Inkompetenz fortschrittsgläubiger Komponisten-Jurys entlarvt?

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    • Inkompetenz fortschrittsgläubiger Komponisten-Jurys entlarvt?

      Anlässlich des Wahlerfolges eines niederländischen Politikers, der auf diesen "Streich" eines konservativen Komponisten hinweist, die atonale Musik also in den politischen Diskurs integriert - wenn auch als Schreckbild.

      Eduard de Boer hat seine Kinder am Keyboard improvisieren lassen, aus den MIDI-Informationen pseudo-komplexe Partituren gemacht mit "non-artistic, technical operations that have nothing to do whatsoever with any form of a creation process" und das Ergebnis an eine Jury geschickt, die das Werk dann gefördert hat.

      youtube.com/watch?v=EkWyKMiTdzQ

      Er hat es später dann in eine Oper über des Kaisers neue Kleider eingebaut und einen Aufsatz verfasst:

      eduarddeboer.org/busonis-garden/

      Ich finde ja, dass er in der Vorgangsweise und Argumentation zu viele Fehler macht, um wirklich zu überzeugen (außer die, die ohnehin atonale Musik für Murks halten), aber bezüglich der Frage nach einer kompetenten Bewertung aktueller Komposition finde ich das Ganze doch nicht uninteressant.
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    • Meine Haupteinwände sind 1) dass er gegen einen Fortschritts- und Komplexitätsglauben ins Feld zieht, den es so nicht mehr gibt (was er ja auch halb eingesteht) und 2) bei der Erstellung der Partituren sehr viel Arbeit verbraten hat, die er zwar als "nicht kreativ" bezeichnet, die aber zweifelsohne kreativ war, und er hätte natürlich diverse Konzepte, aus vorgefundenem Material ohne klassisch-kompositorische Arbeit moderne Kompositionen zu erstellen, kennen müssen, wobei seit Cage gerade die Rücknahme der Detailgestaltungsentscheidungen beim Komponisten essentiell sind - gerade bei dem wesentlichen Teil der kreativen Arbeit. Somit ist sein Angriff gegen die Jury zu platt, da er den Teil seiner Arbeit für unwesentlich erklärt, der implizit als förderwürdig ausgezeichnet wurde.

      Das Video ist natürlich insofern als manipulativ zu verurteilen, als er seine "Nicht-Komposition" vom Notensatzprogramm spielen lässt, was natürlich scheiße klingt, und suggeriert, dass die Jury unmusikalisch sei - er hätte seriöserweise echte Musiker spielen lassen müssen, denn als Partitur für Kammermusikbesetzung wurde das Ding gefördert, nicht als elektronische Komposition, als die es keine Chance gehabt hätte.

      Dennoch: Interessant ist die Entscheidung der Förderung schon - allerdings steht in der Begründung auch, dass sein Werk ohnehin bekannt sei, und man schätze, dass er nun einen Fortschritt gemacht hätte, sozusagen. Dieselben Noten von einem unbekannten Namen hätten wohl keine Förderung erhalten? Dann war es eine Wertschätzung aufgrund eines Missverständnisses.

      Die Frage wäre, ob das Werk auch bei vorhandener Kenntnis der Entstehungsgeschichte geschätzt werden kann - es bieten sich zumindest 3 Varianten an: 1) Im Kontext der Oper als Verballhornung 2) Als Konzeptkunst, die den Betrieb verarscht 3) als originelle Schöpfung "trotz" des albernen Konzepts - denn die zeitraubende Bearbeitung der Improvisationen hinterlässt natürlich sehr wohl substanzielle Spuren auch abseits des Konzeptionellen, und dennoch ist durch die "Behutsamkeit" der Verfremdung des Materials vermutlich gewährleistet, dass es kaum nach anderer, ernst gemeinter Gegenwartsmusik klingt.
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    • Um ein wenig zu sehen, was er alles gemacht hat, kann man im Video das Bild von 1:24 mit dem von 7:25 vergleichen. Lustig ist ja, wie er eine Annäherung an die Wiener-Schule-Ästhetik herstellt (Auswahl des kurzen Ausschnitts, Anweisung "Agile and crisp"), die zeigt, wie wenig er eigentlich über aktuelles Komponieren Bescheid weiß, das ist auf witzige Art retro und überhaupt nicht komplex im Erscheinungsbild. Dass sich eine Art Katastrophe kurz nach der Mitte ereignet (Lautstärke, längere Tondauer), die dann verlöscht, ist auch eine musikhistorische Referenz, die im ursprünglichen Material - vor Wahl des Ausschnitts - kaum vorhanden gewesen sein dürfte. Das Ergebnis ist offensichtlich mehr, als er sich einredet.
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    • putto schrieb:

      Die Frage wäre, ob das Werk auch bei vorhandener Kenntnis der Entstehungsgeschichte geschätzt werden kann - es bieten sich zumindest 3 Varianten an: 1) Im Kontext der Oper als Verballhornung 2) Als Konzeptkunst, die den Betrieb verarscht 3) als originelle Schöpfung "trotz" des albernen Konzepts - denn die zeitraubende Bearbeitung der Improvisationen hinterlässt natürlich sehr wohl substanzielle Spuren auch abseits des Konzeptionellen, und dennoch ist durch die "Behutsamkeit" der Verfremdung des Materials vermutlich gewährleistet, dass es kaum nach anderer, ernst gemeinter Gegenwartsmusik klingt.
      an dieser Stelle würde ich puttos m.E. sehr treffenden Kommentierungen etwas hinzufügen, nämlich Möglichkeit 4):

      Aufplusterung durch Bearbeitung der Kinderimprovisationen, die dergestalt ihrer "Authentizität" beraubt werden.

      So höre ich das am ehesten - das "raw material" jedenfalls viel lieber als das endgültige "Werk".

      (irgendwie kann ich auf eine ästhetische Unterscheidung von "Authentizität-Nichtauthentizität" (also Authentizität in ästhetischem, nicht philologischen Sinn), die nicht deckungsgleich ist mit solchen Unterscheidungen wie hohe Kunst - mindere Kunst - Unkunst, oder gute - schlechte Kunst, oder gekonnte - unbeholfene Kunst u.ähnl., nicht verzichten.)

      eine Cage-Anekdote, die mir mal erzählt wurde (keine Ahnung, ob philologisch "authentisch"):
      Cage sei nach einem Konzert von einem Zuhörer mit dem bekannten Stereotyp "das können meine Kinder auch" konfrontiert worden. Cages Antwort: "Sie könnten es, aber sie tun es nicht".

      Meine persönliche Orientierung - wenn ich die hier vorbringen darf - wäre der Versuch, zugleich zwei ganz entgegengesetzt scheinende Kunstbegriffe zu beherzigen, nämlich 1) den vor allem in der Neuen Wiener Schule gepflegten superstrengen, in dem es vieleicht 10 bis 12 musiklische Großmeister gibt, die im Ernst zählen (bitte - Orientierung an solcher Strenge, nicht gläubige Hinnahme) - und 2) im Gegensatz dazu einen ganz ganz offenen Kunstbegriff (als Vorbild bei mir eher Ives als Cage), in welchem auch völlig Ungekonntes als solches, Kinderimprovisationen etc. als relevant ihren Platz haben können.Mich schrecken da auch nicht die in der Malerei bekannten Hervorbringungen nichtmenschlicher Primaten. Warum soll diese Produktionsweise - Wechselwirkung zwischen Farbe/Leinwand und komplex handlungsfähigem Organismus - nicht auch etwas - in bestimmer kunstgeschichtlicher Situation zumindest - des Anschauens Wertes hervorbringen?

      Ein Beispiel für den Wert des Nichtkönnens:

      ich halte das

      youtube.com/watch?v=5umEUBDXfU0

      für viel bessere Musik als das Original.


      liebe Profis, sorry!
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Der uralte Denkfehler, den de Boer hier auf's neue perpetuiert, ist der, daß Kunst irgend etwas damit zu tun hätte, auf welchem Weg und mit welcher Absicht sie zustandekommt. Das ist ein Denkschema, das vor über hundert Jahren mal diskutiert wurde - und seit mindestens sieben Jahrzehnten sollte man das eigentlich besser wissen. Kunst ist eine Frage der Rezeption, nicht der Produktion und schon gar nicht der Produktionsmethode. Wie will er denn "non-artistic technical operations" von "artistic technical operations" abgrenzen? Wer kann das überhaupt? Oder gar mit Komma (original): "non-artistic, [Komma] technical operations". Also: technsche Operationen können nicht künstlerisch sein? Wie? Nur zur Erinnerung: τέχνη = Kunst der Musen... Der Maler arbeitet mit Pinsel und Palette (selbstverständlich aus Holz) auf Leinwand - Airbrush und Schablone auf Alu-Dibond sind da wohl non-artistc weil technical operations und der Komponist hat selbstverständlich ein Notenblatt vor sich liegen, das er (mit der Gänsefeder?) mit Noten vollschreibt... Daß Eduard de Boer/Alexander Comitas ein durchaus seit Jahrzehnten renomierter niederländischer Komponist ist, macht's nicht besser.
      (Und jetzt stellt Euch mal vor, Ihr sitzt in der Jury eines Kompositionswettbewerbs, und dann flattert Euch etwas von jemand "mit Namen" auf den Tisch... Sich dann über eine entsprechende Entscheidung lustig zu machen ist einfach nur billig)

      Und er hat ja irgendwas gemacht, was es vorher nicht gab, war also kreativ. Anyhow. In irgend einer Weise. Sein Satz "...that have nothing to do whatsoever with any form of a creation process" ist daher schlechterdings kunsttheoretischer Blödsinn. Contradictio in adiecto. Das hat einen Bart von hier bis Honolulu.
      (Ich versuch' mir gerade eine diesbezügliche Diskussion de Boers mit Beuys, Rauschenberg, Man Ray oder Cage vorzustellen...) :megalol:


      Und es finden sich in den Medien immer noch Idioten, die auf sowas abfahren...
      (ich meine niemand hier im Forum!)

      Kann man auf sowas eigentlich anders als mit Polemik reagieren? Ich tu' mich da schwer...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Aber lassen wir Ihn doch mal selber zu Wort kommen:

      Edurd de Boer schrieb:

      [...] habe ich auch argumentiert, dass in vielen Fällen nicht erklärt werden kann, warum manche Musik als schön erlebt wird. Um dies zu veranschaulichen, spielte ich Chi del gitano i giorni abbella aus Verdis Oper Il Trovatore mit einer geänderten Note in der Melodie. Aus unerklärlichen Gründen wurde die starke Wirkung des Originals durch diese Änderung zerstört. Als nächstes spielte ich ein sogenanntes „Hilfsthema“ aus dem Eröffnungssatz einer Mozart-Klaviersonate: ein Thema, das nicht am Anfang, sondern erst nach einer Weile präsentiert wird. Dann stellte ich die Frage, ob es möglich wäre, ein Musikstück mit diesem Thema zu beginnen, es noch einmal zu spielen, diesmal quasi als Anfangstakte des Stücks. Jeder hatte das Gefühl, dass dies nicht funktionierte, aber niemand, auch ich, konnte erklären, warum. Aus diesen Erfahrungen zog ich die Schlussfolgerung, dass wir mit den Kriterien, die wir zur Beurteilung von Musik im Allgemeinen und damit auch zur Beurteilung von zeitgenössischer Musik verwenden, vorsichtig sein sollten. Schließlich wissen wir sehr wenig darüber, warum etwas funktioniert oder nicht funktioniert.
      (aus: Busonis Garden. Plea for a new concept of contemporary music)
      (Hervorhebung von mir)
      (In my lecture, I also argued that in many cases it cannot be explained why some music is experienced as being beautiful. To illustrate this, I played Chi del gitano i giorni abbella from Verdi’s opera Il Trovatore with one altered note in the melody. For inexplicable reasons, the strong effect that the original has, was destroyed by this alteration. Next, I played a so-called ‘subsidiary theme’ from the opening movement of a Mozart piano sonata: a theme that is presented, not at the beginning, but only after a while. Then I raised the question whether it would be possible to start a piece of music with this theme, playing it once more, this time quasi as the opening bars of the piece. Everyone felt that this didn’t work, but no-one, including myself, could explain why. From these experiences I drew the conclusion, that we should be cautious with the criteria we use for judging music in general, and therefore for judging contemporary music, too. After all, we know very little about why something does or does not work.)
      viele Grüße

      Bustopher


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      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Und nochmal de Boer:

      Eduard de Boer schrieb:

      Ich habe dem Verfahren die folgenden "Spielregeln" auferlegt: Ich erlaubte mir, mein Wissen und meine handwerklichen Fähigkeiten in das Spiel einzubringen, soweit die betreffenden Elemente für den eigentlichen kreativen Prozess nicht wesentlich sind - Verteilung der Noten auf die verfügbaren Instrumente, Tempo, Dynamik, Artikulation usw.; auf das Wesentliche selbst - die Noten, wie sie meine Kinder spielten - erlaubte ich mir nur, nicht-künstlerische, technische Operationen durchzuführen, die mit keinerlei Form eines Schöpfungsprozesses oder einer musikalischen Intuition zu tun haben; wie das Anwenden von Taktwechseln im Nachhinein und das Übergeben der Noten an mechanische computergesteuerte Prozesse meines Notensatz-Programms, wie etwa das Anwenden von Taktwechseln, um den hohen Grad an Komplexität zu erkennen, der einen "Avantgarde"-Satz auszeichnet, Verdoppeln der Notenwerte oder die Reihenfolge der Noten umzukehren.
      l.c.
      (I imposed the following ‘game rules’ upon the procedure: I allowed myself to bring my knowledge and craftsmanship into the play, as far as the elements concerned were not essential to the actual creative process – distributing the notes among the available instruments, tempo, dynamics, articulation, etc.; on the essence itself, however––the notes, as played by my children – I only allowed myself to implement non-artistic, technical operations that have nothing to do whatsoever with any form of a creation process or of musical intuition; like applying bar changes in retrospect and submitting the notes to mechanical computer controlled processes of my scorewrite program, such as applying bar changes in order to realize the high degree of complexity that characterizes an ‘avant-garde’ score, doubling the note values or ‘retrograding’ the order of notes.)

      Der "kreative Prozess" besteht für ihn demnach in der Erfindung der "Melodie", alles andere ist nicht-kreativ. Also: die zahlreichen "L'homme armé"-Messen sind alle nicht-kreativ, weil "nur arrangiert"? Alles was auf cantus-firmus geschrieben wurde wäre wertlos, weil ja nur der c.f. zählt..? Ich weiß nicht, ob ihm die Implikation seiner Ausführungen auf mehrere Jahrhunderte europäischer Kunstmusik wirklich bewußt waren...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Die Frage Kunst/Unkunst mag ja grundsätzlich hinfällig sein aber vielleicht lassen sich etwas "kleinere" Fragen zu de Boers Streich stellen. Etwa wie beliebig das Zusammenfügen (also Komponieren) von musikalischem Material sein darf, ohne dass die Möglichkeiten zum Erfahren von so etwas wie Sinn oder Resonanz verloren gehen, oder die Möglichkeiten zur Bewertung.

      Derartige Fragen deuten doch erhebliche Unterschiede zwischen den genannten Bearbeitungs-/Kompositionsbeispielen, einerseits Verdi und Mozart und andererseits de Boer, an.

      Es spielt halt keine Rolle, ob wir wissen, warum etwas musikalisch funktioniert oder nicht funktioniert, sondern entscheidend ist, dass Verdi und Mozart im Verlauf der Entstehung der jeweiligen Stücke eben KEINE andere Note oder Themenreihenfolge (wie die von de Boer probierten) gewählt haben, was vermutlich dazu beigetragen hat, dass sich auch Jahrzehnte später überhaupt noch jemand für diese Kompositionen interessiert. Bezeichnend ist doch auch das verbreitete Desinteresse an Jugendwerken der meisten Komponisten oder seltener an vermeintlichen Zu-Spätwerken (Schumann).
      Bei diesen Beispielen gilt anscheinend, dass bereits geringe "Parametereinstellungen" den Unterschied zwischen Top und Flop ausmachen.

      Und bei Beispielen wie de Boers Streich? Wären auch hier bereits kleine "Parametereinstellungen" entscheidend, ob eine Jury für oder gegen die Förderung plädiert?

      Ich möchte mich hier weder gegen zeitgenössische Jurys noch gegen zeitgenössische Musik/Kunst positionieren. Zwischen Xenakis und Poppe wäre in meiner Sammlung so einiges zu finden, dem de Boer vielleicht den Vorwurf der Beliebigkeit machen würde.
      Ich finde, de Boers Skepsis hat seine Berechtigung. Und ich finde nicht, dass Kunstauffassungen wie die von Cage oder Kagel ein größeres Gewicht haben.

      Viele Grüße

      "Unter den bekannten Malern in Deutschland bin ich der ärmste, der schlecht bezahlteste."
      Markus Lüpertz (www.focus.de, 17.4.2015)
    • Desinteresse an Jugendwerken....? Ist glaub ich eine falsche Wahrnehmung. Nur bei den wenigsten Komponisten geht das Interesse über die Hauptwerke hinaus. Wer soll denn auch alles, was in den vergangenen 3 Jahrhunderten geschrieben wurde, anhören?
    • lothar schrieb:

      Nur bei den wenigsten Komponisten geht das Interesse über die Hauptwerke hinaus.
      Ja, auf den Punkt gebracht ist so das, was ich umständlich formuliert habe.

      lothar schrieb:

      Wer soll denn auch alles, was in den vergangenen 3 Jahrhunderten geschrieben wurde, anhören?
      Und eben das dürfte Common Sense unter den meisten Musikhörern sein, egal ob Laien, Kritiker, Instrumentalisten oder Komponisten.
      Es scheint also kaum Schwierigkeiten oder Zweifel zu geben, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und damit auf einen nur sehr kleinen Teil der geschaffenen Werke der Vergangenheit. Und de Boers Bearbeitungsbeispiele (Verdi, Mozart) deuten dafür eine Begründung an.

      Aber lassen sich Bearbeitungen zeitgenössischer Werke genauso leicht und scheinbar eindeutig bewerten? Oder könnte de Boer mit ähnlichem Ausgangsmaterial wie den Tonfolgen seiner Kinder und ähnlichen, seiner Ansicht nach trivialen Bearbeitungsschritten wiederholt förderfähige Werke erstellen? Könnte er beliebiges, auch unakustisches Ausgangsmaterial wählen und seine Bearbeitungsschritte weiter trivialisieren oder automatisieren und immer wieder bei Wettbewerben Beachtung finden?

      Verallgemeinert gefragt, lassen sich also anerkannte zeitgenössische Werke am laufenden Band produzieren, während von den Werken der Vergangenheit nur ein Bruchteil die Mittelmäßigkeit zu überschreiten scheint?

      Viele Grüße

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    • mathisolde schrieb:

      Aber lassen sich Bearbeitungen zeitgenössischer Werke genauso leicht und scheinbar eindeutig bewerten? Oder könnte de Boer mit ähnlichem Ausgangsmaterial wie den Tonfolgen seiner Kinder und ähnlichen, seiner Ansicht nach trivialen Bearbeitungsschritten wiederholt förderfähige Werke erstellen? Könnte er beliebiges, auch unakustisches Ausgangsmaterial wählen und seine Bearbeitungsschritte weiter trivialisieren oder automatisieren und immer wieder bei Wettbewerben Beachtung finden?

      Verallgemeinert gefragt, lassen sich also anerkannte zeitgenössische Werke am laufenden Band produzieren, während von den Werken der Vergangenheit nur ein Bruchteil die Mittelmäßigkeit zu überschreiten scheint?



      Ich für mich bezweifele das ein Großteil der aktuellen Musikproduktion in beispielsweise 100 Jahren noch musikgeschichtliche Bedeutung hat. Das ist sicher eine ziemliche arrogante Behauptung, aber das macht mir nichts. Meisterwerke lassen sich heute genauso wenig am Fließband produzieren wie vor …??.. Jahren. Nicht mal Mozart, Beethoven oder Brahms waren dagegen gewappnet, und selbst bei Bach fristen manche Werke nur ein Schattendasein, er hat einfach zu viele Meisterwerke produziert :D .


      Ich kann nicht komponieren, aber soweit ich gelesen habe, ist es ziemlich jedem Kompositionsschüler nach mehr oder weniger vielen Stunden möglich, eine fehlerfreie Fuge zu produzieren. Entstehen dabei dann Meisterwerke? Ich hab nur von wenigen gelungenen Beispielen gehört.
    • mathisolde schrieb:

      Die Frage Kunst/Unkunst mag ja grundsätzlich hinfällig sein aber vielleicht lassen sich etwas "kleinere" Fragen zu de Boers Streich stellen. Etwa wie beliebig das Zusammenfügen (also Komponieren) von musikalischem Material sein darf, ohne dass die Möglichkeiten zum Erfahren von so etwas wie Sinn oder Resonanz verloren gehen, oder die Möglichkeiten zur Bewertung.

      Derartige Fragen deuten doch erhebliche Unterschiede zwischen den genannten Bearbeitungs-/Kompositionsbeispielen, einerseits Verdi und Mozart und andererseits de Boer, an.

      Es spielt halt keine Rolle, ob wir wissen, warum etwas musikalisch funktioniert oder nicht funktioniert, sondern entscheidend ist, dass Verdi und Mozart im Verlauf der Entstehung der jeweiligen Stücke eben KEINE andere Note oder Themenreihenfolge (wie die von de Boer probierten) gewählt haben, was vermutlich dazu beigetragen hat, dass sich auch Jahrzehnte später überhaupt noch jemand für diese Kompositionen interessiert.
      natürlich ist de Boers Sicht eine legitime. Ich finde nur, dass er die falschen Schlüsse zieht. Nehmen wir Verdis Zigeunerchor. Da muss man keine Kompositions- immanenten Parameter bemühen. Jeder kennt dieses Stück, zumindest die, vor denen er den Vortrag gehalten hat. Da irritiert jeder „falsche“ Ton. Das funktioniert schon bei Kleinstkindern: Auch die reagieren mit Irritation, wenn in einer bekannten Tonfolge (oder in einem bekannten Rhythmus) ein Ton ausgetauscht wird oder der Rhythmus holpert. Das ist offenbar angeboren. Und sogar wenn die Melodie unbekannt wäre, stören uns Töne, die dem Organisationsschema der entsprechenden Art von Musik zuwider läuft. Wir können unsere Musiksozialisation grundsätzlich nicht ausblenden, das geht nicht. Und wir sind permanent von Musik umgeben, die der von Mozart und Verdi ähnlicher ist, als der der zeitgenössischen Avantgarde (oder der Ars Nova: auch die hat bei weitem nicht so viele Anhänger wie die Musik zwischen 1720 und 1900). Kurzer Sinn: Es stört uns nicht, weil Verdi es perfekt gemacht hätte und deshalb jede Veränderung eine Verschlechterung wäre, sondern weil es unserer Erwartung zuwider läuft. Für die Rezeption der Mozart-Sonate kann man ähnliche Mechanismen annehmen.

      Und was seinen „Streich“ betrifft: Natürlich hat er das Material seiner Kinder adäquat bearbeitet, nämlich GENAU so, dass es genau so klingt, wie zeitgenössische Avantgarde. Er hat da offensichtlich durchaus Hirnschmalz (vulgo: Kreativität) zur Erreichung des Ziels „klingt nach Avantgarde“ hineingesteckt. Entgegen seiner Behauptung ist das nämlich nicht beliebig. Das ist ja auch der Grund, warum „Hurz“ nicht „funktioniert“. Abgesehen davon, dass „Hurz“ fast gescheitert wäre, weil das Publikum nicht wie erwartet mitgespielt hat: Blendet man die zugespielten Lacher aus, die dem Zuschauer auf sehr subversive Weise suggerieren, was er lächerlich finden soll, ist das ganze gar nicht mehr so lustig. Die überwiegende Reaktion des Publikums ist nämlich durchaus kritisch bis ablehnend, von der Frau, die offenbar was Versöhnliches sagen wollte abgesehen. Weil es es erkennbar Verarsche ist. De Boers Behauptung der Beliebigkeit (bzw. dass es keine Kreativität erfordern würde) ist einfach aus der Luft gegriffen. Und war‘s nicht Shaw, der (zum Lobe Wagners) geschrieben hat, es könnte schließlich jeder eine Melodie erfinden? Das ist doch nur ein kleiner Teil kompositorischer Arbeit.
      Und schließlich bleibt es doch jedem Komponisten selbst überlassen, WIE er komponiert. Das Publikum entscheidet dann schon.

      Und nota bene: Auch früher kannte das Publikum nur einen winzigen Ausschnitt der jeweils zeitgenössischen Musik. Und auch wir haben alles andere als einen enzyklopädischen Überblick über die vergangenen Musikepochen - obwohl wir die Möglichkeiten hätten... sowohl als Konsumenten als auch als Musiker/Veranstalter. Ist für die jeweilige Mehrheit immer der selbe Aufguss... Spielst du Bachpassion, ist das Haus voll. Spielst du Schütz- oder Telemannpassion bleibst du auf den Kosten sitzen. Ganz ohne Avantgarde. Alles Barock. Darüber sollte man mal nachdenken.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
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    • lothar schrieb:

      Ich für mich bezweifele das ein Großteil der aktuellen Musikproduktion in beispielsweise 100 Jahren noch musikgeschichtliche Bedeutung hat.

      bustopher schrieb:

      sogar wenn die Melodie unbekannt wäre, stören uns Töne, die dem Organisationsschema der entsprechenden Art von Musik zuwider läuft. Wir können unsere Musiksozialisation grundsätzlich nicht ausblenden, das geht nicht. Und wir sind permanent von Musik umgeben, die der von Mozart und Verdi ähnlicher ist, als der der zeitgenössischen Avantgarde

      bustopher schrieb:

      Und war‘s nicht Shaw, der (zum Lobe Wagners) geschrieben hat, es könnte schließlich jeder eine Melodie erfinden? Das ist doch nur ein kleiner Teil kompositorischer Arbeit.

      Ja, und bei allen weiteren kleinen Teilen kompositorischer Arbeit gibt es ebenfalls jeweils viele Möglichkeiten, zu scheitern. Das könnte man sicherlich ähnlich de Boers Beispielen zu Melodie (Verdi) und Themen (Mozart) veranschaulichen.

      Bei zeitgenössischen Werken scheint es dagegen eine größere Vielfalt (de Boer empfindet das wohl als Beliebigkeit) an kompositorischen Möglichkeiten zu geben, ohne dass die Gefahr des Scheiterns besteht. Fraglich ist, ob sich künftig Hörsozialisationen bilden werden, die im Rückblick die Möglichkeiten des heutigen zeitgenössischen Komponierens von "wettbewerbsfähigen" Werken doch noch begrenzt erscheinen lassen werden. Falls nein, mag zwar de Boers Jury-Kritik weiterhin ungeeignet sein, aber den markanten Unterschied zwischen der Bewertbarkeit von Musik vor etwa 1950 und danach kann man nicht vernachlässigen.

      Dieses "Problem" gibt es ja auch in den anderen Künsten. Und auch dort gibt es Künstler, die der Vielfalt zeitgenössischer Schaffensmöglichkeiten skeptisch gegenüberstehen, obwohl sie selbst innovative und hochbewertete Werke schaffen. Gerhard Richter fällt mir da ein.

      Nochmal zu de Boer.

      bustopher schrieb:

      Er hat da offensichtlich durchaus Hirnschmalz (vulgo: Kreativität) zur Erreichung des Ziels „klingt nach Avantgarde“ hineingesteckt. Entgegen seiner Behauptung ist das nämlich nicht beliebig. Das ist ja auch der Grund, warum „Hurz“ nicht „funktioniert“.
      Ja, "Hurz" im Original ist eben zu deutlich Verarsche, aber Kerkelings Epigone de Boer ;) zeigt, was möglich ist.
      Dazu wollte ich eigentlich noch antworten, dass einem de Boer des 18. Jahrhunderts ein ähnlicher Streich vielleicht nicht gelungen wäre. Aber das lasse ich jetzt doch lieber bleiben, denn ich selbst bin vor ein paar Jahren auf Mozarts A-Dur-Flötenquartett "reingefallen".

      Viele Grüße

      "Unter den bekannten Malern in Deutschland bin ich der ärmste, der schlecht bezahlteste."
      Markus Lüpertz (www.focus.de, 17.4.2015)
    • mathisolde schrieb:

      Ja, und bei allen weiteren kleinen Teilen kompositorischer Arbeit gibt es ebenfalls jeweils viele Möglichkeiten, zu scheitern. Das könnte man sicherlich ähnlich de Boers Beispielen zu Melodie (Verdi) und Themen (Mozart) veranschaulichen.

      Bei zeitgenössischen Werken scheint es dagegen eine größere Vielfalt (de Boer empfindet das wohl als Beliebigkeit) an kompositorischen Möglichkeiten zu geben, ohne dass die Gefahr des Scheiterns besteht. Fraglich ist, ob sich künftig Hörsozialisationen bilden werden, die im Rückblick die Möglichkeiten des heutigen zeitgenössischen Komponierens von "wettbewerbsfähigen" Werken doch noch begrenzt erscheinen lassen werden. Falls nein, mag zwar de Boers Jury-Kritik weiterhin ungeeignet sein, aber den markanten Unterschied zwischen der Bewertbarkeit von Musik vor etwa 1950 und danach kann man nicht vernachlässigen.

      Dieses "Problem" gibt es ja auch in den anderen Künsten. Und auch dort gibt es Künstler, die der Vielfalt zeitgenössischer Schaffensmöglichkeiten skeptisch gegenüberstehen, obwohl sie selbst innovative und hochbewertete Werke schaffen. Gerhard Richter fällt mir da ein.
      De Boers Argumentation läuft ja so, dass man bei älterer Kunst intuitiv erkennt, was gut ist, und es nichtmal erklären kann, bei neuerer Kunst funktioniere das nicht mehr, wobei die Trennlinie irgendwo zwischen tonal und atonal zu verlaufen scheint (aus seinen Anmerkungen zum Musikgeschichts-Standardwerk und aus seiner Bearbeitung der Kinderimprovisation Richtung Wiener-Schule-Stil zu schließen).

      Ich kann ihm halb Recht geben, halb nicht. Leichter ist zu argumentieren, wo ich ihm nicht Recht gebe: 1. finden die Leute im Museum in den Altmeisterabteilungen nicht die bedeutendsten Künstler am interessantesten, sondern die, die am meisten Details gemalt haben, die man ohne Lupe kaum sehen kann, d.h. die "nicht-Eingeweihten", die also für die Entlarvung des Kaisers neuer Kleider zuständig wären, erkennen NICHT die Großmeister unter den Alten. Ihnen geht es also vor moderner und alter Kunst gleich - sie haben einfach keine Ahnung ... 2. muss ich bustopher zustimmen: Wir haben alle Mozart und Verdi im Ohr und empfinden dann diverse Zeitgenossen, die z.B. Melodien anders gestaltet haben, alleine aus Gewohnheit als inkompetent. 3. kann man aus De Boers Ratlosigkeit bezüglich der Begründung dafür, dass ein Mozart-Seitensatz nicht als Hauptsatz geht, nicht folgern, dass das ein Mozart-Forscher das nicht vielleicht doch begründen könnte.

      Wo gebe ich De Boer nun recht? 1. dass man nicht lückenlos künstlerische Qualität erklären kann. 2. dass die Beurteilung aktueller Kunst sehr schwierig ist.

      Allerdings haben wir auch heute noch die "großen Alten" unter den lebenden Komponisten, etwa Brian Ferneyhough, Salvatore Sciarrino oder Bernhard Lang als sehr unterschiedliche Beispiele unter den "Avantgardisten" und John Adams, Kalevi Aho oder Erkki-Sven Tüür unter den "Populären", wobei ich mich frage, inwiefern es bei den drei Letztgenannten einfacher sein soll, ihre Qualitäten zu objektivieren. Weil mehr Leute die Musik unmittelbar ansprechend finden? Das kann's nicht sein.
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    • Erkennt man "intuitiv" den Unterschied zwischen guter traditioneller Kunst und Kitsch/Kopie/Abziehbild? Künstlerisches Heiligenbild und Devotionalienhandelkitsch? Landschaft aus der romantischen Malerei und "Röhrender Hirsch"? Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn man den Unterschied erkennt, hat man ihn auch irgendwo (unbewusst) gelernt.

      D.h. das wäre puttos Punkt 1 (dass die Laien nicht immer spontan die größten Meister bevorzugen). Wobei ich nicht weiß, wie gut das zu belegen ist.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      D.h. das wäre puttos Punkt 1 (dass die Laien nicht immer spontan die größten Meister bevorzugen). Wobei ich nicht weiß, wie gut das zu belegen ist.
      Also dass in den Altmeisterabteilungen die Leute, die sich nie extra mit der Materie beschäftigt haben, zu den "falschen" Bildern laufen, ist vor Ort oft zu bemerken. Bilder vor dem 19. Jahrhundert sind in der Regel für den Unbedarften interessant, wenn er 1) das Handwerk bewundern kann ("schaut aus wie fotographiert"/"braucht man eine Lupe") oder 2) wenn das Dargestellte interessante Einblicke in frühere Zeiten bietet, dazu kommt 3) "muss man gesehen haben", das wäre dann die Mona Lisa, die aber dann eigentlich enttäuschend ist, man ist nur high, weil man es geschafft hat, dort gewesen zu sein (deshalb hat der Louvre das dann so gestaltet, dass man viele Meter zurücklegen muss dorthin).

      Kein Mensch erkennt von sich aus heute die Größe eines Masaccio oder Hugo van der Goes, also dürfte er auch die von Jan van Eyck oder Sandro Botticelli nicht erkennen, wenn er nicht von Kindheit an dahingehend beeinflusst wurde.

      Das ist kulturunabhängig, bei den chinesischen Tuschezeichnungen werden auch die mit den vielen kleinen Männchen in realistischer Umgebung den genialen "Literaten" mit ihren Abstraktionen vorgezogen, und das seit Jahrhunderten.
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    • Ich glaube, interessant ist De Boers Kritik vor allem, da es darum geht, dass etwas wohl Förderunwürdiges gefördert wird, während vieles gar keine Chance hat, weil es "zu konservativ" ist. Dadurch wird es so relevant, dass ein konservativer Politiker die Geschichte in einem Buch unterbringen kann und bei seinem Wahlerfolg daher auch als Kritiker atonaler Musik angesprochen wird (wann kommt sowas sonst schon in die Medien)? Der Politiker verknüpft die Bubbles-Affäre nämlich mit einem Komponisten, der "Liszt weiterentwickelt" und nie eine Chance auf Förderung hat. Und bevor man sich nun wechselseitig in seine Schützengräben zurückzieht und ein Strategiespiel "künstlerische Freiheit" gegen Kontrolle über Menge der Fördermittel ficht, könnte man doch auch den eigenen Standpunkt relativieren zu Gunsten von mehr Vielfalt, auch wenn man weiterentwickelten Liszt bescheuert findet. Hier wäre ich insofern bei de Boer, dass es ohnehin sehr schwierig ist mit der Beurteilung aktueller Musik, dass man also auch "anachronistische" Lösungen im Pool der geförderten Musik haben sollte. Schon allein wegen der Öffentlichkeitswirkung und weil es ja sein könnte, dass man doch Unrecht hat.
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