Leistungsbewertung von Interpreten - gibt es "klare Maßstäbe"? Oder alles nur "de gustibus non est disputandum"?

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    • Gurnemanz schrieb:



      Gibt es tatsächlich "klare Maßstäbe, nach denen man beschreiben kann, ob ein Sänger/Orchester/Dirgent gute Leistungen erbringt oder nicht"? Wenn ja: Welche Maßstäbe sind das? Inwieweit sind sie allgemeingültig?
      Um nochmal zu deiner Ausgangsfrage zurück zu kommen:

      Ich glaube schon, dass es "klare Maßstäbe" für "gute Leistungen" gibt, dass diese aber nicht immer mit dem subjektiven Erleben und Genuss korrelieren. Ein Faktor, der hier noch gar nicht aufgerufen wurde (und den ich für extrem bedeutend halte) ist Musikalische Intimität: Gelingt es eine Verbindung zwischen Interpreten und Publikum aufzubauen (bevor jemand fragt: hierfür sind beide gemeinsam verantwortlich!). Das ist meines Erachtens auch ein Vorteil von Häusern (inkl. Publikum) und Künstlern, die sehr vertraut miteinander sind.

      Das Konzerthaus Dortmund beispielsweise ist leider nicht mit einem besonders tollen eigenen Klangkörper gesegnet: klassisches westdeutsches städtisches Orchester, das ein städtisches Vierspartentheater (dankenswerterweise mit eigener Spielstätte für Philharmonisches, das Konzerthaus Dortmund) bedient. Macht 10 mal 2 Abokonzerte pro Saison plus Kinder- und Kammerkonzertreihen sowie sieben Musiktheater- und vier Ballettinszenierungen mit je 5 bis 15 Abenden (die 15 natürlich für das obligatorische Musical). Im Musiktheaterbereich jährlich Zauberflöte, Carmen und Aida im Wechsel, aufgepeppt durch so schöne Sachen wie Frau Luna und Einstein on the Beach oder eben auch mal Eugen Onegin oder Tristan und Isolde. Auf Tournee gehen sie natürlich kaum, die heimischen Verpflichtungen geben das auch gar nicht her.

      Um hier herausragende musikalische Momente zu erleben, müssen (in aller Regel) Gäste kommen. Und das klappt auch, weil es einen Saal mit Top-Akustik und einem sehr bindungsbereiten Publikum gibt. Solche Verbindungen gibt es z.B. mit Yannick Nézet-Séguin, der mit seinen Klangkörpern (Rotterdam, Montréal) hier schon Sternstunden gestaltet hat, in denen diese Nicht-Erstliga-Orchester über sich hinauswuchsen. Und ich denke, dass Schlüsselfaktoren dafür auch Vertrauen und Wertschätzung und Begeisterungsfähigkeit des Publikums sind. Weitere in Dortmund geschätzte, mit Nestwärme umschlungene (und immer wiederkehrende) Künstler sind Andris Nelsons, Teodor Currentzis, Patricia Kopatchinskaya, das MCO u.a.m.
      Ich finde zwar, dass die Dortmunderinnen und Dortmunder ob ihrer Begeisterungsfähigkeit oft zu wenig leistungsdifferenzierende Beurteilungen vergeben. Aber andersherum ist ein supportendes Publikum in der musikalischen Diaspora wohl (neben einer exzellenten Hausleitung) die Voraussetzung dafür, dass man Weltklasseorchester, -solisten und -dirigenten anlocken kann.

      Um zum Abschluss zu kommen: Ich glaube, dass für eine gute Musikkultur vor Ort nicht nur - und vielleicht nicht einmal in erster Linie - die Qualitäten von Klangkörpern, Solisten und Dirigat verantwortlich sind, sondern die "Entdeckergemeinschaft" (Harnoncourt), die Künstler und Publikum bilden können.
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Sadko schrieb:

      philmus schrieb:

      diskursprodukt schrieb:

      Ein Faktor, der hier noch gar nicht aufgerufen wurde (und den ich für extrem bedeutend halte) ist Musikalische Intimität: Gelingt es eine Verbindung zwischen Interpreten und Publikum aufzubauen
      sehr schöner Aspekt!
      Ja, das ist wirklich ein schöner Aspekt. Aber das Problem dabei: Ist das objektiv feststellbar/messbar? Ich denke nicht.
      Objektiv feststellbar ist das sicherlich nicht. Nur gerade, was die musikalische Intimität angeht, im kleinen Kreise wohl absolut notwendig, sprich bei Kammermusik, Liederabenden, Solistenkonzerten.

      Und was die große Form angeht (Oper, Konzert) wohl wünschenswert, aber ob es erreicht wird, kann nur jeder Zuschauer für sich selber beantworten.

      Ich erinnere mich an ein Konzert mit Sinatra. Obwohl wir mehr als hundert Meter von der Bühne entfernt saßen, hatten wir das Gefühl, er singt nur für uns. Das hat aber etwas mit Persönlichkeit, Charisma, womöglich jahrzehntelanger Erfahrung zu tun. Etwas, was also nur bedingt zu erlernen ist und was v.a. nicht messbar ist.

      :wink: Wolfram
    • Ja, da bin ich komplett Deiner Meinung. Genau das schätze ich an den von Dir angesprochenen Genres Kammermusik, Liederabende und Solistenkonzerte sehr. Der persönliche Austausch zwischen Künster(n) und Publikum ist etwas Kostbares, aber das geht fast nur im kleinen Rahmen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass deshalb Liederabende für Sänger schwieriger sind, weil sie da wirklich ganz allein mit einem Pianisten am Podium stehen und nicht (wie in der Oper) gemeinsam mit zahlreichen anderen für das Gelingen des Abends verantwortlich sind. Beim Liederabend merkt man ja auch viel besser, ob der Sänger Probleme hat bzw. welche er hat. Diese Intimtät kann für Künstler wohl auch beängistigend sein. Aber ich finde, sie ist aus Publikumssicht etwas sehr Schönes!
    • Sadko schrieb:

      Diese Intimtät kann für Künstler wohl auch beängistigend sein. Aber ich finde, sie ist aus Publikumssicht etwas sehr Schönes!
      Auch wenn für die Künstler vielleicht beängstigend, schätzen doch sehr viel diesen direkten Kontakt sehr. Aber auch im kleinen Rahmen muss man ihn herstellen können. Ich habe genug Liederabende erlebt, wo der 'Funken' eben nicht übersprang und das lag nicht an der musikalischen Darbietung. Also auch dieses ist nicht jedem gegeben. :)

      :wink: Wolfram
    • Das gehört doch eher zur Show-Komponente, und ich habe oft den Eindruck, die Künstler wollen, dass man jetzt als Publikum irgendwie quasi-persönlich emotionale Verbundenheit zurückgibt - klar, als Künstler fühlt man sich dann wohl sicherer. Ich lasse mir das aber als Publikum nicht gerne aufzwingen.
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    • putto schrieb:

      Das gehört doch eher zur Show-Komponente, und ich habe oft den Eindruck, die Künstler wollen, dass man jetzt als Publikum irgendwie quasi-persönlich emotionale Verbundenheit zurückgibt - klar, als Künstler fühlt man sich dann wohl sicherer. Ich lasse mir das aber als Publikum nicht gerne aufzwingen.
      Das glaube ich gilt nicht für einen Liederabend, der ja wirklich eine ganz intime, weil zurückgenommene Auseinandersetzung mit Klavier und Gedicht ist und sich direkt an ein in der Regel kleines Publikum richtet. Da spielt die 'Show-Komponente' wohl eher eine untergeordnete Rolle.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      putto schrieb:

      Das gehört doch eher zur Show-Komponente, und ich habe oft den Eindruck, die Künstler wollen, dass man jetzt als Publikum irgendwie quasi-persönlich emotionale Verbundenheit zurückgibt - klar, als Künstler fühlt man sich dann wohl sicherer. Ich lasse mir das aber als Publikum nicht gerne aufzwingen.
      Das glaube ich gilt nicht für einen Liederabend, der ja wirklich eine ganz intime, weil zurückgenommene Auseinandersetzung mit Klavier und Gedicht ist und sich direkt an ein in der Regel kleines Publikum richtet. Da spielt die 'Show-Komponente' wohl eher eine untergeordnete Rolle.
      Nun, ich habe das jetzt so interpretiert, dass die Kontaktaufnahme selbst die Show ist. Schließlich gehört sie zum Singen nicht dazu. Also: Wenn man mit Blickkontakt und Mimik Kontakt zum Publikum aufbaut, so ist das für mich nicht Bestandteil des Singens sondern der Show. Würde der Kontakt allein über die akustische Komponente aufgebaut, dann gäbe es auch keinen Unterschied zwischen Kammermusik und Orchestermusik, da die Kammermusik selbst nicht intimere Aussagen tätigt als die Orchestermusik. Aber mir ist klar, dass das die meisten Konzertbesucher ansers sehen.
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    • putto schrieb:

      Also: Wenn man mit Blickkontakt und Mimik Kontakt zum Publikum aufbaut, so ist das für mich nicht Bestandteil des Singens sondern der Show.
      Aufgrund der Scheinwerfer kann der Sänger bei einem Liederabend wohl eh nur die ersten 5 Reihen sehen, mehr oder weniger. Von daher klappt ein Blickkontakt nur bedingt. Das von mir oben genannte Beispiel, ok, eindeutig eher aus dem Show-Bereich, war Sinatra, der über 100 Meter von uns entfernt sang. Blickkontakt war da gar nicht, Mimik konnte man auch nicht erkennen. Und trotzdem war das Gefühl da. Das hat dann vielleicht eher mit Charisma oder mit etwas zu tun, was man bei großen Künstlern rational nicht mehr erklären kann.

      :wink: Wolfram
    • putto schrieb:

      Nun, ich habe das jetzt so interpretiert, dass die Kontaktaufnahme selbst die Show ist. Schließlich gehört sie zum Singen nicht dazu. Also: Wenn man mit Blickkontakt und Mimik Kontakt zum Publikum aufbaut, so ist das für mich nicht Bestandteil des Singens sondern der Show. Würde der Kontakt allein über die akustische Komponente aufgebaut, dann gäbe es auch keinen Unterschied zwischen Kammermusik und Orchestermusik, da die Kammermusik selbst nicht intimere Aussagen tätigt als die Orchestermusik. Aber mir ist klar, dass das die meisten Konzertbesucher ansers sehen.
      Ich sehe das anders. Wenn man einen Liederabend gibt, stellt man sich ja ganz "schutzlos" dem Publikum, daher glaube ich, dass Liederabende für (Opern-)Sänger viel anspruchsvoller sind als "normale" Opernvorstellungen (und dahingehend äußern sich ja auch Sänger in Interviews). Ich kann eigentlich nicht erkennen, wo Du eine Show entdecken willst. Singen ist ja bekanntlich ein Prozess, in den der ganze Körper eingebunden ist, und natürlich baut man Blickkontakt zum Publikum auf, wenn der Saal nicht allzu groß ist. Ich glaub, der Rahmen, in dem eine Live-Aufführung stattfindet, ist für den Eindruck und das Gelingen ganz entscheidend, aber nicht nur für das Publikum, sondern auch für die Interpreten. Gibt es vielleicht jemanden im Forum, der das bestätigen/widerlegen kann bzw. genauer ausführen? :wink:
    • Ich übertreibe absichtlich ein wenig, in dem ich behaupte, dass alles Show ist, was über die Schallwellenproduktion hinausgeht. Freilich tun sich Künstler oft leichter, wenn sie mehr als die unbedingt nötigen Muskelkontraktionen vollziehen, indem sie durch weitere Gestik/Mimik nicht nur Show für's Publikum sondern auch für sich selbst machen (so wie die Klassikliebhaber, die ihre Stereoanlage dirigieren und dadurch intensivere Erlebnisse haben).

      Die Künstler werden mir widersprechen. Der Begriff "Show" mag überzogen sein. Da ich aber finde, dass die Künstler es sich insofern leicht machen, als sie so von der Hauptsache - der Musik - ablenken, und das Publikum "auf ihre Seite ziehen", quasi mit "unlauteren Mitteln", mag ich die "Kommunikation mit dem Publikum" nicht.
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    • Naja, was stellst Du Dir das vor? Soll ein Sänger, der vor einem Publikum auftritt, quasi durch das Publikum durchschauen, steif seine Lieder heruntersingen und dann wieder gehen (ohne den Applaus abzuwarten)? Ich denke, die Kommunikation der Ausführenden mit dem Publikum ist ein untrennbarer Teil einer Aufführung (die gibt es ja auch in der Oper, aber auf einem anderen Niveau).
    • Sadko schrieb:

      Naja, was stellst Du Dir das vor? Soll ein Sänger, der vor einem Publikum auftritt, quasi durch das Publikum durchschauen, steif seine Lieder heruntersingen und dann wieder gehen (ohne den Applaus abzuwarten)? Ich denke, die Kommunikation der Ausführenden mit dem Publikum ist ein untrennbarer Teil einer Aufführung (die gibt es ja auch in der Oper, aber auf einem anderen Niveau).
      Der Künstler hat durchaus die Wahl, mehr oder weniger Bewegungen zu machen, und freilich schreibe ich es ihm nicht vor. Aber es gibt Musiker, die wirklich null Show machen, mit fadem Gesicht und quasi apatisch die Musik produzieren. Das funktioniert wohl nur vor einem eher intellektuellen Publikum, nicht vor einem, das eigentlich nichts von der Musik versteht, und vom Künstler erst "abgeholt" werden muss. Mit der Qualität der Darbietung hat das absolut nichts zu tun. Deshalb rechne ich alles zur Show.

      "Steif" ist übrigens ein Missverständnis, das wären nämlich schon wieder überflüssige Muskelkontraktionen und somit Show.
      ;)
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    • Vielleicht eher "Vermittlung" als Show. Jedenfalls nicht untrennbar mit dem Musizieren verbunden.
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    • putto schrieb:

      Ich übertreibe absichtlich ein wenig, in dem ich behaupte, dass alles Show ist, was über die Schallwellenproduktion hinausgeht.
      Demnach wäre alles Show, was man als das Geistige an Musik bezeichnen könnte, denn Geist ist in diesem Fall gerade das, "was über die Schallwellenproduktion hinausgeht", jedenfalls nach meinem Verständnis von "Geist".

      Übrigens habe ich überrhaupt nichts gegen Show. Wenn sie denn gut ist... ;)

      Mein Fremdwörter-Duden (11. Aufl. 2015) definiert "Show" allerdings so: "Vorführung eines großen bunten, aufwendigen Unterhaltungsprogramms in einem Theater, Varieté o. Ä., bes. als Fernsehsendung". Ich habe den Eindruck, wir verwenden hier den Begriff in einem etwas anderen Sinn... :/

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Das ist ein interessanter Gedanke: dieses nebulös zwischenmenschliche "Gefummel" zwischen klassischem Musiker und Publikum, das zu wohligem Grunzen in den Zuschauerreihen führt, als "das Geistige der Musik" auffassen.
      8)
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    • putto schrieb:

      indem sie durch weitere Gestik/Mimik nicht nur Show für's Publikum sondern auch für sich selbst machen (so wie die Klassikliebhaber, die ihre Stereoanlage dirigieren und dadurch intensivere Erlebnisse haben).
      das "Mitdirigieren" mag zu intensivere Erleben führen, aber primär klärt es für den "Dirigierenden" die Musik, indem es ihn zwingt, sich über das Verhältnis von musikalischem Verlauf und Taktgliederung Rechenschaft zu geben, Das ist es vielleicht gerade das, was auch intensiveres Erleben befördert.

      (Schumann (als ob er die Schallplatte gekannt hätte): "selbst im Stillen mit zu dirigiren, sei dir unverwehrt. Dies bringt Klarheit in dich.").
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Auch wenn ich da (# 57) deutlich Ironisches herauslese, ernsthaft: Das "Geistige der Musik" geht in diesem zwischenmenschlichen "Gefummel" bei weitem nicht auf! Da gibt es natürlich noch viel mehr. Vielleicht habe ich mich da zu ungenau ausgedrückt. Oder der Ausdruck "Show" schillert zu sehr.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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    • Gurnemanz schrieb:

      Auch wenn ich da deutlich Ironisches herauslese, ernsthaft: Das "Geistige der Musik" geht in diesem zwischenmenschlichen "Gefummel" bei weitem nicht auf! Da gibt es natürlich noch viel mehr. Vielleicht habe ich mich da zu ungenau ausgedrückt.
      Nö, Du hast mich einfach missverstanden, um das Geistige geht es mir nicht, sondern um "Muskelkontraktionen" des Interpreten, die nicht für die Hervorbringung der Musik vonnöten sind: Mimik und Gestik, womit Kontakt mit dem Publikum aufgenommen wird. Muss nicht mal Augenkontakt sein, kann auch Körperhaltung sein.
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