Leistungsbewertung von Interpreten - gibt es "klare Maßstäbe"? Oder alles nur "de gustibus non est disputandum"?

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    • Maurice schrieb:

      Management, Medien und Werbung sind das Wichtigste. Und wenn man dann noch optisch was zu bieten hat, kann das kein Nachteil sein.
      Ja, und genau DAS ist das Hauptproblem. In den Agenturen/Direktionen sitzen nicht unbedingt große Stimmenkenner, und so werden Karrieren selten sorgsam aufgebaut, sondern junge Sänger zu früh in schwierige Rollen gestoßen und teilweise die falschen zu Stars gehypt. Wobei natürlich nicht alles schlecht ist, es gibt auch sehr positive Fälle.
      Nicht zu vergessen der Name (Andreas Schagerl hat sich nicht grundlos in Andreas Schager umbenannt) und dass der Eiserne Vorhang noch immer in den Köpfen der Besetzungschefs zu existieren scheint.

    • Maurice schrieb:

      Im Jazz könnte man auch Miles Davis nennen, der sich oftmals einen Dreck um sein Publikum scherte, aber fantastisch spielen konnte wenn er nur wollte. Seinen ganzen Elektro-Quatsch hatte auch er überhaupt nicht nötig, aber er erkannte, dass er nur damit noch eine andere Generation erreichen konnte. Es war bestimmt nicht nur eine Sache der Neugestaltung, sondern auch eine Sache des musikalischen Überlebens. Auch das könnte man sicher diskutieren, aber was er in den 1980-er Jahren noch spielte, war nicht mehr wirklich der Miles, der mit seinem Spielen bekannt wurde, sondern ein fast total kommerzieller Miles, der aber immerhin noch ein paar exzellente junge Musiker vereinte, die seine Schwächen auch kaschieren konnten, die langsam einsetzten.

      Ich hoffe, du schließt da nicht die frühen Fusion-Sachen mit ein. In a Silent Way und vor allem Bitches Brew (in der Originalabmischung) gehören für mich zu den besten Alben aller Zeiten* :) Auch auf den 70er-Alben ist noch viel Fantastisches dabei. Aus den 80ern hab ich mir von Miles noch nichts angehört, aber ich kenne sein letztes Album Doo-Bop, dass ich großteils eher langweilig fand (vor allem aber der nichtssagenden Beats wegen, da gab's 1992 im Hip-Hop-Bereich schon viel interessantere Sachen).

    • Wolfram schrieb:


      Oder ist das Handwerk immer die Grundlage der Kunst? Geht es auch ohne oder sind Künstler 'ohne' Handwerk, also mit technischen Schwierigkeiten, nur solche, die die Technik zwar mal hatten, sie aber nicht fundiert genug war? Kann man 'künstlerisch' singen ohne vollständiges technisches Gerüst?


      es ist m.E. umgekehrt:

      von "Handwerk" kann man nur sprechen im Hinblick auf eine spezifisch beschaffene Kunst.

      in einer Musik, die kein Tonsystem kennt, sondern frei die Tonhöhen setzt, kann "Intonation" kein (handwerkliches) Kriterium sein. Eine Musik mit anderen Gesangsidealen als "unsere westliche" wird auch andere Kriterien zur Stimmbildung benötigen. Eine Musik, in der es um "dreckige" Tonbildung geht, wird ein anderes Verhältnis zur Tonbildung haben.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • zabki schrieb:

      in einer Musik, die kein Tonsystem kennt, sondern frei die Tonhöhen setzt, kann "Intonation" kein (handwerkliches) Kriterium sein. Eine Musik mit anderen Gesangsidealen als "unsere westliche" wird auch andere Kriterien zur Stimmbildung benötigen. Eine Musik, in der es um "dreckige" Tonbildung geht, wird ein anderes Verhältnis zur Tonbildung haben.
      Das sehe ich eigentlich völlig anders. Der Künstler hat eine Vorstellung von dem was er produzieren möchte, also Ton anschleifen oder direkt treffen oder mit Verzierung egal welcher Art produzieren. Das kann eine Frage des Geschmacks sein oder eine Erwartung zum Stil sein oder schlicht in irgendwelchen Noten stehen.
      Und nun ist die Frage ob er den gestellten Anforderungen genüge tun kann.
      Es ist da völlig egal welche Erwartung nicht erfüllt wird. :)

    • Wolfram schrieb:

      Gut, dann nochmal. Handwerk ist für mich die erlernbare Technik, die ergänzt wird durch objektiv nicht bewertbare Faktoren wie... (s.o.).
      Mein Eindruck ist: Auch das, was Ihr hier als "soft skills" bezeichnet, ist grundsätzlich erlernbar. Wie gestalte ich den Spannungsbogen in einem Sonatenhauptsatz? Das kann man durchaus am konkreten Beispiel erläutern. Nimmt man das erste Thema in der Reprise genauso wie in der Exposition oder nicht und wenn ja, warum, und wenn nein, warum nicht? Das kann man schon erläutern und lernen - klar, dass es da Meinungsverschiedenheiten geben kann und auch tatsächlich gibt.

      Soll man in einer Fuge jedes Erscheinen des Themas deutlich herausarbeiten oder sind im konkreten Beispiel vielleicht die Kontrapunkte viel interessanter?

      Anders gesagt: Warum gibt es denn Meisterkurse, wenn die "soft skills" nicht erlernbar wären? Die reden im Meisterkurs - je nach Niveau, schon klar, und bei der Hammerklaviersonate oder bei Chopins Terzenetüde haben alle mit der Technik zu kämpfen - m. E. nicht darüber, ob man das fis im dritten Takt nun mit dem zweiten oder mit dem dritten Finger spielt ...

      Der Unterschied bei den "soft skills" ist eigentlich nur, dass sie diskutierbar sind. Ein fis bleibt ein fis, das muss ich halt irgendwie spielen, da gibt es nix zu diskutieren. Wie ich ein Crescendo gestalte, ob ich nach der Hälfte der Zeit schon bei 90 % der Ziellautstärke bin oder ob ich bis zur Hälfte der Zeit das Crescendo fast unmerklich gestalte und dann aufdrehe, das ist halt diskutierbar. Was nicht heißt, dass es da nix zu lernen gäbe.

      Es ist wie im Schach: Wenn Du die Regeln kannst, gut, aber das Lernen beginnt eigentlich danach.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)

    • zabki schrieb:

      es ist m.E. umgekehrt:

      von "Handwerk" kann man nur sprechen im Hinblick auf eine spezifisch beschaffene Kunst.
      Eigentlich nicht. Normal spricht man vom "Handwerk" , dass man sein Instrument beherrscht, und das, was damit zusammenhängt. Die Kunst kommt nicht ohne Grund von(m) Können her, daher passt das schon, wie es hier weitgehend gesehen wird.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

    • Melione schrieb:

      Ich hoffe, du schließt da nicht die frühen Fusion-Sachen mit ein. In a Silent Way und vor allem Bitches Brew (in der Originalabmischung) gehören für mich zu den besten Alben aller Zeiten
      Ich bin ab dem Ende des Quintetts mit Tony Williams nicht mehr dabei. Ab dem Zeitpunkt halte ich mich total heraus was Miles Davis angeht. Daher habe ich mich da auch bewusst nicht ganz so deutlich ausgedrückt, weil ich mir über die Wichtigkeit dieser Zeit absolut bewusst bin, aber ab diesem Zeitpunkt hat er die Bühne des Jazz verlassen, ab diesem Zeitpunkt hatte der Rock weitaus stärkere Tendenzen bei ihm als der Jazz.

      In den 1970-er Jahren wurde das durch die Hinzunahme von Michael Henderson an Bass noch verstärkt. Auch kann ich mit seinem ganzen Elektro-Zeugs einfach Null anfangen, sorry. Ich finde die Verwendung von elektronischem Wah-Wah-Pedal völlig grauenhaft, der Klang ist gekünzelt und unecht. Das ist einfach nicht mehr meine Welt.

      Seine Kollegen, wie etwa Randy Brecker oder Lew Soloff, haben immerhin noch weiterhin einige reine Jazzalben gemacht, Miles aber überhaupt nicht mehr. Das mag vielen Anderen gefallen, mir nicht. Soloff war z.B. weitaus kreativer, auch war er der technisch weitaus bessere Trompeter, dazu vom reinen Bigband-Jazz bis zum Rock-Jazz spitze. Leider habe ich ihn nie live erleben dürfen, Randy Brecker ja. Das war absolut klasse.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

    • Maurice schrieb:

      Und wenn man dann noch optisch was zu bieten hat, kann das kein Nachteil sein.
      Nett ausgedrückt. ;)
      Neben dem guten Aussehen ist ja auch die Figur immer wichtiger geworden. Eine Caballé, ein Pavarotti, Callas, Sutherland, Flagstad, Melchior usw. würden als Newcomer heute womöglich keine große Karriere mehr machen, weil sie dem optischen Anspruch, der ja auch von den Zuschauern gefordert wird, nicht mehr entsprechen.

      :wink: Wolfram

    • zabki schrieb:

      in einer Musik, die kein Tonsystem kennt, sondern frei die Tonhöhen setzt, kann "Intonation" kein (handwerkliches) Kriterium sein. Eine Musik mit anderen Gesangsidealen als "unsere westliche" wird auch andere Kriterien zur Stimmbildung benötigen. Eine Musik, in der es um "dreckige" Tonbildung geht, wird ein anderes Verhältnis zur Tonbildung haben.
      Ich dachte dabei auch eher an unseren klassischen Operngesang. Natürlich fallen bestimmte Techniken als Voraussetzung bei anderen Gesangsidealen weg. Aber auch dort wird es wohl technische Grundvoraussetzungen geben.

      :wink: Wolfram

    • Mauerblümchen schrieb:

      Der Unterschied bei den "soft skills" ist eigentlich nur, dass sie diskutierbar sind. Ein fis bleibt ein fis, das muss ich halt irgendwie spielen, da gibt es nix zu diskutieren. Wie ich ein Crescendo gestalte, ob ich nach der Hälfte der Zeit schon bei 90 % der Ziellautstärke bin oder ob ich bis zur Hälfte der Zeit das Crescendo fast unmerklich gestalte und dann aufdrehe, das ist halt diskutierbar. Was nicht heißt, dass es da nix zu lernen gäbe.
      D'accord. Aber wenn ich das richtig verstehe, dann kann das in Meisterkursen gelehrt oder auch diskutiert werden. Ob ich es nachher immer wieder auch anwende oder ob ich nach eigenem (wandelbaren) Geschmack und eigenen (wandelbaren) Ansichten verfahre, unterliegt dann der eigenen Entscheidung. Anders bei der und der Taste, auf die ich einfach hauen muss, damit ein fis herauskommt. ^^

      :wink: Wolfram

    • Wolfram schrieb:

      zabki schrieb:

      in einer Musik, die kein Tonsystem kennt, sondern frei die Tonhöhen setzt, kann "Intonation" kein (handwerkliches) Kriterium sein. Eine Musik mit anderen Gesangsidealen als "unsere westliche" wird auch andere Kriterien zur Stimmbildung benötigen. Eine Musik, in der es um "dreckige" Tonbildung geht, wird ein anderes Verhältnis zur Tonbildung haben.
      Ich dachte dabei auch eher an unseren klassischen Operngesang. Natürlich fallen bestimmte Techniken als Voraussetzung bei anderen Gesangsidealen weg. Aber auch dort wird es wohl technische Grundvoraussetzungen geben.

      :wink: Wolfram
      genau, und welche das sind, hängt von der Musik ab. die ausgeübt werden soll. Es gibt kein allgemeingültiges Handwerk ohne Bezug auf eine bestimmte Musik.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • Das Beherrschen des Instruments - wozu ich die Stimme rechne - ist für mich die Fähigkeit, die Töne, Phrasen etc. so zu produzieren, dass herauskommt, was der/die Künstler/in will. Um für Stimmen zu sprechen, zu denen ich am ehesten was sagen kann: Egal, ob Opernton, "schmutzige" Töne, angeschliffene oder direkt angepeilte: Was ich als Ausdrucksmittel haben will, muss kommen. Das ist ein wensentlicher Teil "Handwerk". Gesangliche Anfänger/innen können das noch nicht zuverlässig abrufen, sondern sind oft von anderen Faktoren wie Tagesform abhängig. Es kann mal genial gut werden und beim nächsten Mal völlig danebengehen. Es fehlt noch die Kontinuität.

      Wie bei jeder Tätigkeit ist es trotzdem nie ausgeschlossen, dass was schiefgeht, eben mal etwas nicht vollends beherrscht wird. Dann kommt noch eine zweite Fähigkeit dazu: ein "Krisenmanagement", das die Leistung trotzdem noch rund macht.

      Ich bin davon überzeugt, dass hier das meiste zu erarbeiten ist und dass es das freischwebende Wunderkind nicht gibt. Diese Erscheinungen sind dann kurz wie Strohfeuer, m.E. der vorzeitige Tod einer künstlerischen Karriere, wenn nicht erkannt wird, dass Arbeit an der Weiterentwicklung nötig ist.

      Dieses "Handwerk" ist mE. Grundvoraussetzung, um in die "erste Reihe" zu kommen und gar, dort zu bleiben. Ergo: Wer sich dort (dauerhaft) befindet, kann es. Es wäre nur der Rückschluss falsch, dass alle, die dort nicht sind, es nicht oder weniger können. Die Faktoren, die ausser dem Können noch mit hineinspielen, wurden schon genannt. Wer meint, Schlankundschön ersetzt Stimme, kommt nicht weit. Auch mit elektronischer Verstärkung nicht......

      Bemerkbar ist das Handwerk der SängerInnen mE. durchaus und damit die Leistung an sich, auch wenn mir etwas nicht gefällt.

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

    • Ulrica schrieb:

      Wer meint, Schlankundschön ersetzt Stimme, kommt nicht weit. Auch mit elektronischer Verstärkung nicht......
      Jedenfalls wohl dauerhaft nicht.

      Trotzdem wird das ja immer wieder versucht und durch Intendanten, Agenten, Presse, Öffentlichkeit etc. gefördert. Und so werden Sänger und Sängerinnen auch verheizt, v.a. wenn sie aufgrund des Aussehens allein in für ihn/sie viel zu schweren Rollen besetzt werden. Hauptsache das Aussehen entspricht der Rolle.

      :wink: Wolfram

    • Wolfram schrieb:

      Ulrica schrieb:

      Wer meint, Schlankundschön ersetzt Stimme, kommt nicht weit. Auch mit elektronischer Verstärkung nicht......
      Jedenfalls wohl dauerhaft nicht.

      Trotzdem wird das ja immer wieder versucht und durch Intendanten, Agenten, Presse, Öffentlichkeit etc. gefördert. Und so werden Sänger und Sängerinnen auch verheizt, v.a. wenn sie aufgrund des Aussehens allein in für ihn/sie viel zu schweren Rollen besetzt werden. Hauptsache das Aussehen entspricht der Rolle.
      Ja, genau das wollte ich auch grad entgegnen. Natürlich sind Sänger, die sich über - sagen wir - 20 Jahre "an der Spitze" halten können, normalerweise wirklich gut. Aber daneben gibt es viele, die nie einen Star-Status erreichen und viel bessere Leistungen bringen (und sich aber nicht verheizen lassen!).

      Ein Beispiel: Krassimira Stoyanova ist eine großartige Sängerin. In Wien wird sie seit ein paar Jahren aber kaum mehr besetzt, "ihre" Rollen kriegen durchschnittliche, junge, 0-8-15-Sängerinnen mit modemagazin-mäßigem Aussehen. Und DAS ist ein Problem. Es ist ein Skandal, dass viele Intendanten/Agenten keine Ahnung von Stimmen haben und viel nach dem Aussehen besetzt wird. Das Publikum ist leider großteils zu unkritisch, um auf diesen Missstand aufmerksam zu machen.
      Noch ein Beispiel: Dass Yusif Eyvazov Top-Liga ist, glaubt hoffentlich niemand. Aber dank seiner Frau tritt er hat doch überall auf. Was soll das eigentlich?!

    • Sadko schrieb:

      Noch ein Beispiel: Dass Yusif Eyvazov Top-Liga ist, glaubt hoffentlich niemand. Aber dank seiner Frau tritt er hat doch überall auf. Was soll das eigentlich?!
      Naja, ich erinnere mich an eine Sopranistin in den 80iger und 90iger Jahren, die überall auftrat, weil sie halt mit einem mächtigen Agenten damals liiert war. Und wollte man von dem bestimmte Sänger haben, musste man sie immer mit in Kauf nehmen.
      Das Problem gab es leider schon immer. Aber letztlich bleiben das 'Eintagsfliegen'. Schade nur, dass sie dem Zuschauer die jeweilige Aufführung vergällen. ^^

      Nur leider ist es eben auch wirklich so, dass sich Qualität nicht unbedingt durchsetzt. Aber das hatten wir ja oben schon. ^^

      :wink: Wolfram

    • Ja, mir ist vollkommen klar, dass das früher nicht anders war ("Wenn Du den Sänger x engagierst, musst Du auch y mitnehmen und z auch" etc.), deshalb beschwer ich mich nicht, dass alles immer schlechter werde. Aber wir sind uns ja einig, dass so etwas ein Missstand ist, damals wie heute. Das Publikum kann da leider nichts machen, außer zu buhen, und das tu ich nur ganz selten. Ist aber ein anderes Thema.

    • Sadko schrieb:

      Aber wir sind uns ja einig, dass so etwas ein Missstand ist, damals wie heute. Das Publikum kann da leider nichts machen,
      Stimmt. Man kann die Aufführung nicht besuchen, aber oftmals ist natürlich jemand dabei, den man eigentlich sehen und hören möchte. Und dann hat man ein Problem. :D

      'Buhen' ist wahrlich ein ganz anderes Problem. Sänger auszubuhen halte ich auch für äußerst problematisch, da sie einfach einer Tagesform unterliegen. Anders, wenn sie sich völlig daneben benehmen. Bonisolli meinte mal, während der Turandot-Arie (konzertant) immer vor ihr am Bühnenrand hin- und hergehen zu müssen. Das wäre ein Grund zum Buhen gewesen, hätte aber in dem Moment eher die Turandot noch mehr durcheinander gebracht.

      Aber das ist jetzt wirklich OT. Vielleicht mal ein Thema für einen eigenen Thread. ;)

      :wink: Wolfram

    • Jaa, ich weiß :D

      Während einer Aufführung finde ich es fehl am Platze. Beim Schlussapplaus halte ich es für eine ganz legitime Möglichkeit zur Meinungsäußerung. Ich mache von dieser Möglichkeit aber nur sehr selten Gebrauch, und Sänger für eine schlechte Tagesform auszubuhen geht gar nicht. Ja, wäre ein gutes Thema für einen eigenen Thread! (falls es den nicht schon gibt, das weiß ich nicht)