Leistungsbewertung von Interpreten - gibt es "klare Maßstäbe"? Oder alles nur "de gustibus non est disputandum"?

Gurnemanz · 6. März 2019, 13:36

Eben aufgeschnappt aus der Diskussion über Daniel Barenboim, dessen Leistungen durchaus kontrovers besprochen werden:

Sadko schrieb:

Ja, schon einerseits de gustibus non est disputandum, aber anderseits gibt es schon klare Maßstäbe, nach denen man beschreiben kann, ob ein Sänger/Orchester/Dirgent gute Leistungen erbringt oder nicht.

In dem zitierten Beitrag selbst finde ich nichts Konkretes darüber, darum meine Fragen an dieser Stelle, an den Zitierten selbst, aber auch an alle, die sich angesprochen fühlen:

Gibt es tatsächlich "klare Maßstäbe, nach denen man beschreiben kann, ob ein Sänger/Orchester/Dirgent gute Leistungen erbringt oder nicht"? Wenn ja: Welche Maßstäbe sind das? Inwieweit sind sie allgemeingültig?

Sicher ein weites Feld...

putto · 6. März 2019, 13:51

z.B. Spieltechnik

Sadko · 6. März 2019, 14:21

Ja, ich finde, dass es klare Maßstäbe gibt, aber natürlich auch viel persönlicher Geschmack hineinspielt.

Meiner Meinung nach sind die klaren Maßstäbe für Sänger (wo ich besser mitreden kann als bei Dirigenten und Orchestern): Gesangstechnik (inkl. Atemtechnik), korrekte Notenwerte (also auch kein Anschleifen von Tönen ete), kein ungesundes (also zu starkes) Vibrato, Pianofähigkeit, Textverständlichkeit etc.
Natürlich spielt darüber hinaus der persönliche Geschmack eine Rolle, vor allem ob man das Timbre mag oder nicht.
Ein Beispiel: Camilla Nylund ist (subjektiv) meine Lieblingssängerin, obwohl ich (objektiv) höre, dass sie manchmal falsch intoniert. Aber das stört mich nicht so sehr wie bei anderen Sängerinnen, weil es für mich (subjektiv) durch ihre anderen Vorzüge (Stimmfarbe, Pianokultur etc etc) ausgeglichen wird.

Und bei einem Dirigenten sind meiner Ansicht nach die klaren Maßstäbe, dass er das dirigiert, was in den Noten steht (also sich die Interpretation nicht darauf bezieht, dass Tempo- und Dynamikbezeichnungen komplett (!) ignoriert werden), dass er das Orchester zusammenhalten kann, dass er die Sänger (so welche beiteiligt sind) nicht im Stich lässt etc. Und bei einem Solisten, dass er die richtigen Noten spielt und das auch technisch kann (aber da kenne ich mich zu schlecht aus).

Was sagt ihr dazu?

(Bitte versteht meinen Beitrag nicht als "nur die, die sich auskennen, dürfen sich äußern"! Das meine ich wirklich überhaupt nicht! Erstens kenne ich mich selbst kaum aus, und zweitens hat selbstverständlich jeder das Recht auf eine Meinung und darf die auch artikulieren - egal, ob sie sich mit der Mehrheitsmeinung deckt! Dafür ist ja ein Forum da!)

Kater Murr · 6. März 2019, 14:23

Wenn sich jemand über mehr als 50 Jahre so an der Spitze halten kann wie Barenboim, muss man schon ein sehr überzeugter Verschwörungstheoretiker sein, wenn man bestreiten will, dass er gewisse Qualitäten und Fähigkeiten deutlich oberhalb der Schwelle der bloßen Kompetenz, die vom durchschnittlichen oder typischen Dirigenten zu erwarten ist, hat. Die Qualitäten, auf die es ankommt, bestimmt ja der Musikbetrieb insgesamt. An welche andere externe Institution will man appellieren, wenn man meint, dass sich dort "die Falschen" durchsetzen?
Und selbst wenn man, einmal "oben" natürlich auch Tricks und Filz und was weiß ich noch arbeiten kann, war jemand wie Barenboim ja schon gut 20 Jahre lang etabliert, bevor er sich in Berlin eine Machtposition schaffen konnte.

Symbol · 6. März 2019, 14:41

Es gibt hierzu bereits einige Überlegungen im Forum, wenn auch durch eine etwas andere Fragestellung angestoßen:

Welchen Nutzen haben "Referenzaufnahmen" für den Musikfreund?

LG :wink:

Mauerblümchen · 6. März 2019, 16:30

Gurnemanz schrieb:

Gibt es tatsächlich "klare Maßstäbe, nach denen man beschreiben kann, ob ein Sänger/Orchester/Dirgent gute Leistungen erbringt oder nicht"?

Ich meine, die "Mehrheit der Experten" legt fest, ob Igor Levit besser spielt als der frischgebackene Konzertexaminand im Fach Klavier, Nr. 337 im Jahr 2019.

Natürlich gibt es auch individuelle Präferenzen. Es gibt ja auch Wettbewerbe mit teilweise abweichenden Urteilen innerhalb einer Jury.

Gruß
MB

:wink:

Gurnemanz · 6. März 2019, 17:06

Sadko schrieb:

[...] hat selbstverständlich jeder das Recht auf eine Meinung und darf die auch artikulieren - egal, ob sie sich mit der Mehrheitsmeinung deckt! Dafür ist ja ein Forum da!

Das sehe ich ebenso.

Danke für Eure Antworten! Vielleicht hilft es weiter, zwischen den Grundtechniken und dem, was nach deren Erwerb dann dazukommt, zu unterscheiden. Wenn Geiger/Sänger A mit der Intonation nicht klarkommt, B aber wohl, dann ist klar, daß B besser ist als A.

Sobald man aber in die "Erste Liga" kommt - hier siedle ich pauschal alle Musiker an, die ihr Handwerkszeug zweifelsfrei beherrschen -, dann wird es schwierig. Nur ein Beispiel: Wer von, sagen wir, Furtwängler, Bernstein, Karajan, Boulez, Gielen und Barenboim der Beste ist, läßt sich objektiv schlechterdings nicht bestimmen, ebensowenig wie eine Rangfolge. Für mich persönlich stehen von den Genannten stehen Boulez und Gielen am höchsten, das hat mit der Art und Weise zu tun, wie sie Musik begreifen, aber nicht damit, daß sie den anderen Genannten überlegen wären. Meister ihres Fachs waren bzw. sind sie alle.

Insofern irritiert es mich, wenn ich lese (weiß grad nicht mehr wo), daß Daniel Barenboim der beste Dirigent der Gegenwart sei. Das ist Quatsch.

:wink:

Melione · 6. März 2019, 17:33

Da fällt mir ganz uneitel mein eigener Thread zu einem verwandten Thema ein... Gibt es schlechte Musik? Wenn ja, gibt es auch schlechte Musiker. :wink:

Sadko · 7. März 2019, 02:20

Gurnemanz schrieb:

Sobald man aber in die "Erste Liga" kommt - hier siedle ich pauschal alle Musiker an, die ihr Handwerkszeug zweifelsfrei beherrschen -, dann wird es schwierig.

Ja, da stimme ich Dir zu - davon abgesehen, dass ich der Meinung bin, dass es manche Künstler gibt, die sich zu Unrecht in der "ersten Liga" befinden, (zB Jonas Kaufmann) und manche, die in der "zweiten Liga" sind, obwohl ich sie zur "ersten" reihen würde (zB Iris Vermillion)
(Man könnte natürlich jetzt diskutieren, ob es die "erste" und "zweite" und "dritte" etc. Reihe wirklich gibt, aber ich denke schon)

Melione schrieb:

Da fällt mir ganz uneitel mein eigener Thread zu einem verwandten Thema ein... Gibt es schlechte Musik? Wenn ja, gibt es auch schlechte Musiker.

Nur als Gedankenexperiment: Wenn man das umdreht - also wenn es nur gute Musik gäbe, gäbe es dann auch nur gute Musiker/Interpreten? Da macht man es sich doch zu einfach, denke ich. Es gibt Regeln, was guten Gesang / gutes Klavierspielen / etc. ausmacht, aber gibt es Regeln für die Qualität für Musik? Ich glaub nicht. (Aber da ich für mich persönlich Musik durchaus in gut und schlecht einteile, hab ich dieses Problem nicht

)
(allerdings habe ich Deinen verlinken Thread noch nicht gelesen - also vielleicht wurde dort eh schon darüber diskutiert)

Gurnemanz · 7. März 2019, 10:35

Sadko schrieb:

[...] davon abgesehen, dass ich der Meinung bin, dass es manche Künstler gibt, die sich zu Unrecht in der "ersten Liga" befinden, (zB Jonas Kaufmann) und manche, die in der "zweiten Liga" sind, obwohl ich sie zur "ersten" reihen würde (zB Iris Vermillion) [...]

Dann hast Du ein anderes Verständnis von "erste Liga". Ich denke, sowohl Iris Vermillion als auch Jonas Kaufmann verstehen beide ihr Handwerk bestens, gehören demnach, nach meiner Definition, beide in die "erste Liga".

:wink:

Maurice · 7. März 2019, 11:04

Ich glaube, dass es extrem schwierig ist, das wirklich so ganz genau beantworten zu können. Das Beispiel mit den Orchestern und ihre Einstufungen geht ja auch in diese Richtung.

Es gibt daher die Möglichkeit, es so zu sehen:

01. Reine Autodidakten
02. Musiker, die Unterricht im Musikverein hatten
03. Musiker die an der Musikschule ausgebildet wurden
04. Musiker, die Kurse am Konservatorium belegt hatten (das können fast alle machen, wenn sie eine Aufnahmeprüfung bestehen). Hier erfolgt kein Abschluss mit Diplom/Zertifikat
05. Musiker, die an einer Hochschule studiert haben - alternativ Konservatorium - beide MIT Abschluss also Diplom/Zertifikat
06. Musiker, die zur Gruppe 5 gehörten, und sich dann durch weitere Kurse weitergebildet haben
07. Musiker, die 5 und 6 erfüllt haben, und dazu noch Erfolge bei Wettbewerben vorweisen können.

Das wäre der "Grund-Werdegang", um überhaupt in Frage zu kommen.

Die zur Gruppe 01 gehören, werden in der Regel kaum Berufsmusiker werden, da sie einfach nicht das Format haben, mit den Kollegen auf Dauer mithalten zu können. Im Jazz ging das noch zu gewissen Zeiten, aber heute ist das auch nahezu unmöglich. In der Klassik dürfte es überhaupt keinen Fall geben, auf den das zugetroffen haben dürfte.Oder doch?

Das von mir gerade Geschriebene könnte für Dirigenten wieder hinfällig werden, weil es doch eine Reihe von Dirigenten gab oder gibt, die kein Diplom als Dirigent haben, aber durchaus dirigieren (können). Meist sind es aber voll ausgebildete Musiker, die auch noch zusätzlich Komposition im Studium belegt haben/hatten.

Alle Musiker, die in den Gruppen 5, 6 oder 7 waren, kommen dann als Vertreter in Frage, die es wirklich im , ich sage mal jetzt Euro-League-Bereich stehen können. Solche Musiker findet man bereits in den Sinfonie-Orchestern, die ja auch einige hervorragende Solisten in ihren Reihen haben, die dann später den Schritt zum Solisten gehen werden oder könnten. Ich nenne mal jetzt Albrecht Meyer, Ernst Ottensamer oder auch sein Sohn Andreas.

Bei den Dirigenten wären das Fritz Busch, Vladimir Ahskenazy, Sir Andre Previn, Daniel Barenboim, Christoph Eschenbach, Sir Simon Rattle oder auch Nikolaus Harnoncourt, Sigiswlad Kuijken oder Anthony Halstead bei den Dirigenten der HIP-Bewegung.

Als Solisten, die mal in den Orchestern saßen, seien Reinhold Friedrich, Marie-Louise Neunecker, Radek Babulak oder auch Wolfgang Bauer und Maurice André erwähnt.

Wolfram · 7. März 2019, 21:53

Gurnemanz schrieb:

Gibt es tatsächlich "klare Maßstäbe, nach denen man beschreiben kann, ob ein Sänger/Orchester/Dirgent gute Leistungen erbringt oder nicht"? Wenn ja: Welche Maßstäbe sind das? Inwieweit sind sie allgemeingültig?

Ich denke, es ist schlichtweg das Handwerk, dass man erlernen kann (und muss), wobei das natürlich bei Sängern, Dirigenten, Solisten ganz unterschiedlich ist. Davon abgesetzt dann, jetzt nur einmal auf Sänger bezogen, das Timbre, wie schon erwähnt, die Phrasierung, der Geschmack, die Eloquenz, der Charme, die Bühnenausstrahlung etc. Alles Dinge, die objektiv nicht greifbar sind, aber ohne die das Handwerk nichts ist.
Wobei es vielleicht wirklich interessant wäre mal einen Katalog der handwerklichen Fähigkeiten aufzustellen, die Sänger, Dirigenten, Solisten beherrschen müssten.

Gurnemanz schrieb:

Wenn Geiger/Sänger A mit der Intonation nicht klarkommt, B aber wohl, dann ist klar, daß B besser ist als A.

Dann ist B der bessere Handwerker, aber mehr zunächst auch nicht. Gwyneth Jones, auch Rysanek, um nur die beiden zu nennen, hatten v.a. im Verlauf ihrer Karrieren oftmals erhebliche Probleme mit Intonation oder mit anderen technischen Dingen. Und trotzdem waren sie überragende Künstlerinnen auf der Bühne und konnten einen erschauern machen.

Gurnemanz schrieb:

Wer von, sagen wir, Furtwängler, Bernstein, Karajan, Boulez, Gielen und Barenboim der Beste ist, läßt sich objektiv schlechterdings nicht bestimmen, ebensowenig wie eine Rangfolge. Für mich persönlich stehen von den Genannten stehen Boulez und Gielen am höchsten, das hat mit der Art und Weise zu tun, wie sie Musik begreifen, aber nicht damit, daß sie den anderen Genannten überlegen wären. Meister ihres Fachs waren bzw. sind sie alle.

'Für mich persönlich' ist dabei wohl entscheiden. Alles andere würde in Richtung Olympiade gehen, was logischerweise im Bereich der Kunst nicht funktioniert. Wir sind eben immer nur leicht mit 'der Beste/die Beste' bei der Hand und vergessen immer zu sagen, dass das aus unterschiedlichsten, sehr persönlichen Gründen nur für uns gilt. Was man allerdings sagen kann, ist dass A eine bessere Technik (für die und die Art von Musik) hat als B. Und wenn man sich die Mühe machen will, könnte man dann vielleicht auch den besten Handwerker küren. Womit man dann aber auch noch nicht weiter wäre.

Sadko schrieb:

Ja, da stimme ich Dir zu - davon abgesehen, dass ich der Meinung bin, dass es manche Künstler gibt, die sich zu Unrecht in der "ersten Liga" befinden, (zB Jonas Kaufmann) und manche, die in der "zweiten Liga" sind, obwohl ich sie zur "ersten" reihen würde (zB Iris Vermillion)

Interessant dabei ist natürlich, warum bestimmte Künstler es nie in die 'erste Liga' des Publikums- und Medieninteresse geschafft haben. Und warum andere, trotz erheblicher Mängel in der Technik, trotzdem gehypt werden. Die Gründe sind natürlich vielfältig, aber v.a. haben sie nicht immer etwas mit den objektiv messbaren oder erkennbaren 'handwerklichen Fähigkeiten' zu tun.

:wink:

Wolfram

Mauerblümchen · 7. März 2019, 22:17

Gurnemanz schrieb:

Wenn Geiger/Sänger A mit der Intonation nicht klarkommt, B aber wohl, dann ist klar, daß B besser ist als A.

Hmmm ... Astrid Varnay wäre ein Beispiel für eine Sängerin, die nicht immer besonders treffsicher war und Töne schon mal von unten hochzog. Das kompensierte sie eben mit Bühnenpräsenz und anderen weniger greifbaren Parametern, z. B. ihrer dramatischen Überzeugungskraft.

Cortot wäre ein Beispiel für einen Pianisten mit vielen falschen Tönen. Was der Liebe zu seinen Interpretationen nicht im Wege stand.

Gruß
MB

:wink:

Wolfram · 7. März 2019, 22:45

Mauerblümchen schrieb:

Hmmm ... Astrid Varnay wäre ein Beispiel für eine Sängerin, die nicht immer besonders treffsicher war und Töne schon mal von unten hochzog. Das kompensierte sie eben mit Bühnenpräsenz und anderen weniger greifbaren Parametern, z. B. ihrer dramatischen Überzeugungskraft.

Wagner schrieb über die Schröder-Devrient: Sie war eine Sängerin, die gar keine Stimme hatte, aber wunderbar mit dem Atem umgehen konnte.

(Off Topic: Ich bin übrigens geneigt, in die Kategorie auch Lotte Lenya oder -anderes Feld- Marlene Dietrich einzureihen.)

Was natürlich zeigt, dass das Handwerk eigentlich die Grundvoraussetzung ist (sein sollte), dass es aber in bestimmten Fällen nicht die Rolle spielt, weil die Sänger (vom Ausdruck wie auch von der Bühnenpersönlichkeit her) diese objektiv nicht fassbare 'Überwältigungskraft' haben.

Übrigens fällt mir dazu ein Kommentar eines befreundeten Agenten aus Mailand ein, der im Gästebuch des Puccini-Hauses in Lucca den relativ negativen Eintrag einer seiner damals weltberühmten Sängerinnen fand und nur trocken bemerkte: 'Sie ist halt nur eine Sängerin und keine Künstlerin.'

Was mich zu der Frage bringt, wann ein Sänger zu einem Künstler wird. Für mich beherrscht ein Sänger sein Handwerk, ein Künstler ist aber eben viel mehr. Und ein Künstler kann man wohl auch sein, wenn das Technische eben nicht vollständig beherrscht wird.

Oder ist das Handwerk immer die Grundlage der Kunst? Geht es auch ohne oder sind Künstler 'ohne' Handwerk, also mit technischen Schwierigkeiten, nur solche, die die Technik zwar mal hatten, sie aber nicht fundiert genug war? Kann man 'künstlerisch' singen ohne vollständiges technisches Gerüst? Kann man schauspielern ohne ausreichende Stimmtechnik, sprich nur mit Zuhilfenahme des Mikrofons? Kann man Opernregie machen ohne Noten lesen zu können?

Nächste Frage: Ist das jetzt völlig Off Topic?

Wolfram

Maurice · 7. März 2019, 23:06

Wolfram schrieb:

Ich denke, es ist schlichtweg das Handwerk, dass man erlernen kann (und muss), wobei das natürlich bei Sängern, Dirigenten, Solisten ganz unterschiedlich ist.

Nun solltest Du selbst erst mal beschreiben, was Du genau unter "Handwerk" verstehst. Es gibt Dinge, die man eben NICHT direkt zum "Handwerk" zählt, die aber zum Gesamtbild gehören, aber mMn eben KEIN "Handwerk" sind.

"Handwerk" ist für MICH die Ausbildung, und damit die Beherrschung des Instrumentes. DAS ist das eigentliche "Handwerk". Eine eigenständige Interpretation kann man letzen Endes auch ohne "Handwerk" präsentieren, doch die wird dann eben "handwerklich nicht perfekt" ausgeführt werden, aber dennoch beim Publikum tiefen Eindruck hinterlassen und es vielleicht sogar auch voll erfüllen, also die Erwartungen erreichen, die es an den Ausführenden hatte vor dem Konzert.

Anders herum kann ein zwar "perfekter Handwerker" niemanden vom Hocker reißen, weil die Ausführung einfach zu glatt und perfekt, aber ohne Ausstrahlung und Gestaltung beim Publikum nicht ankam. Hier kann ich mir vielleicht Herbert von Karajans späte Beethoven-Sinfonien vorstellen, die er eingespielt hat. (wobei das natürlich auch Ansichtssache ist).

Ich weiß, dass meine jetztige Aussage sehr kontrovers gesehen wird, aber ich sage immer, dass Intonation einen viel zu hohen Stellenwert beigemessen wird. Das soll jetzt absolut nicht heißen, dass sie völlig bedeutungslos ist, aber ich kann damit gut leben, wenn jemand darin nicht "perfekt" ist, wenn er/sie sonst eine erkennbare Dramaturgie und Interpretation abliefert.

Falsche Noten zu spielen, finde ich dann wiederum ziemlich heftig. Wenn ein Pianist mal einen Ton "verhaut", ist das kein Beinbruch, aber wenn das in einem Stück mehrfach passiert, hat das was mit der Vorbereitung zu tun, aber auch mit technischen Schwächen. Dann sollte er dieses Stück erst überhaupt nicht aufs Programm setzen, das finde ich peinlich, aber auch dem Zuhörer gegenüber für unverschämt.

Wolfram schrieb:

Interessant dabei ist natürlich, warum bestimmte Künstler es nie in die 'erste Liga' des Publikums- und Medieninteresse geschafft haben.

Dafür gibt es oftmals ganz einfache Gründe. Vor allem liegt es am Management, aber auch an der Aura und dem Eindruck, den er/sie auf die Menschen "außen" wirkt. Wenn jemand ZU cool und lässig daher kommt, oder auch die Optik beim Spielen (und grundsätzlich) nicht stimmt, wird es heute oftmals mit der Vermarktung schwierig. Auch sollte man immer einen Blick und Lächeln für die Mitmusiker und Zuhörer übrig haben. Zu viel Arroganz kann man sich heute nicht mehr leisten.

Mal ein Beispiel, um es zu verdeutlichen : Lang Lang ist sicher ein exzellenter Pianist, der es versteht, seinem Spiel durch eine bestimmte Mimik und Gestik eine gewisse Theatralik zu geben. Das ist alles eine rein künstlerische Show, in meinen Augen "selten blödes Gehabe" (sorry, aber genau so sehe ich es), auf das ich getrost verzichten kann. Auf der anderen Seite ist er dann wieder relativ nahbar, gerade dann, wenn er was erklären soll und das auch dann vormacht. Das ist wirklich toll gemacht von ihm. Da sieht man, dass er dieses Gehabe eigentlich überhaupt nicht braucht. Ähnlich ist es übrigens bei Til Brönner im Jazz/U-Musik-Bereich. Wobei seine Theatralik auf der Bühne weitaus geringer und weniger exzentrisch ist wie jene Lang Langs.

Im Jazz könnte man auch Miles Davis nennen, der sich oftmals einen Dreck um sein Publikum scherte, aber fantastisch spielen konnte wenn er nur wollte. Seinen ganzen Elektro-Quatsch hatte auch er überhaupt nicht nötig, aber er erkannte, dass er nur damit noch eine andere Generation erreichen konnte. Es war bestimmt nicht nur eine Sache der Neugestaltung, sondern auch eine Sache des musikalischen Überlebens. Auch das könnte man sicher diskutieren, aber was er in den 1980-er Jahren noch spielte, war nicht mehr wirklich der Miles, der mit seinem Spielen bekannt wurde, sondern ein fast total kommerzieller Miles, der aber immerhin noch ein paar exzellente junge Musiker vereinte, die seine Schwächen auch kaschieren konnten, die langsam einsetzten.

Wolfram schrieb:

Und warum andere, trotz erheblicher Mängel in der Technik, trotzdem gehypt werden

Weil sie etwas haben, womit Management und Plattenfirma Geld verdienen können. Siehe André Rieu, Andrea Bocelli oder auch inzwischen Rolando Villazon.

Wolfram · 7. März 2019, 23:22

Maurice schrieb:

Nun solltest Du selbst erst mal beschreiben, was Du genau unter "Handwerk" verstehst. Es gibt Dinge, die man eben NICHT direkt zum "Handwerk" zählt, die aber zum Gesamtbild gehören, aber mMn eben KEIN "Handwerk" sind.

"Handwerk" ist für MICH die Ausbildung, und damit die Beherrschung des Instrumentes. DAS ist das eigentliche "Handwerk". Eine eigenständige Interpretation kann man letzen Endes auch ohne "Handwerk" präsentieren, doch die wird dann eben "handwerklich nicht perfekt" ausgeführt werden, aber dennoch beim Publikum tiefen Eindruck hinterlassen und es vielleicht sogar auch voll erfüllen, also die Erwartungen erreichen, die es an den Ausführenden hatte vor dem Konzert.

Anders herum kann ein zwar "perfekter Handwerker" niemanden vom Hocker reißen, weil die Ausführung einfach zu glatt und perfekt, aber ohne Ausstrahlung und Gestaltung beim Publikum nicht ankam. Hier kann ich mir vielleicht Herbert von Karajans späte Beethoven-Sinfonien vorstellen, die er eingespielt hat. (wobei das natürlich auch Ansichtssache ist).

Aber habe ich das nicht weiter oben beschrieben? Gut, dann nochmal. Handwerk ist für mich die erlernbare Technik, die ergänzt wird durch objektiv nicht bewertbare Faktoren wie... (s.o.).
Was man jeweils höher und wichtiger einschätzt, muss man dann selber entscheiden.

Und wenn du den HvK der später Beethoven-Sinfonien unter die reinen Handwerker einreihst, was ich nicht machen würde, auch wenn sie mir überhaupt nicht gefallen, dann gab es mit Sicherheit genügend Menschen, die trotzdem davon 'vom Hocker gerissen' wurden. Viele sicherlich durch den Namen, viele aber bestimmt auch direkt im Konzert.

:wink:

Wolfram

Maurice · 7. März 2019, 23:36

Wolfram schrieb:

Aber habe ich das nicht weiter oben beschrieben? Gut, dann nochmal. Handwerk ist für mich die erlernbare Technik, die ergänzt wird durch objektiv nicht bewertbare Faktoren wie... (s.o.).

Du hattest es beschrieben. Da ich aber mit dem I-Net zwischendurch Probleme hatte und noch habe, kann sich das überschniten haben.

Wolfram · 7. März 2019, 23:54

Maurice schrieb:

Du hattest es beschrieben. Da ich aber mit dem I-Net zwischendurch Probleme hatte und noch habe, kann sich das überschniten haben.

Sadko · 8. März 2019, 00:18

Ich finde diese Diskussion sehr spannend und lesenswert! Ich möchte nur ein paar Sachen kommentieren:

Gurnemanz schrieb:

Dann hast Du ein anderes Verständnis von "erste Liga". Ich denke, sowohl Iris Vermillion als auch Jonas Kaufmann verstehen beide ihr Handwerk bestens, gehören demnach, nach meiner Definition, beide in die "erste Liga".

Wenn ich Kaufmann singen höre, tut mir immer der Hals weh. Aber ich hab ihn nicht besonders oft gehört, weil ich ihm soweit wie möglich ausweiche. Sein Druck-Ausüben auf den Kehlkopf halte ich nicht aus, und jemanden, der so (nämlich ganz ungesund) singt, kann ich sicher nicht zu ersten Liga rechnen. Aber wir können die beiden Meinungen, wenn Du nichts dagegen hast, so stehenlassen; das ist ja kein Kaufmann-Thread.

Wolfram schrieb:

Wobei es vielleicht wirklich interessant wäre mal einen Katalog der handwerklichen Fähigkeiten aufzustellen, die Sänger, Dirigenten, Solisten beherrschen müssten.

Ja, das würde mich interessieren. Im Beitrag 3 habe ich für Sänger ja schon genannt: Gesangstechnik (inkl. Atemtechnik), korrekte Notenwerte (also auch kein Anschleifen von Tönen ete), kein ungesundes (also zu starkes) Vibrato, Pianofähigkeit, Textverständlichkeit etc.

Wolfram schrieb:

Was mich zu der Frage bringt, wann ein Sänger zu einem Künstler wird. Für mich beherrscht ein Sänger sein Handwerk, ein Künstler ist aber eben viel mehr. Und ein Künstler kann man wohl auch sein, wenn das Technische eben nicht vollständig beherrscht wird.

Ja, da bin ich Deiner Meinung, aber ich finde, dass die Technik bzw. das Handwerk die Voraussetzung ist, um längere Zeit auf einem gewissen Niveau seriöse Leistungen zu erbringen. Freilich, es gibt Sänger, die sich auch mit einer nicht perfekten Technik länger im Geschäft halten können, aber irgendwas haben die auch drauf. Also muss man das Technische nicht "vollständig" beherrschen, um ein Künstler zu sein, aber um ein guter Künstler zu sein, muss man technisch sehr sattelfest sein, würd ich sagen.
Um die Frage, wann ein Sänger zu einem Künstler wird, von einer anderen Seite her anzugehen: Der Wiener Opernsänger Alfred Šramek hat im Jänner 2016 ein paar Monate vor seinem Tod ein äußerst lesenswertes und berührendes Interview gegeben, in dem er sich folgendermaßen geäußert hat:

"Die Presse" (30. Jänner 2016) schrieb:

Alfred Šramek: Stört es Sie, wenn wir gleich in der Kantine bleiben? Da bin ich am liebsten, die Leute sind hier nicht so g'spreizt.Frage: Haben Sie denn sonst so viele g'spreizte Leute um sich?
Alfred Šramek: Aber ja. Ich habe unter meinen Kollegen viele davon. Die werden Sie aber hier in der Kantine nicht antreffen. Das sind Pseudo-Individualisten, aber keine Künstler.
Frage: Wann ist man ein Künstler?
Alfred Šramek: Ein Künstler muss sich jeden Abend auf der Bühne breittreten lassen für seine Zuschauer. Er muss weinen, lachen und sich jeden Tag aufs Neue aufgeben können. Und wenn die Vorstellung vorbei ist, muss man das Gefühl haben, dass einem schon ein bisschen etwas aus dem Herzen herausgerissen worden ist. Und trotzdem muss man sein Publikum gernhaben, auch wenn man es ja gar nicht kennt.

Ich denke, da steckt viel Wahres drin, wann ein Sänger zu einem Künstler wird!

Maurice schrieb:

Wolfram schrieb:

Interessant dabei ist natürlich, warum bestimmte Künstler es nie in die 'erste Liga' des Publikums- und Medieninteresse geschafft haben.

Dafür gibt es oftmals ganz einfache Gründe. Vor allem liegt es am Management, aber auch an der Aura und dem Eindruck, den er/sie auf die Menschen "außen" wirkt. Wenn jemand ZU cool und lässig daher kommt, oder auch die Optik beim Spielen (und grundsätzlich) nicht stimmt, wird es heute oftmals mit der Vermarktung schwierig. Auch sollte man immer einen Blick und Lächeln für die Mitmusiker und Zuhörer übrig haben. Zu viel Arroganz kann man sich heute nicht mehr leisten.

Wolfram schrieb:

Und warum andere, trotz erheblicher Mängel in der Technik, trotzdem gehypt werden

Weil sie etwas haben, womit Management und Plattenfirma Geld verdienen können. Siehe André Rieu, Andrea Bocelli oder auch inzwischen Rolando Villazon.

Ja, da stimme ich (leider) komplett zu. Genauso sehe ich es. Karrieren werden großteils durch die Medien gemacht, da spielt das Können nur eine höchstens sekundäre Rolle...

Maurice · 8. März 2019, 00:30

Sadko schrieb:

Ja, da stimme ich (leider) komplett zu. Genauso sehe ich es. Karrieren werden großteils durch die Medien gemacht, da spielt das Können nur eine höchstens sekundäre Rolle...

Management, Medien und Werbung sind das Wichtigste. Und wenn man dann noch optisch was zu bieten hat, kann das kein Nachteil sein. Ich nenne mal Alison Balsom und Tine Thing Helseth jetzt. Wobei beide auch wirklich exzellente Musiker sind. Persönlich mit einem kleinen Plus zu Frau Helseth, die weitaus weniger gehypt wird, eigentlich fast überhaupt nicht, wogegen man bei Frau Balsom eine gewaltige Maschinerie hat laufen lassen.