Leistungsbewertung von Interpreten - gibt es "klare Maßstäbe"? Oder alles nur "de gustibus non est disputandum"?

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    • Mimik und Gestik sind aber nun wieder deutlich mehr als bloße Muskelkontraktionen. Jene bedeuten etwas (was auch immer), diese für sich genommen nicht.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Mimik und Gestik sind aber nun wieder deutlich mehr als bloße Muskelkontraktionen. Jene bedeuten etwas (was auch immer), diese für sich genommen nicht.
      Siehst Du, und deshalb kann diese Kommunikation sehr wohl von der Musikausübung getrennt werden, gehört nicht direkt dazu, und deshalb nenne ich es "Show" oder "Vermittlung".
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Siehst Du, und deshalb kann diese Kommunikation sehr wohl von der Musikausübung getrennt werden, gehört nicht direkt dazu, und deshalb nenne ich es "Show" oder "Vermittlung".
      Wer sagt denn, dass die fraglichen Muskelkontraktionen (und wieder -entspannungen, sonst endete das Konzert im Krampf) "Kommunikation" sind und nicht Reflex auf die durch die Musik bewirkten seelischen Vorgänge im interpreten?

      Ich höre heraus, dass Du einen Interpreten verlangst, der von der Musik so weit unberührt bleibt, dass sich die innere Anteilnahme nicht in "Musikelkontraktionen" ausdrückt. Ist das so richtig?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      putto schrieb:

      Siehst Du, und deshalb kann diese Kommunikation sehr wohl von der Musikausübung getrennt werden, gehört nicht direkt dazu, und deshalb nenne ich es "Show" oder "Vermittlung".

      Wer sagt denn, dass die fraglichen Muskelkontraktionen (und wieder -entspannungen, sonst endete das Konzert im Krampf)
      :thumbup:
      "Kommunikation" sind und nicht Reflex auf die durch die Musik bewirkten seelischen Vorgänge im interpreten?

      Ich höre heraus, dass Du einen Interpreten verlangst, der von der Musik so weit unberührt bleibt, dass sich die innere Anteilnahme nicht in "Musikelkontraktionen" ausdrückt. Ist das so richtig?

      Keineswegs. Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die körperlichen Emotionsausdrücke völlig unwillkürlich passieren?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Mauerblümchen schrieb:

      putto schrieb:

      Siehst Du, und deshalb kann diese Kommunikation sehr wohl von der Musikausübung getrennt werden, gehört nicht direkt dazu, und deshalb nenne ich es "Show" oder "Vermittlung".
      Wer sagt denn, dass die fraglichen Muskelkontraktionen (und wieder -entspannungen, sonst endete das Konzert im Krampf) "Kommunikation" sind und nicht Reflex auf die durch die Musik bewirkten seelischen Vorgänge im interpreten?

      Ich höre heraus, dass Du einen Interpreten verlangst, der von der Musik so weit unberührt bleibt, dass sich die innere Anteilnahme nicht in "Musikelkontraktionen" ausdrückt. Ist das so richtig?

      ich glaube, man sollte unterscheiden zwischen "Muskelkontraktionen", die sich direkt an das Publikum zu richten scheinen, und solchen, die den Eindruck machen, aus der Auseinandersetzung des Ausführenden mit der Musik herzurühren.

      Erstere hätten mein grundsätzliches Mißtrauen, ich würde aber nicht mich trauen, das pauschal zu verurteilen. Kann in Musik etwas Theatralisches stecken, das sich auch sichtbar an ein Publikum wendet? Wie wäre Mahler Vorschrift gegen Schluß der 1. Sinfonie, daß die 7 HornistInnen aufstehen sollen, einzuschätzen? Geht das in der Funktion für die Schallproduktion auf? Ist das quasi eine ganz verwandelte Art des "Partitur mitlesens" - Achtung, das ist jetzt das eigentliche Thema der ganzen Symphonie?

      Beim sichtbarer Auseinandersetzung mit der Musik wäre noch zu unterscheiden, ob diese einen "glaubwürdigen" Eindruck macht oder nicht. "Braucht" der Pianist seinen verklärten Blick himmelwärts und macht ihn auch, wenn er allein "übt"? Falls er es "braucht", ist dann sein Verhältnis zur Musik ok?

      Sehe ich den Ernst, mit dem in Jugendorchestern die Pauke geschlagen oder der Bratscheneinsatz modelliert wird, lacht jedenfalls mein Herz.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      "Braucht" der Pianist seinen verklärten Blick himmelwärts und macht ihn auch, wenn er allein "übt"? Falls er es "braucht", ist dann sein Verhältnis zur Musik ok?
      Ich hau mich weg. Wieso finde ich kein Lach-Smiley?
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    • putto schrieb:

      Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die körperlichen Emotionsausdrücke völlig unwillkürlich passieren?
      Hmmm ... bist Du derjenige, der entscheidet, welche bewusst eingesetzt werden und welche sich unwillkürlich ergaben?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      putto schrieb:

      Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die körperlichen Emotionsausdrücke völlig unwillkürlich passieren?
      Hmmm ... bist Du derjenige, der entscheidet, welche bewusst eingesetzt werden und welche sich unwillkürlich ergaben?
      Ich gehe davon aus, dass ein Profimusiker auf der Bühne so ziemlich gar nichts unwillkürlich macht.
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    • Wie findest Du es, wenn ein Vortragender (egal in welchem Kontext) ganz mechanisch einen Text abliest, die Zuhörer nicht anschaut und jeden Kontakt mit ihnen vermeidet?
      Ich denke, so einen Lehrer könnte kaum etwas Inhaltliches vermitteln. Wieso sollte es bei der Musik anders sein?
    • Sadko schrieb:

      Wie findest Du es, wenn ein Vortragender (egal in welchem Kontext) ganz mechanisch einen Text abliest, die Zuhörer nicht anschaut und jeden Kontakt mit ihnen vermeidet?
      Ich denke, so einen Lehrer könnte kaum etwas Inhaltliches vermitteln. Wieso sollte es bei der Musik anders sein?
      Da vermischst Du zwei Dinge: Das "mechanische" Ablesen - sprich die akustische Gestaltung - im Falle der Musik also eine schlechte Aufführung - auf der einen Seite mit dem Anschauen des Publikums und der Kontaktaufnahme abseits der vermittelten Schallwellen, die nunmal in der Musik die einzig eigentliche Sache sind.

      Interessant nun der Vergleich mit dem Lehrer - nicht zufällig spreche ich ja von Show oder Vermittlung. Aber wer sagt, dass ein Lehrer das Richtige im Konzertsaal ist? Spricht ein Universitätsprofessor genauso wie ein Mittelschullehrer? Darf ich mich genervt fühlen, wenn mir der Musiker das Gefühl gibt, mir "1+1=2" demonstrieren zu wollen?
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    • putto schrieb:

      Keineswegs. Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die körperlichen Emotionsausdrücke völlig unwillkürlich passieren?

      putto schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      putto schrieb:

      Siehst Du, und deshalb kann diese Kommunikation sehr wohl von der Musikausübung getrennt werden, gehört nicht direkt dazu, und deshalb nenne ich es "Show" oder "Vermittlung".
      Wer sagt denn, dass die fraglichen Muskelkontraktionen (und wieder -entspannungen, sonst endete das Konzert im Krampf)
      :thumbup:
      "Kommunikation" sind und nicht Reflex auf die durch die Musik bewirkten seelischen Vorgänge im interpreten?

      Ich höre heraus, dass Du einen Interpreten verlangst, der von der Musik so weit unberührt bleibt, dass sich die innere Anteilnahme nicht in "Musikelkontraktionen" ausdrückt. Ist das so richtig?
      Keineswegs. Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die körperlichen Emotionsausdrücke völlig unwillkürlich passieren?
      Natürlich passieren die unwillkürlich, alles andere ist Schauspielerei. Das gibts natürlich auch. Lang Lang wäre für mich so ein Fall

      Mauerblümchen schrieb:

      Hmmm ... bist Du derjenige, der entscheidet, welche bewusst eingesetzt werden und welche sich unwillkürlich ergaben?
      Als Musiker kann man tatsächlich gut unterscheiden, was aufgesetzt ist und was natürlich ist. Meistens merkt man es daran, dass die die Musikalische Wirkung und die optische nicht im Einklang ist. Das Publikum merkt das halt nicht immer.

      putto schrieb:

      Ich gehe davon aus, dass ein Profimusiker auf der Bühne so ziemlich gar nichts unwillkürlich macht.
      Bernstein hat mal im Interview gesagt, ein Konzert in dem er nicht sich selbst vergisst, ist für ihn kein gutes Konzert gewesen. Soviel dazu , dass da alles kontrolliert wäre. Unwilkürlich sind auch viele musikalische Abläufe, Phrasierung etc kann z.B. etwas sein über was man sich (vorher) Gedanken gemacht hat, folgt aber in den meisten Fällen der natürlichen Musikalität. Das Gleiche gilt auch im Allgemeinen für Bewegungen und Gesichtsausdrücke. Wenn man locker ist, kommt so etwas auf natürliche Weise von alleine. Es kann sein, dass man im Konzert merkt, dass man sich zu wenig bewegt, dass es steif wirkt, weil man vielleicht noch etwas nervös ist, dann gibt man sich bewusst einen kleinen Schubs. Aber das ist dann auch alles in die Richtung. Es sei denn eben man versucht bewusst Show zu machen, die Fraktion gibt es auch, sind meistens dann aber nicht die guten Musiker.
      Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
      Goethe, Faust 1
    • putto schrieb:

      Nun, ich habe das jetzt so interpretiert, dass die Kontaktaufnahme selbst die Show ist. Schließlich gehört sie zum Singen nicht dazu. Also: Wenn man mit Blickkontakt und Mimik Kontakt zum Publikum aufbaut, so ist das für mich nicht Bestandteil des Singens sondern der Show.
      Wenn Guiletta Masina als Hure in 'Le Notte di Cabiria' von Fellini in der Schlusssequenz plötzlich direkt in die Kamera blickt und damit Blickkontakt mit dem Zuschauer aufnimmt, sich direkt an ihn wendet, das ist das ein ganz starker Moment und hat nichts mit Show zu tun. Gleiches gilt für z.B. den Liederabend. Es hängt eben immer davon ab.

      :wink: Wolfram
    • putto schrieb:

      Da ich aber finde, dass die Künstler es sich insofern leicht machen, als sie so von der Hauptsache - der Musik - ablenken, und das Publikum "auf ihre Seite ziehen",
      Wann beginnt die Ablenkung und wie lange ist es noch Verdeutlichung? Ist Mimik auch nicht mehr erlaubt? Soll der Künstler wie ein quasi Toter dastehen und nur noch Töne von sich geben?

      Für mich ist ein Sänger immer auch ein Mensch, der mit seiner Gesamtheit etwas deutlich machen will. Nun gibt es das alte Diktum, dass das Publikum weinen soll und nicht der Künstler. Aber auch da würde ich Ausnahmen anerkennen, wenn ich nämlich spüre (und das kann man, wenn man wirklich 'richtig' zuhört), dass jemand wirklich von dem Dargebrachten ergriffen ist.

      :wink: Wolfram
    • putto schrieb:

      Aber es gibt Musiker, die wirklich null Show machen, mit fadem Gesicht und quasi apatisch die Musik produzieren. Das funktioniert wohl nur vor einem eher intellektuellen Publikum, nicht vor einem, das eigentlich nichts von der Musik versteht,
      Sorry, Sadko hatte auf dieses Posting in meinem Sinn eigentlich schon reagiert.

      Aber den Satz 'Das funktioniert wohl eher nur vor einem intellektuellem Publikum...' finde ich in seiner Arroganz wirklich fürchterlich.

      Künstler präsentieren etwas und Menschen reagieren darauf. Punkt! Aber dem Zuschauer irgendeine intellektuelle Qualität abzusprechen, ist wirklich völlig daneben.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Dann scheinst du 'Profimusiker' nicht richtig zu kennen. Die haben auch Gefühle und manchmal überkommt es sie.
      Vorsicht, putto IST Profimusiker.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Naja, nicht Profimusiker als Interpret, insofern bin ich auch gerne bereit, mich belehren zu lassen, dass die Bühnenprofis "nicht alles unter Kontrolle haben".
      Übrigens habe ich ja nirgends geschrieben, dass ein Publikum, das auf "Kontaktaufnahme" begeistert reagiert, nicht intellektuell ist, sondern nur, dass ein nicht intellektuelles Publikum womöglich Probleme hat, wenn der Künstler keine "Kontaktaufnahme" vornimmt.
      Das Publikum hat in der Regel kaum musiktheoretische Vorbildung. Die meisten Leute in unseren Breiten können nichtmal Noten lesen. Ist leider so.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Das Publikum hat in der Regel kaum musiktheoretische Vorbildung. Die meisten Leute in unseren Breiten können nichtmal Noten lesen. Ist leider so.
      Ja, und das stört mich auch gar nicht. Musik soll für alle dasein, auch bzw. vor allem für die, die sich beruflich mit etwas ganz anderem befassen. Ich denke, vor allem, wenn man tagaus tagein mit anderen Themen beschäftigt ist, leistet die Musik wertvolle Dienste. Wie das aber mit Deiner Theorie zum intellektuellen / nicht-intellektuellen Publikum zusammenhängt, versteh ich nicht.
      Dem von Wolfram Geschriebenen stimme ich zu.
    • Theorie?
      ;)
      Ich schrieb:
      >>Aber es gibt Musiker, die wirklich null Show machen, mit fadem Gesicht und quasi apatisch die Musik produzieren. Das funktioniert wohl nur vor einem eher intellektuellen Publikum, nicht vor einem, das eigentlich nichts von der Musik versteht,<<
      Das soll ja nichtmal heißen, dass die Musiker mit fadem Gesicht mein Ideal sind. Ich bin nur so frei und halte die Kontaktaufnahme mit dem Publikum für irrelevant und manchmal nervt sie mich.
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    • putto schrieb:

      Ich schrieb:
      >>Aber es gibt Musiker, die wirklich null Show machen, mit fadem Gesicht und quasi apatisch die Musik produzieren. Das funktioniert wohl nur vor einem eher intellektuellen Publikum, nicht vor einem, das eigentlich nichts von der Musik versteht,<<
      Glaube ich nicht. Paradebeispiel eines Interpreten, wie Du ihn beschreibst, ist Grigory Sokolov - und der erfreut sich zumindest seit etwa zehn Jahren bei einem breiten Publikum größter Beliebtheit.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)