix Meritis schrieb:

      Ähnliches kann man doch dann bei jedem sagen! Es soll auch Neurochirurgen mit normalem Sozialverhalten geben, obwohl die unter noch viel größerem Leistungsdruck stehen als Barenboim. Es ist auch nicht jeder Dirigent so ein mieser Charakter. Der von Barenboim so gerne unterschätzte Mendelsohn z.B. war ein genialer Komponist, begnadeter Dirigent und Pianist UND ein netter Chef. Das beeindruckt mich wesentlich mehr als ein Pseudohumanist, der seine Mitmenschen wie Dreck behandelt.
      Ich meine auch, dass soziale und fachliche Kompetenz sich nicht ausschließen MÜSSEN. Da hat mensch doch einiges auch selbst in der Hand, Aussetzer und Fehler unter Druck inbegriffen...

      Maurice schrieb:

      Ich kann Dir sagen, dass ist ein total beschissenes Gefühl. Wenn man sich fast in die Hose scheißt (Entschuldigung), bei jedem Ton die Luft anhalten muss, auch wenn man seinen Part eigentlich beherrscht, nur um keinen Anschiss zu bekommen?
      Kann ich nachvollziehen. So kann ich erfahrungsgemäß auch nicht arbeiten, im Beruf nicht und als Sängerin auch nicht.

      Gurnemanz schrieb:

      Na na! Daß Menschen in Deutschland auf autoritäres Verhalten besonders empfindlich reagieren (sollten), dürfte nach den historischen Erfahrungen nur allzu verständlich sein. Da muß auch ein Barenboim sich Kritik gefallen lassen.
      Ist ggf. was dran. Die Franzosen lassen sich in größerer Anzahl nicht jeden Mist aufdrücken, weder den Abbau von sozalen Rechten noch unverschämte Ballett - Tänzer.

      Felix Meritis schrieb:

      Das scheinen mir eher Überbleibsel aus der Heldenverehrung des ausgehenden 19. Jahrhunderts zu sein. Ideologie von vorgestern also.
      Die keine/r mehr braucht.

      zabki schrieb:

      Dankenswerterweise hat Felix Meritis den Vorwurf eingeräumt und seine Äußerung zurückgenommen (#93)
      Fand ich gut.

      Sandra schrieb:

      Man könnte darüber diskutieren, ob du Pré wirklich mehr "zu geben" hatte als die Gesunden, die sie auf der Straße beobachtet ha
      Unter der Voraussetzung, dass das Zitat nun wirklich so gefallen ist und bei allem Verständnis für die Verzweiflung, die der Krankheitszustand ausglöst hat: Kann man nicht. Diese Art Vergleich mit allen möglichen Mitmenschen geht gar nicht. Ich will damit keinesfalls urteilen über Frau du Pré, es ist nicht auszuschließen, dass es ihr sehr schlecht ging und dass dann so manches fällt, was sonst nicht gesagt würde, aber ich bin hier doch davon ausgegangen, dass wir alle solche Äußerungen inhaltlich ablehnen. Wobei ich fragwürdig finde, dass es in die Öffentlichkeit kam......

      Kater Murr schrieb:

      Überträgt man das ins Politische gehen natürlich alle Alarmlampen an. Es ist aber, glaube ich, nicht von der Hand zu weisen, dass es auf künstlerischen Gebieten durchaus fruchtbar sein kann, solchen Persönlichkeiten gewisse Freiheiten einzuräumen. Dass die natürlich trotzdem nicht über den Rechten und dem üblichen zwischenpersönlichen Respekt stehen, ist auch klar. Idealerweise hat man jemanden, der irgendwie als Puffer fungieren und mit solchen Ausbrüchen umgehen kann. Vgl. zB Herzog und Kinski
      Einseitig Freiheiten (auf Kosten anderer) okupieren halte für falsch. Sie innerhalb des Teams entwickeln - gemeinsam - ist was anderes. Auch wenn es ein Team aus Orchester, Dirigent und "Politik" besteht. Ein gewisser Grad an echter Akzeptanz ist immer nützlich

      Felix Meritis schrieb:

      Nein, wirklich schlimm finde ich das systematische Fertigmachen von Menschen, die einem nicht gewachsen sind. Das ist allerunterste Schublade und für mich, wenn schon nicht rechtlich dann moralisch, kriminell.
      Für mich auch. Bedingungslos. Konstruktive Kritik ist hier nicht gemeint.

      zabki schrieb:

      niemand wird an einer Äußerung Anstoß nehmen wie "welches Unglück für die Musik, daß Schubert so früh sterben mußte".
      Nö, weil hier nicht gesagt wird, dass es schlimmer ist als ein etwaig verfrühter Tod einer "Frau Mustermann".

      Philbert schrieb:

      Daß dieser Satz in dieser Form überliefert ist, ist schon dem Andenken an JdP gegenüber taktlos. Barenboims Reaktion ist etwas seltsam. Die Tragödie ist, daß JdP an dieser furchtbaren Krankheit erkrankt ist, die sie zum musikalischen Schweigen und zum frühen Tod verurteilt hat. Nicht, daß andere Menschen rumgelaufen sind. Nicht, daß Menschen rumgelaufen sind, obwohl sie nichts zu geben hatten, während JdP so begabt war.
      Wäre es denn keine Tragödie gewesen, wenn Eva Mustermann an MS erkrankt wäre, während JdP perfectly fit weiter Cello gespielt hätte?
      100% d´accord

      Wolfram schrieb:

      Wobei ich mir vorstellen könnte, dass sich dem Diwan-Orchester anders gegenüber verhält als der Staatskapelle, eben weil es v.a. eine politische Sache ist und er sich dort deshalb wohl stärker zusammenreißt
      Das Projekt ist in meinen Augen tatsächlich ein Meilenstein, gerade politisch gesehen. Ich glaube auch, dass er da anders herangeht, zumal ich mich mal ausgiebig mit jemandem aus dem Umfeld des Projets unterhalten habe. Muss er mE. auch, denn da geht es keinesfalls primär um den Dirigentenglamour am Pult.

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)
    • Felix Meritis schrieb:

      zabki schrieb:

      Die beanstandeten Äußerungen von Jacqueline du Pré und Barenboim würde ich als Selbstmitleid bzw. erweitertes Selbstmitleid sehen (die Dame mit MS, die ich kannte, hatte dies genau so wenig verdient wie J.du Pré), aber da die Ideologie von "lebensunwertem Leben" zu unterstellen oder zu assoziieren, geht m.E. eindeutig zu weit.
      Ja, eine Junktimierung mit NS-Ideologie geht zu weit, das sehe ich ein. Andererseits handelt es sich nicht um harmloses Selbstmitleid, sondern die Menschen auf der Straße werden explizit als weniger wertvoll betrachtet ("haben nichts zu geben"). Das ist eine sehr bedenkliche, ja abzulehnende Sicht auf die Mitmenschen.
      In Berlin rühmt man sich doch, menschlich zu sein.
      Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

      Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!
    • Der tiefe Stoßseufzer einer Todkranken - - - ja nu -----------

      möcht gar nicht wissen, was ich in den letzten 30, 40 Jahren - nur ab und an mal mit 39°C Fieber oder stundenlang mit derart fiesen Magenschmerzen, dass kaum bewegungsfähig - schon an "dreist-dämlich-unkorrektem Zeugs" von mir gegeben habe :| :|

      Dass manche Leute derartiges dann weitertratschen, ist für mich das eigentlich gruslige . . .

      >just my little cup of tea :whistling: <
      Alexa: Was ist ein gerechter Lohn? - Das weiß ich leider nicht!
      Peter Kessen "Disruptor Amazon"

      Hollywood ist ein Witz - nicht hassenswert...
      Aki Kaurismäki
    • Nachdem mich eine Frage jetzt schon drei Tage lang beschäftigt, ohne dass ich wirklich weiter gekommen wäre, muss ich sie doch noch einmal hier stellen: Es wurde hier von mehreren Seiten vehement die Meinung vertreten, dass die Frage, ob ein Mensch mehr "zu geben" hätte als ein anderer, unter allen Umständen unzulässig sei. So z.B. hier:

      Felix Meritis schrieb:

      Darüber sollte man eben NICHT diskutieren. Es ist eine unzulässige und unethische Fragestellung. Das sage ich als leidenschaflticher Musikhörer.
      und hier:

      Ulrica schrieb:

      Unter der Voraussetzung, dass das Zitat nun wirklich so gefallen ist und bei allem Verständnis für die Verzweiflung, die der Krankheitszustand ausglöst hat: Kann man nicht. Diese Art Vergleich mit allen möglichen Mitmenschen geht gar nicht. Ich will damit keinesfalls urteilen über Frau du Pré, es ist nicht auszuschließen, dass es ihr sehr schlecht ging und dass dann so manches fällt, was sonst nicht gesagt würde, aber ich bin hier doch davon ausgegangen, dass wir alle solche Äußerungen inhaltlich ablehnen. Wobei ich fragwürdig finde, dass es in die Öffentlichkeit kam......
      Auch wenn in beiden Fällen (und auch sonst im Thread) keine Begründung gegeben wurde, dann hat die Diskussion insgesamt wohl doch gezeigt, dass hinter dieser Ablehnung die Sorge steckt, man würde, wenn man Menschen in unterschiedlichem Maße die Fähigkeit "zu geben" zugestehe, ihnen auch einen unterschiedlichen "Wert" zumessen. Ich denke (bzw. hoffe), dass wir uns alle einig sind, dass nicht das Leben eines Menschen einen höheren "Wert" hat als das eines anderen. Die Frage, die ich mir stelle, ist aber diese: Bedeutet das nicht gerade, dass dieser "Wert" des Lebens unabhängig von irgendwelchen "Fähigkeiten" ist, also z.B. auch unabhängig von der Fähigkeit "zu geben"? Könnte es nicht sein, dass man mit der Verknüpfung von beidem gerade die Tür zur Inhumanität öffnet, die man fest geschlossen zu halten glaubt? Wer meint, allen Menschen in gleichem Maße die Fähgikeit "zu geben" zusprechen zu müssen, weil sonst einige von geringerem "Wert" wären, müsste der nicht z.B. Wachkoma-Patienten, denen diese Fähigkeit ganz oder mindestens zu einem großen Teil abhanden gekommen ist, für "wertlos" erklären? Man müsste natürlich definieren, was "geben" hier eigentlich bedeutet, aber gerade in dieser Diskussion wurde der Begriff ja am Beispiel von J. du Pré ganz eindeutig mit besonderen Fähigkeiten (künstlerischen, instrumentalen) konnotiert. Und in jedem Fall ist "Geben" ja wohl eine in irgendeiner Weise aktive Tätigkeit eines Menschen in Richtung eines anderen, die also auch unabhängig von solch herausragenden Fähigkeiten ein Mindestmaß an selbstbestimmtem Sozialverhalten voraussetzt. Ist, wer diese Fähigkeit nicht hat, deshalb "wertlos"? Oder ist es nicht doch eher so, dass sein "Wert" unabhängig von dieser (und irgendeiner anderen) "Fähigkeit" ist? Ich bin wie gesagt ganz eindeutig der Meinung, dass sehr viele Menschen mehr "zu geben" haben als ich, empfinde mich deshalb aber nicht als weniger "wertvoll"....
    • Da es hier nicht grundsätzlich um den "Wert" von Menschen geht bzw. gehen sollte, sondern um den Künstler Daniel Barenboim, nur eine kurze Antwort aus meiner Sicht: Barenboim hat mir etwas "gegeben", das ich wertschätze, das für mich einen "Wert" darstellt, z. B. seine Aufnahme der Lieder ohne Worte von Mendelssohn Bartholdy. Diese Aufnahme finde ich schön und ich höre sie immer gern mal wieder. Auch habe ich mal in Berlin eine Aufführung von Wagners Walküre unter seiner musikalischen Leitung erlebt. Auch da hat Barenboim mir etwas "gegeben", ebenfalls etwas, dem ich einen "Wert" zumesse (genaugenommen war das nicht Barenboim allein, sondern das ganze Ensemble auf und hinter der Bühne, alle Beteiligten eben).

      Übrigens gibt es eine ganze Reihe von Pianisten und Dirigenten, die mir bislang mehr "gegeben" haben, d. h., deren Leistung mir persönlich mehr bedeutet, für mich persönlich "wertvoller" ist.

      Deswegen ist der Mensch Daniel Barenboim aber keinen Deut "wertvoller" als jeder beliebige andere Mensch. Wenn man hier schon von "Wert" reden will: Jeder Mensch ist gleich "wertvoll".

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Deswegen ist der Mensch Daniel Barenboim aber keinen Deut "wertvoller" als jeder beliebige andere Mensch. Wenn man hier schon von "Wert" reden will: Jeder Mensch ist gleich "wertvoll".
      Das ist es ja gerade, was ich meine. Aber warum wurde dann hier so vehement, und offenbar aus ethischen Grundsätzen, der Gedanke abgelehnt, ein Mensch könne mehr "zu geben" haben als ein anderer, wenn doch damit gerade keine Aussage über seinen "Wert" verbunden ist?
    • Sandra schrieb:

      Und in jedem Fall ist "Geben" ja wohl eine in irgendeiner Weise aktive Tätigkeit eines Menschen in Richtung eines anderen, die also auch unabhängig von solch herausragenden Fähigkeiten ein Mindestmaß an selbstbestimmtem Sozialverhalten voraussetzt.
      Ich bezweifle, dass "Geben" die Hauptmotivation von Künstlern bzw. Musikern ist. Es ist m. E. eher ein Abfallprodukt ihres Tuns. Sicher, es gibt solche und solche, aber ich denke "der" Künstler macht einfach das, was ihn treibt.

      maticus
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    • Die Fähigkeit, anderen Menschen etwas geben zu können, liegt doch immer im Auge des Betrachters. Hunderttausenden von Hardrock Fans haben JdP oder DB gerade mal NICHTS gegeben, dafür aber Janis Joplin, Jimi Hendrix oder Jim Morrison. Und unter den unterm Fenster vorbeilaufenden Menschen war vielleicht ein Laienpriester, der mit Hunderten Sterbenden letzte Gespräche geführt hat. Hat der nichts gegeben? Oder nicht vielleicht viel mehr?
      Man sollte diese unglücklichen Zitate von JdP und DB auf den ungeheuren Stress und der Verzweifelung unter denen sie entstanden zurückführen und es dabei belassen.
    • Wieland schrieb:

      Man sollte diese unglücklichen Zitate von JdP und DB auf den ungeheuren Stress und die Verzweifelung unter dem sie entstanden zurückführen und es dabei belassen.
      Finde ich auch.

      Ich schlage vor, die Diskussion darüber, ob bzw. was Künstler "geben" und alles, was damit zusammenhängen mag, anderswo weiterzuführen und nicht hier. Hier geht's um Barenboim.

      :wink:
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