Zur Geschichte des Vibrato (und anderer Spieltechniken) bei Streichinstrumenten

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    • Ich höre auf diesen alten Aufnahmen ein völlig normales Vibrato.Kein exzessives wie heute oder vor 50 Jahren immer noch übliches, aber ein völlig normales.
      Es ist jedenfalls kein Non-Vibrato-Spiel, davon ist es weit entfernt.
      Und von diesem kleinem Fingervibrato( welches ich schon oft erwähnt habe, aber man kann sich ja den Mund fusselig reden) zum nervösen und expressiven Vibrato eines Heifetz ist es nur ein ganz kleiner Sprung.
      Die Welt dreht sich halt.

      Und ein absolutes non vibrato ist für mich ein Unsinn. Bitte, dann auch alle Sänger und alle Bläser ohne von mir aus auch kleines Vibrato. Bitte komplett ohne!
      Bin mal gespannt, wie dann ein Fagottist reagieren würde-immer zu hoch und dann noch mit Herumeierei- während wir Streicher völlig ton und leblose Töne erzeugen sollen.
      Warum hängen sich alle immer an dem Streichervibrato auf?
      Streicher habe sich immer an Sängern orientiert, und auch bei Sängern war ein vielleicht eher kleines Vibrato einfach gegeben.

      Also ein gewisses Zittern der Stimme ist ja wohl völlig normal.
      Aber von uns Streichern wird mittlerweile oft ein völlig gerader Ton ohne irgendwas verlangt.
      Das finde ich einfach nur krank.

      Jedenfalls, diese alten Aufnahmen leben, zwar nicht durch großes Dauervibrato, aber durch ein sparsam eingesetztes Vibrato.

      Ganz ohne Vibrato,also völlig ohne, dann bitte an Herrn Norrington wenden, es gibt ja Zuhörer, die das klasse finden.
      Soll jeder nach seiner Facon glücklich werden, nur bitte immer die Fakten berücksichtigen und nicht jeden Mist nachbeten.
      Auch ein Jaap ter Linden spielt mit Fingervibrato übrigens, von völligem non vibrato kann keine Rede sein.

      :wink:
      Michael
    • Aus diesem Thread:

      rolandschmenner schrieb:

      Nein, natürlich nicht, aber als bewusst an spezifischen Stellen eingesetzte Spielweise und nicht als Dauerbeschallung. Dies war die gängige Meinung bis ins 19.JH hinein.


      ... Dafür hat Geminiani das Vibrato bei kurzen Notenwerten auf jedem Ton empfohlen, und Tartini empfahl es sogar bei Doppelgriffen. Und wenn L. Mozart das Dauervibrato missbilligt hat, heißt das, dass es Spieler gegeben muss, die es verwendet haben und gegen die er sich aussprach. Man sieht also, die Meinungen gingen damals genauso auseinander wie heute....
    • rolandschmenner schrieb:

      Lies dir doch mal die (bis ins frühe 19.JH gültige) Violinschule Leopold Mozarts durch
      Ich stelle mir manchmal vor, dass in zweihundert Jahren "historisch informierte" Musiker die Violinschule von Erich und Elma Doflein (erstmals erschienen 1932) lesen und das als Basis für die historisch korrekte Spielweise von Kompositionen des fernen 20. und 21. Jhdts. nehmen. Wäre sicher sehr überzeugend ;+) .

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      rolandschmenner schrieb:

      Lies dir doch mal die (bis ins frühe 19.JH gültige) Violinschule Leopold Mozarts durch
      Ich stelle mir manchmal vor, dass in zweihundert Jahren "historisch informierte" Musiker die Violinschule von Erich und Elma Doflein (erstmals erschienen 1932) lesen und das als Basis für die historisch korrekte Spielweise von Kompositionen des fernen 20. und 21. Jhdts. nehmen. Wäre sicher sehr überzeugend ;+) .

      Christian

      Ich verstehe was du meinst, aber das müsste eigentlich nicht gehen, bei unseren vielen Aufnahmen. ;+)
      "Nicht immer sind an einem Misserfolg die Künstler schuld.
      Manchmal ist es auch das Publikum, das indisponiert ist."
      Leonie Rysanek (1926-1998)
    • ChKöhn schrieb:

      Vitelozzo schrieb:

      Ich verstehe was du meinst, aber das müsste eigentlich nicht gehen, bei unseren vielen Aufnahmen. ;+)
      Da hast Du natürlich recht, aber es ist eben ein Gedankenexperiment.

      Christian

      Ein sicherlich interessantes Gedankenexperiment, was man vielleicht mit der hypothetischen Vorstellung weiterspinnen könnte, daß es in 200 Jahren durch einen blöden Zufall nur noch Klavier-Aufnahmen des 20. Jahrhunderts von Glenn Gould gibt - und man daraus dann ableiten würde, wie "man" im 20. Jahrhundert Klavier gespielt hat.

      Wenn ich mich richtig entsinne, taucht in Hurwitz' weiter oben verlinkter Attacke auf die strikte Non-Vibrato-Spielweise auch der Begriff "shabby scholarship" (oder so ähnlich) auf. Da könnte insofern was dran sein, weil einige Leute aus dem HIP-Milieu wohl etwas sehr dazu neigen, eine Quelle (oder gar einige wenige Stellen aus derselben) heranzuziehen und dann triumphierend auszurufen: "Aha, so wurde also damals gespielt!" Dabei beweist z. B. eine uralte Joseph-Joachim-Aufnahme mit (nach heutigen Maßstäben) wenig Vibrato zunächst mal nur, daß Joseph Joachim beim aufgenommenen Stück XY wenig Vibrato verwendet hat und trotzdem ein damals weltbrühmter Geiger war (er also nicht komplett entgegen dem damaligen Geschmack musiziert haben dürfte). Daraus unmittelbar irgendetwas Allgemeingültiges abzuleiten, ist aber Käse.

      Hinzu kommt das Automatismen-hafte Übernehmen von (vermeintlichen) Lehrsätzen bei einigen Vertretern der HIP-Szene, was z. T. Blüten treibt, die von der HIP-Bewegung ursprünglich mal überwunden werden sollten - nämlich das Überstülpen eines ästhetischen Ideals auf Musik vergangener Zeiten ohne jegliche Reflexion, ob dies der Klangwelt des Komponisten entspricht oder nicht. Wenn van Immerseel Gershwin ohne jegliches Vibrato spielen läßt, obwohl mit reichhaltigem Vibrato ausgeführte Aufnahmen unter Beteiligung des Komponisten existieren, ist das für mich nichts anderes mehr als Karajans Version von Bachs h-moll-Messe mit einer Zahl von Kontrabässen, die jeder Bruckner-Symphonie zur Ehre gereicht hätten.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Ich habe vor Zeiten Proben von Celibidache mit einem Jugendorchester beim Schleswig-Holstein Festival mitbekommen. Dabei war Celi vor allem gegen ein _schnelles_ Vibrato ("amerikanisches", wie er sagte) aversiv (und natürlich am meisten gegen ein schnelles Dauervirbrato). Vielleicht könnte die historische Diskussion um diesen Gesichtspunkt verfeinert werden (ich kanns aber nicht).

      Grüße, zabki
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Mir scheint, daß L. Mozart bei der zitierten Äußerung "... Spieler, die bey ieder Note beständig zittern, als wenn sie das immerwährende Fieber hätten" auch an ein eher _schnelles_ Vibrato denkt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Den Autoren im 18. Jh. ging es, so viel ich weiß, nicht um Vibrato oder Nichtvibrato per se, sondern um Dauervibrato, und da ist meines Wissens Geminiani der einzige, der das auf jedem Ton hinreichender Länge propagiert.
      Vibrato als Ausdrucksmittel gab es natürlich sehr wohl, auch bei den Holzbläsern - s. Hotteterre. Flattement heißt das dort....
      Diejenigen, die das kategorisch(!) ausschließen, sind nicht wirklich HIP.

      Inwieweit war denn ein ausgeprägtes Violinvibrato mit der damaligs weitverbreiteten Haltung mit auf der Brust angesetztem Instrument und nach unten geneigtem Hals überhaupt möglich? Haben wir Violinisten hier, die das beantworten können?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Die uns bekannten Quellen, die Vibrato als sparsam einzusetzendes Stilmittel empfehlen, kann man aber auch fast an einer Hand abzählen, oder?

      bustopher schrieb:

      Inwieweit war denn ein ausgeprägtes Violinvibrato mit der damaligs weitverbreiteten Haltung mit auf der Brust angesetztem Instrument und nach unten geneigtem Hals überhaupt möglich? Haben wir Violinisten hier, die das beantworten können?


      Mit dem Arm ist das sicher unmöglich, aber ein Handgelenk- oder Fingervibrato sollte schon gehen.
    • ralphb schrieb:

      Mit dem Arm ist das sicher unmöglich, aber ein Handgelenk- oder Fingervibrato sollte schon gehen.

      Auch über längere Strecken?
      (Die Frage ist ernst gemeint und ohne Nebensinn!)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Bronislaw Huberman 1899:

      "http://www.youtube.com/watch?v=F82Jz45nvs4"
      Da war er um die 17 Jahre alt und er war ein Schüler von Joachim.

      Langsames, schon etwas jaulendes Dauervibrato, für mich aus dem Handgelenk, kein Fingervibrato.

      Man kann es drehen und wenden wie man will, von einem Non-Vibrato kann keine Rede sein.
      OK, schön finde ich dieses Vibrato nicht, auch das Vibrato hat sich ja nun weiterentwickelt.

      Ich hätte dem jungen Bronislaw gerne gesagt, daß er dieses Herumjaulen und auch das Geschmiere bitte unterlassen soll.
      Aber : So war halt damals der Geschmack und auch die Spielweise.

      Bei diesem Sound hätte ich auch eingegriffen und gefordert, daß ein permanentes Herumeiern nicht besonders schön ist und man auch mal Töne ohne ein Vibrato spielt.

      Im Grunde finde ich, daß sich heute so gut wie alle , wenn es um das Vibrato geht, auf dem Holzwege befinden.
      Norrington wollte ich jetzt schon mal gar nicht erwähnen oder Herrn Immerseel von seinem nach seinem Namen benannten Ensemble "Anima Eterna" .
      Hauptsache, man nimmt sich selber wichtig.

      Habe mir mal eben ein Video von Immerseel angeschaut betreffend des Gershwin, wo er tatsächlich behauptet, Musica Eterna würde das extra in einem "jazzigen" Stil spielen.
      Ich empfinde diese Behauptung als obszön und widerlich.

      Sorry vielmals, aber das ist solch eine gequirlte Sche..... Selbstüberschätzung, da wird mir schlecht.
      Aber es gibt anscheinend viele Musiker und "Kenner", welche solchen Leuten aus der Hand fressen.

      Es ist mir ein Rätsel.
    • Bist Du sicher, daß das, was wir da Hören Vibrato ist? Oder sind das vielleicht Gleichlaufschwankungen bzw. ein verzogener Zylinder oder eine verzogene Platte? Es erscheint mir doch sehr konstant zu sein und ich glaube zu hören, daß auch das Grundrauschen mit der selben Frequenz eiert.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Bist Du sicher, daß das, was wir da Hören Vibrato ist? Oder sind das vielleicht Gleichlaufschwankungen bzw. ein verzogener Zylinder oder eine verzogene Platte? Es erscheint mir doch sehr konstant zu sein und ich glaube zu hören, daß auch das Grundrauschen mit der selben Frequenz eiert.
      Ich höre das auch als Vibrato, zumal im Vergleich mit Hubermans ganz ähnlichen späteren Aufnahmen, wie z.B. dieser hier: http://www.youtube.com/watch?v=ChJVhc285NU.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Ich habe gerade auf youtube eine Aufnahme des Beethoven-Violinkonzerts mit dem großen Carl Flesch gefunden - angeblich von 1905.

      Was hört man dort in den Violinen in der orchestralen Einleitung? Erstens schönes portamento. Zweitens ein ziemlich dickes Vibrato.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Ich habe gerade auf youtube eine Aufnahme des Beethoven-Violinkonzerts mit dem großen Carl Flesch gefunden - angeblich von 1905.
      Nicht ganz:

      Symposium-CD 1032-1034

      Seine Aufnahme entstand 1939; von 1905 sind zwei Stücke von Ries und Tartini. Er hat aber Kadenzen zu op. 61 komponiert, die wohl gelegentlich gespielt werden.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul