Inkompetenz fortschrittsgläubiger Komponisten-Jurys entlarvt?

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    • putto schrieb:

      Also dass in den Altmeisterabteilungen die Leute, die sich nie extra mit der Materie beschäftigt haben, zu den "falschen" Bildern laufen, ist vor Ort oft zu bemerken.
      Das finde ich für sich genommen zwar treffend formuliert, aber nicht im Zusammenhang mit de Boers Streich.

      Vielleicht wenden sich Laien, wenn sie zu den Neben- statt Hauptwerken/-künstlern gehen, nicht den "falschen" Objekten, sondern im Gegenteil den richtigen zu. Ich finde hier das technische Konzept der Anpassung naheliegend oder sagen wir einfach Resonanz, zur Anwendung auf das Verhältnis von Kunst und Rezipient. Als Anfänger muss ich eben erst eine gewisse Anzahl an Werken und vielleicht Interpretationshilfen verinnerlicht haben, um für manche Hauptwerke empfänglich zu werden. Bis dahin kann es sinnvoller sein, sich mit den "falschen" Werken/Künstlern abzugeben.
      Ausnahmen im Bereich der "neueren" Musik sind vielleicht Bergs "Wozzeck" oder Lachenmanns "Mädchen mit den Schwefelhölzern", auch wenn hier Amateure und Fachleute aus unterschiedlichen Gründen begeistert sind.

      Und wenn ich trotzdem nicht an den Erfahrungen wachse und mein Leben lang beispielsweise bei Groschenheften bleibe, ist das ja noch kein Grund sich zu schämen. Außerdem gab und gibt es immer wieder Fälle, an denen sich auch Profis anscheinend die Zähne ausbeißen. So weit ich weiß, war Beethovens Große Fuge noch Anfang des 20. Jahrhunderts auch für viele Komponisten sinnlich ein Rätsel und ist Xenakis' Musik bis heute für Profis (mathematisch?) zu kompliziert, selbst wenn damit sinnliche Resonanz erlebt wird.

      Im Zusammenhang mit de Boers Streich zählt doch eigentlich nur, ob auch Jurymitglieder (also Profis) an Hauptwerken/-künstlern vorbeigehen würden.

      Viele Grüße

      "Unter den bekannten Malern in Deutschland bin ich der ärmste, der schlecht bezahlteste."
      Markus Lüpertz (www.focus.de, 17.4.2015)
    • mathisolde schrieb:

      Im Zusammenhang mit de Boers Streich zählt doch eigentlich nur, ob auch Jurymitglieder (also Profis) an Hauptwerken/-künstlern vorbeigehen würden.

      ich hatte hier ja ein bischen das Auseinanderfallen der Kategorien/Kriterien aus meiner Sicht zu illustrieren versucht.

      Eine Jury-Tätigkeit setzt eigentlich voraus, daß es da auch noch nicht-Auseinandergefallenes gibt. Von daher kann ich keiner Jury irgendwas ankreiden, wenn sie das Unmögliche zu machen versucht.

      Ich meine diesen Zustand des Auseinanderfallens übrigens alles andere als zeitkritisch, im Gegenteil, es ist genau so eine musikalische Erfahrung, die man sich m.E. nicht wegwünschen kann, wie es andere Zeiten mit "großen Werken" haben mögen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • mathisolde schrieb:

      putto schrieb:

      Also dass in den Altmeisterabteilungen die Leute, die sich nie extra mit der Materie beschäftigt haben, zu den "falschen" Bildern laufen, ist vor Ort oft zu bemerken.

      Das finde ich für sich genommen zwar treffend formuliert, aber nicht im Zusammenhang mit de Boers Streich.
      Der Zusammenhang ergibt sich aus De Boers Argumentation:

      >>What was the hardest to digest for part of my Gent audience, was my assumption that the quality of music is an intrinsic quality, independent of my or someone else’s opinion of it.[...] After all, if this wouldn’t be the case, there wouldn’t be an ’Iron Repertoire’. If music wouldn’t possess any intrinsic qualities that determine its quality, one person would swear by Kozeluch and someone else would coincidently consider his contemporary Mozart a better composer.<<

      und

      >>In my lecture, I also argued that in many cases it cannot be explained why some music is experienced as being beautiful. To illustrate this, I played Chi del gitano i giorni abbella from Verdi’s opera Il Trovatore with one altered note in the melody. For inexplicable reasons, the strong effect that the original has, was destroyed by this alteration.<<

      Wenn diese Einordnungen und Empfindungen nur die Fachleute beträfen, dann gäbe es kein Problem mit der Neuen Musik, da dort die Fachleute auch zu einem Konsens kommen, zu einem Kanon und zu Kriterien, was De Boer offenbar nicht einsieht, woraus ich schließe, dass er davon ausgeht, dass das "eiserne Repertoire" sich außerhalb der Fachwelt durchgesetzt hat und quasi jeder hört, wenn bei Verdi etwas falsch wäre, also ein intuitives Empfinden für Qualität bei der Masse des Konzertpublikums, wohingegen bei Neuer Musik nur eine Clique sich selbst etwas vormacht, was durch den Streich entlarvt sein soll.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      For inexplicable reasons, the strong effect that the original has, was destroyed by this alteration.<<
      ich möchte wetten, beim Tristanvorspiel könnte man die chromatsche Folge gis-a-ais-h einer unveränderten Unterstimmenführung auch mindestens als g-gis-a-ais oder a-ais-h-c überlegen, ohne daß es für den Nichtkenner aus dem Stil herausfiele.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Stimmt, ich habe mal ein Klavierstück von Gade vorgespielt und bin völlig entgleist, ohne dass es das Laienpublikum gemerkt hätte. Ich wollte es damals nicht glauben ...
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    • putto schrieb:

      ich schließe, dass er davon ausgeht, dass das "eiserne Repertoire" sich außerhalb der Fachwelt durchgesetzt hat und quasi jeder hört, wenn bei Verdi etwas falsch wäre, also ein intuitives Empfinden für Qualität bei der Masse des Konzertpublikums
      ?
      Glaubst Du, de Boer würde der Kleinen Nachtmusik mehr intrinsische Qualitäten zugestehen als dem A-Dur-Quartett KV 464?
      Vielleicht kann man de Boers verschiedene Beispiele einfach nicht stimmig verallgemeinern.

      Weniger spektakulär aber möglicherweise aussagekräftiger wäre der Versuch gewesen, eine ernst gemeinte und bereits geförderte zeitgenössische Komposition bei anderen Wettbewerben einzureichen und die Jury-Bewertungen zu vergleichen. Wenn sich dabei keine Tendenzen für oder gegen das Stück gezeigt hätten, wäre das zwar wieder kein Grund, die Kompetenz von Jurys infrage zu stellen, aber eben ein Zeichen für die mögliche Unbestimmtheit mancher Qualitätsmerkmale zeitgenössischer Musik.

      Viele Grüße

      "Unter den bekannten Malern in Deutschland bin ich der ärmste, der schlecht bezahlteste."
      Markus Lüpertz (www.focus.de, 17.4.2015)
    • mathisolde schrieb:

      putto schrieb:

      ich schließe, dass er davon ausgeht, dass das "eiserne Repertoire" sich außerhalb der Fachwelt durchgesetzt hat und quasi jeder hört, wenn bei Verdi etwas falsch wäre, also ein intuitives Empfinden für Qualität bei der Masse des Konzertpublikums


      ?
      Glaubst Du, de Boer würde der Kleinen Nachtmusik mehr intrinsische Qualitäten zugestehen als dem A-Dur-Quartett KV 464?
      Vielleicht kann man de Boers verschiedene Beispiele einfach nicht stimmig verallgemeinern.
      Ich versuche, seine Gedanken zu einer stringenten Argumentationskette zurechtzudeuten, denn an sich kommt mir das wie eine relativ beliebige Ansammlung von Meinungen vor. Was hat die angenommene Unmöglichkeit, Qualität älterer Musik zu erklären, mit seiner intendierten Bloßstellung der Jury für Gegenwartsmusik zu tun? Was bringt das als Argument?
      Weniger spektakulär aber möglicherweise aussagekräftiger wäre der Versuch gewesen, eine ernst gemeinte und bereits geförderte zeitgenössische Komposition bei anderen Wettbewerben einzureichen und die Jury-Bewertungen zu vergleichen. Wenn sich dabei keine Tendenzen für oder gegen das Stück gezeigt hätten, wäre das zwar wieder kein Grund, die Kompetenz von Jurys infrage zu stellen, aber eben ein Zeichen für die mögliche Unbestimmtheit mancher Qualitätsmerkmale zeitgenössischer Musik.

      Wenn man die Unterschiedlichkeit der reüssierenden Stile etwa in Deutschland und den USA bedenkt, sollte klar sein, dass die Jurys unterschiedlich beurteilen. Was in den USA hochgeschätzt wird, wäre in Deutschland zu konservativ/kitschig. Auch der Vergleich der großen Lexika MGG/grove ist da ziemlich eindeutig.
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    • lothar schrieb:

      Ich für mich bezweifele das ein Großteil der aktuellen Musikproduktion in beispielsweise 100 Jahren noch musikgeschichtliche Bedeutung hat.
      Musikhistorisch wäre das der Normalfall - bis zum Ende des 18. Jhs war die gesamte Musikproduktion "für den Tag geschrieben", mit einer bis wenigen Aufführungen, um dann in Vergessenheit zu geraten. Daß seit der ersten Hälte des 19. Jhs. ein Kernrepertoire mit Entstehungszeit etwa ab 1720 bis ca. 1900 (mit einzelnen Ausreissern nach beiden Richtungen) immer und immer wieder aufgeführt wird ist, in den bislang 1200 Jahren überlieferter westlicher Musik die große Ausnahme. Der Unterschied zu früher ist allenfalls der, daß heute zeitgenössische Musik gegenüber diesem Kernrepertoire auf den ersten Blick(!) keine Chance hat, wohingegen es früher nur Zeitgenössisches gegeben hat. Allerdings - und das ist jetzt die große Einschränkung! - hat es früher auch bei weitem nicht den Umfang von Musikproduktion gegeben, den wir heute haben, wo wir quasi ubiquitär und permanent von Musik umgeben sind. Ich stell' jetzt einfach mal die These in den Raum, daß der Umfang zeitgenössischer Musikproduktion und die Anzahl entsprechender Hörer (=Musikkonsum) heute durchaus dem vergleichbar ist, was vor zwei oder vor fünf Jahrhunderten an damals zeitgenössischer Musik konsumiert wurde. Das "Kernrepertoire" käme dann heute nur noch on top dazu. Die zeitgenössische Musik bei Hofe im 17. Jh. war eine singuläre Veranstaltung mit vielleicht 20 - 200 Zuhörern - so viele kommen auch bei einem ars viva-Konzert (und die Werke werden wahrscheinlich auch nur ein- oder zweimal aufgeführt). Aber wir haben heute in einer üblichen Großstadt je nach Größe gleichzeitig ein bis vier Dutzend Konkurrenzveranstaltungen "klassischer" Musik mit mehreren hundert bis tausenden Konsumenten - und mehrere hundert bis tausende weitere lassen den CD-Player laufen oder hören BR Klassik. Das verzerrt vielleicht die Wahrnehmung zum Konsum zeitgenössischer musik "einst und jetzt"

      mathisolde schrieb:

      [Dieses "Problem" gibt es ja auch in den anderen Künsten. Und auch dort gibt es Künstler, die der Vielfalt zeitgenössischer Schaffensmöglichkeiten skeptisch gegenüberstehen, obwohl sie selbst innovative und hochbewertete Werke schaffen. Gerhard Richter fällt mir da ein.
      Tut er das? In seiner Arbeitsweise bedient er doch selbst zahlreiche "-ismen" (ich vermeide bewußt das Wort "eklektisch"). Da kann man schlecht die Vielfalt kritisieren.... Ist aber OT

      Kater Murr schrieb:

      Erkennt man "intuitiv" den Unterschied zwischen guter traditioneller Kunst und Kitsch/Kopie/Abziehbild? Künstlerisches Heiligenbild und Devotionalienhandelkitsch? Landschaft aus der romantischen Malerei und "Röhrender Hirsch"? Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn man den Unterschied erkennt, hat man ihn auch irgendwo (unbewusst) gelernt.
      Das ist ein guter Punkt: Je nach Umständen ist die Abgrenzung zwischen Kunst und Kitsch extrem schwer, mit fließenden Übergängen. "Lernen" läßt sich die Unterscheidung aber sicher nicht. Nicht, wenn man versucht, den Unterschied rational zu fassen. Das, was man da als Unterschied "erkennt", ist eine Frage des individuellen Grenzwertes - und von welcher Seite der Betrachtung man im Augenblich des Urteils gerade kommt (habe ich vorher richtig viel Kitsch gesehen, werde ich wohl eher auf "Kitsch" plädieren - et vice versa. Der Mensch bildet in seinem Kopf nicht die Wirklichkeit ab, sondern er konstruiert die Wirklichkeit auf der Basis eigener Erwartungen und Erfahrungen.


      putto schrieb:

      >>What was the hardest to digest for part of my Gent audience, was my assumption that the quality of music is an intrinsic quality, independent of my or someone else’s opinion of it.[...] After all, if this wouldn’t be the case, there wouldn’t be an ’Iron Repertoire’. If music wouldn’t possess any intrinsic qualities that determine its quality, one person would swear by Kozeluch and someone else would coincidently consider his contemporary Mozart a better composer.<<

      putto schrieb:

      woraus ich schließe, dass er davon ausgeht, dass das "eiserne Repertoire" sich außerhalb der Fachwelt durchgesetzt hat und quasi jeder hört, wenn bei Verdi etwas falsch wäre, also ein intuitives Empfinden für Qualität bei der Masse des Konzertpublikums, wohingegen bei Neuer Musik nur eine Clique sich selbst etwas vormacht, was durch den Streich entlarvt sein soll.
      Das wäre demnach ein plebiszitäres Kunstkonzept. Je mehr Leute eine Sache toll finden, desto höher der Kunststatus. ;(
      Das ist fast so wie: Je mehr Leute von einer Sache überzeugt sind, um so richtiger (oder wahrer) ist sie. Die Erde steht unbewegt im Zentrum des Universums. Wissen doch alle. Also muß sich dieser Spinner aus Thorn irren. Oder: Helene Fischer hat höheren Künstlerstatus als Michael Buchanan ("wer issn das?")

      mathisolde schrieb:

      Weniger spektakulär aber möglicherweise aussagekräftiger wäre der Versuch gewesen, eine ernst gemeinte und bereits geförderte zeitgenössische Komposition bei anderen Wettbewerben einzureichen und die Jury-Bewertungen zu vergleichen. Wenn sich dabei keine Tendenzen für oder gegen das Stück gezeigt hätten, wäre das zwar wieder kein Grund, die Kompetenz von Jurys infrage zu stellen, aber eben ein Zeichen für die mögliche Unbestimmtheit mancher Qualitätsmerkmale zeitgenössischer Musik.
      Im ersten Impuls hätte ich dem zugestimmt Aber was wäre damit gewonnen? Daß Kunst polarisieren kann, und demnach auch das Urteil darüber heterogen ausfallen kann, ist nichts Neues. Und auch, wenn das Urteil einhellig ausfällt, beweist das nichts, dazu gibt es aus der Geschichte zu viele einschlägige Beispiele in beide Richtungen. Oder mit Karl Valentin: Wo alle das selbe denken, wird ned viel gedacht..
      Was natürlich gar nicht geht, ist, als renommierter Komponist an einem Kompositionwettbewerb teilzunehmen und sich hinterher darüber zu amüsieren, daß das Urteil positiv ausgefallen ist. OK, das sind des Kaisers neue Kleider, könnte man einwenden. Aber wo genau steht, daß des Kaisers neue Kleider nicht die ihnen zugewiesenen Eigenschaften haben und ein nicht kleiner Anteil der Menschheit tatsächlich einfach nur (in Andersens Worten) dumm und unfähig ist?


      putto schrieb:

      Ich versuche, seine Gedanken zu einer stringenten Argumentationskette zurechtzudeuten, denn an sich kommt mir das wie eine relativ beliebige Ansammlung von Meinungen vor. Was hat die angenommene Unmöglichkeit, Qualität älterer Musik zu erklären, mit seiner intendierten Bloßstellung der Jury für Gegenwartsmusik zu tun? Was bringt das als Argument?
      Ich dachte erst auch in diese Richtung. Aber seine Argumentation ist eigentlich schon schlüssig auf seiner Prämisse, daß "ältere" Musik eine intrinsische, wenn auch nicht beschreibbare Qualität aufweist, die "neuerer" Musik fehlt. Genau das läßt sich aber nicht belegen, da er diese intrinsische Qualität nicht beschreiben kann - zumal er auch übersieht, daß diese "Qualität" dann auch "ganz alter" Musik fehlen muß, da diese eine ebenso marginale Publikumswürdigung erfährt, wie ganz neue Musik.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      mathisolde schrieb:

      Dieses "Problem" gibt es ja auch in den anderen Künsten. Und auch dort gibt es Künstler, die der Vielfalt zeitgenössischer Schaffensmöglichkeiten skeptisch gegenüberstehen, obwohl sie selbst innovative und hochbewertete Werke schaffen. Gerhard Richter fällt mir da ein.
      Tut er das? In seiner Arbeitsweise bedient er doch selbst zahlreiche "-ismen" (ich vermeide bewußt das Wort "eklektisch"). Da kann man schlecht die Vielfalt kritisieren.... Ist aber OT
      An "kritisieren" dachte ich eigentlich nicht und das Wort "obwohl" war mir wichtig. Klar hat Richter auch an den Werken anderer etwas auszusetzen, ich meinte aber eher seine Zweifel an den eigenen künstlerischen Mitteln.

      zabki schrieb:

      Eine Jury-Tätigkeit setzt eigentlich voraus, daß es da auch noch nicht-Auseinandergefallenes gibt. Von daher kann ich keiner Jury irgendwas ankreiden, wenn sie das Unmögliche zu machen versucht.
      Ja, anzukreiden gäbe es nichts. Aber angenommen, es wäre wirklich etwas "Unmögliches", was eine Jury versucht, wäre das dann für Hörer, Veranstalter, Kritiker, Musiker, Komponisten nicht Grund genug, solche Jury-Entscheidungen zu ignorieren?

      Viele Grüße

      "Unter den bekannten Malern in Deutschland bin ich der ärmste, der schlecht bezahlteste."
      Markus Lüpertz (www.focus.de, 17.4.2015)