Kirchen - primär Gotteshäuser oder Kulturdenkmäler oder Kunstwerke oder ...

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Kirchen - primär Gotteshäuser oder Kulturdenkmäler oder Kunstwerke oder ...

      Da kürzlich jemand meinte, Notre-Dame in Paris sei in erster Linie ein Gotteshaus, während die drohende Komplettzerstörung zu vielen Klagen über den Verlust eines kulturell/künstlerisch wertvollen Gebäudes führte, in denen der christliche Aspekt gar nicht vorkam, stellt sich die Frage über den Einzelfall hinausgehend: Sind Kirchen in erster Linie Gotteshäuser oder Kulturdenkmäler oder Kunstwerke - oder noch etwas anderes (Symbol und Wahrzeichen sind mir noch begegnet) oder ist das von Fall zu Fall unterschiedlich?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Sind Kirchen in erster Linie Gotteshäuser oder Kulturdenkmäler oder Kunstwerke - oder noch etwas anderes (Symbol und Wahrzeichen sind mir noch begegnet) oder ist das von Fall zu Fall unterschiedlich?
      Was Kirchen "in erster Linie" sind, hängt wohl von der Perspektive ab:

      Für den gläubigen Katholiken wird eine (katholische) Kirche in erster Linie ein Ort sein, an dem er seinem Gott begegnen kann, ein Ort vorrangig religiöser Bedeutung. Für einen kunsthistorischen interessierten und atheistisch gesinnten Historiker steht natürlich das Kulturdenkmal im Vordergrund. Was Notre-Dame angeht, so scheint es für einige Menschen in erster Linie ein Symbol nationaler Einheit zu sein, mit französischer oder auch europäischer Konnotation. Ich glaube nicht, daß es hier "richtige" oder "falsche" Perspektiven gibt.

      Mich selbst interessiert vor allem die historische Sicht: 2018 war ich in Andalusien und habe auch die Mezquita-Catedral de Córdoba besucht. Spannend fand ich, wie dort islamische und christliche Tradition architektonisch aufeinanderprallen: die prunkvolle christliche Kathedrale mitten hineingepflanzt in die große Moschee. Brutal wirkte das auf mich! Und es läßt sich viel über europäische Geschichte daran erkennen.

      Ähnlich war es in der Alhambra in Granada: Auch hier haben die christlichen Eroberer deutlich gemacht, wer nach der erfolgreich abgeschlossenen Reconquista nun die iberische Halbinsel beherrschte.

      Die Kathedrale Notre-Dame de Paris habe ich leider noch nie betreten. Ich vermute aber stark, daß auch dort viel über Geschichte erfahren werden kann.

      Soweit etwas über meine Perspektive. Selbstverständlich finde ich auch andere Perspektiven respektabel.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Entschiedne Abkehr vom Begriffe der »zeitlosen Wahrheit« ist am Platz. Doch Wahrheit ist nicht – wie der Marxismus behauptet – nur eine zeitliche Funktion des Erkennens sondern an einen Zeitkern, welcher im Erkannten und Erkennenden zugleich steckt, gebunden. Das ist so wahr, daß das Ewige jedenfalls eher eine Rüsche am Kleid ist als eine Idee.
      Walter Benjamin
    • Im Zuge der zunehmenden Säkularisierung unserer Gesellschaften wird natürlich die Bedeutung von Kirchen als Kulturdenkmäler zunehmend in den Vordergrund treten. Viele Kirchen sind ja inzwischen schon entweiht worden, weil sie als Gotteshäuser nicht mehr zu halten waren. Dieser Prozess wird sich vermutlich fortsetzen, vor allem wenn die katholische Kirche weiter so weltfremd agiert. Ich habe damit auch kein Problem. Kirchen wie Notre Dame oder der Kölner Dom würden ja nicht nach Entweihung als Schlachthaus genutzt werden, sondern weiter für kulturelle Zwecke (Konzertsaal, Galerie, Theater). Insofern steht für mich eindeutig ihre kulturgeschichtliche Bedeutung im Vordergrund.
    • ich denke, es ist ein Kennzeichen einer aufs ästhetische fokussierten Sichtweise, daß die ursprüngliche Motivation von religiös inspirierten Kunstwerken teilweise zum quasi anthropologisch wahrgenommenen Faktum wird.
      wer will sich davon freisprechen, daß er als Ästhet gewissermaßen die "sinnliche Sahne" abschöpft?

      und mal ehrlich: die Pracht gotischer Kathedralen hatte neben der religiösen sicher auch eine repräsentative Komponte.
      und die hat bei der jahrhundertelangen Tradition der Kirche als Kulturträger (also Auftraggeber und Ermöglicher unzähliger Kunstwerke) ein sicher nicht unerhebliche (und für uns als ästhetisch orientierte Nutznießer sehr segensreiche) Rolle gespielt.
      Will sagen: die Ambivalenz zwischen Ästhetik und Religion wird nicht erst durch unsere moderne Sichtweise ins Spiel gebracht, auch wenn sie in unseren säkularisierten Zeiten sicher verschärft merklich wird.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Wieland schrieb:

      Viele Kirchen sind ja inzwischen schon entweiht worden, weil sie als Gotteshäuser nicht mehr zu halten waren. Dieser Prozess wird sich vermutlich fortsetzen, vor allem wenn die katholische Kirche weiter so weltfremd agiert
      na ja, ganz grob gesagt ist das Dilemma, die Leute bleiben weg wegen Weltfremdheit, und bei größerer Weltnähe bleiben sie erst recht weg.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      na ja, ganz grob gesagt ist das Dilemma, die Leute bleiben weg wegen Weltfremdheit, und bei größerer Weltnähe bleiben sie erst recht weg.
      Darüber könnte man jetzt natürlich lange diskutieren, gehört aber weder in den thread noch ist es Gegenstand des Forums, also lassen wir es besser. ;)
    • Gurnemanz schrieb:

      Für den gläubigen Katholiken wird eine (katholische) Kirche in erster Linie ein Ort sein, an dem er seinem Gott begegnen kann, ein Ort vorrangig religiöser Bedeutung. Für einen kunsthistorischen interessierten und atheistisch gesinnten Historiker steht natürlich das Kulturdenkmal im Vordergrund. Was Notre-Dame angeht, so scheint es für einige Menschen in erster Linie ein Symbol nationaler Einheit zu sein, mit französischer oder auch europäischer Konnotation. Ich glaube nicht, daß es hier "richtige" oder "falsche" Perspektiven gibt.
      Diesem Text stimme ich zu! Darin ist schon das Wesentliche gesagt, das ich dazu zu sagen habe.

      Ich bin der Meinung, dass Bauwerke / Texte / Musik / bildende Kunstwerke /... immer in dem Kontext ihrer Entstehungszeit bewertet werden sollen (sofern das möglich ist), aber natürlich ist man daran gar nicht gebunden. Auch für mich als überzeugten Atheisten lohnt es sich selbstverständlich auch, religiöse Stätten zu besuchen oder einzelne Episoden aus der Bibel zu kennen oder Oratorien zu hören. Ich denke, es ist eine große Bereicherung, wenn man in der Lage ist, die Kunstwerke als Kunstwerke zu betrachten, auch wenn man mit der religiösen Intention nichts anfangen kann. Beispiel: Vor allem die Erzählungen des Alten Testamentes sind einfach interessante, sehr alte Texte, wieso sollte ich diese nicht als kulturellen Schatz betrachten, auch wenn ich mit der Kirche nichts anfange? Das wäre doch eine engstirnige Sicht. Genauso kann ich ja Kirchen interessant finden - und ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ergriffen ich war, als ich 2015 die Skt.-Stephans-Kirche in Mainz betreten habe und die von Marc Chagall gestalteten Glasfenster gesehen habe. Das war ein toller Eindruck, daran denke ich gerne zurück. Und wenn ich wieder einmal nach Mainz komme, werde ich dort nach Möglichkeit wieder hingehen. Dass einem auch als nicht-religiöser Mensch kein Zacken fällt, wenn man mal eine religiöse Feier besucht, ist hoffentlich auch klar.

      Die Notre Dame, um die es ja ursprünglich geht, ist nicht bloß eine Kirche, sondern eines der Wahrzeichen von Paris (auch wenn der Eiffelturm wohl bekannter ist), ein eindrucksvolles Merkmal der französischen Geschichte und eine geistige Identifikation nicht nur Frankreichs, sondern auch ganz Europas. Auch wenn es natürlich etwas seltsam anmutet, dass innerhalb kürzester Zeit für den Wiederaufbau gedachte Spenden in unermesslicher Höhe lukriert werden konnten, kann ich das nachvollziehen. Ich bin kein Franzose, aber wenn und wenn ich viel Geld hätte, stellte auch ich Geld zur Verfügung, um dazu beizutragen, einen ganz wichtigen kulturellen Schatz meines Heimatlandes wieder auferstehen zu lassen.
    • Ich kann mich da Gurnemanz und Sadko anschließen.

      Ich bin völlig unreligiös, sehe Kirchen (als Institutionen) und deren Einflüsse auch eher skeptisch (manches sogar sehr kritisch). So bin ich etwa auch gegen die Verwendung von Kruzifixen in öffentlichen Einrichtungen. Aber schöne Kirchen zu besichtigen ist eine meiner liebsten touristischen Tätigkeiten. Für mich sind es faszinierende Bauwerke, architektonische Kunstwerke und ich genieße die dortige Atmosphäre. Im Vordergrund steht für mich wirklich das Bauwerk. Die meisten der Verzierungen und Bilder dort sind ja meist stark religiös geprägt, die interessieren mich nur wenig. Schön sind auch Orgel- oder Chorkonzerte in entsprechenden Kirchen. Ich habe sogar mal eine Weihnachtsmesse in San Marco in Venedig besucht, und das keineswegs aus religiösen Gründen. Oder die Fresken von Michelangelo Buonarroti in der Sixtinischen Kapelle, die für mich eine eher philosophische Dimension haben.

      In der Musik ist es ja ähnlich: so höre ich ja z. B. sehr gerne die Requiem von Mozart und Verdi. Den Text ignoriere ich entweder oder abstrahiere ihn. Z. B. mag ich durchaus auch das Lied von den Wäldern von Schostakowitsch, die Musik, den Text natürlich nicht. Aber den verstehe ich sowieso nicht...


      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • Wieland schrieb:

      zabki schrieb:

      na ja, ganz grob gesagt ist das Dilemma, die Leute bleiben weg wegen Weltfremdheit, und bei größerer Weltnähe bleiben sie erst recht weg.
      Darüber könnte man jetzt natürlich lange diskutieren, gehört aber weder in den thread noch ist es Gegenstand des Forums, also lassen wir es besser. ;)
      Der Zusammenhang, auf den zabki hinweist, ist empirisch anhand der Entwicklung der kathol. Kirche seit Vatikan II und so ähnlich auch in den schon früher oft weltnäheren protestantischen Kirchen m.E. relativ eindeutig. Freilich kann man immer unwiderlegbar behaupten, andernfalls wäre es auch nicht anders verlaufen, weil es einfach zu viele Einflussfaktoren gibt.
      Egal, ungeachtet der immer weiter fortgeschrittenen Säkularisierung sind die meisten bedeutenden Kirchen und Kathedralen ja noch in aktiver Nutzung und auf dem Gebiet der ehemaligen Christenheit eine Mehrheit oder große Minderheit der Menschen mindestens nominell einer der christlichen Denominationen angehörig. Eine Kirche hat also selbst für postchristliche Atheisten in dieses Gesellschaften immer noch einen anderen Status als ein Poseidontempel, der seit über 1000 Jahren diese Funktion nicht mehr hat.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Meine Lieben!

      Kirchen haben als Bauten heute nichts mehr mit dem Glauben zu tun jedoch zu ihrer Entstehung wie Notre Dame, der Kölner Dom oder St. Stepan in Wien sehr wohl. Auch St. Peter in Rom wurde für den Glauben gebaut aber wie es gebaut wurde hat die Christlichen Kirchen entzweit. Jede Kirche hat vielen Menschen eine Zuflucht gegeben und gibt sie ihm es heute noch.

      Heute ist eine Kirche eher ein Kunstdenkmal, doch es ist auch eine Andachtsstätte für Jung und Alt, hier sind beide Komponenten zu berücksichtigen. Bei vielen der Glas - und Betonkirchen die in den letzten Jahrzehnten entstanden sind sehe ich den Vergleich eher zu Einkaufszentren mehr gegeben aber in Zeiten der Romanik, Gotik und des Barock oder Empire und der Romantik wurden Kirchen dazu gebaut um den Glauben zu dienen, ob es bei den r.k. Kirchen waren oder den umgewidmeten Evang. Kirchen, der Sinn war der selbe.

      Jede dieser Kirchen hatte ihre Funktion und ob es heute weniger praktizierende Christen gibt ist nicht die Frage sondern ob die Kirchen nicht auch heute eine Bedeutung haben.

      Liebe Grüße von Eurem Streiferl / Peter aus Wien. :wink:
    • oper337 schrieb:

      Kirchen haben als Bauten heute nichts mehr mit dem Glauben zu tun jedoch zu ihrer Entstehung wie Notre Dame, der Kölner Dom oder St. Stepan in Wien sehr wohl. […] Bei vielen der Glas - und Betonkirchen die in den letzten Jahrzehnten entstanden sind sehe ich den Vergleich eher zu Einkaufszentren mehr gegeben aber in Zeiten der Romanik, Gotik und des Barock oder Empire und der Romantik wurden Kirchen dazu gebaut um den Glauben zu dienen
      Das verstehe ich nicht. Kirchen werden heute wohl aus dem gleichen Grund gebaut, nämlich um dem Glauben zu dienen.
      Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
      (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)
    • Bislang wurden die Kirchen hier eher aus der Sicht der Betrachter, der heutigen Konsumenten gesehen. Da mag es richtig sein, dass es für eine große Zahl von Menschen eher ein Kulturdenkmal ist.

      Sieht man es aber mal aus der Sicht des Gebäudes (klar, ist schon 'n bisschen komisch), dann ist die Funktion eindeutig. Es ist ein religiöser Bau und dient v.a. christlichen Handlungen. Und dabei ist es auch egal, ob sie prallvoll mit Kunstwerken ist. Diese sollen ja nur die Messen, Gottesdienste etc. unterstützen. Alles andere ist eine im Verlauf der Zeit hinzugekommene Funktion, die aber eigentlich nur ein Zusatz ist.

      Natürlich gibt es Kirchen, die aufgrund ihrer Geschichte, aufgrund der jahrhundertelangen Verquickung von Religion und Politik einen besonderen Symbolgehalt besitzen. Notre Dame eben, Westminster Abbey, der Dom in Speyer oder natürlich auch der Petersdom. Und es gibt eben auch die Kirchen, die aufgrund von Kunstschätzen oder wegen ihrer Architektur besucht werden. Wer in Rom Caravaggios sehen will, kommt an den Kirchen nicht vorbei. Das lag aber wohl nicht im Sinne der Erbauer, auch wenn mit besonderen Kunstwerken großer Künstler auch Renommee betrieben wurde.

      Nur niemand hätte sich wohl träumen lassen, dass es einstmals einen säkularisierten Blick auf Kirchen geben könnte. Für die Erbauer und all die nachfolgenden Generationen stellte sich diese Frage nicht, schon gar nicht hätten sie sich Menschenschlangen vorstellen können, die Kirchen aus nichtreligiösen Gründen besuchen, nur weil sie mal gesehen haben muss.

      Von daher ist eine Kirche für mich zunächst einmal und immer noch eine Kirche. Das ist ihre originäre Bedeutung.

      Ich muss zugeben, dass ich mich als Christ schwer in das Sein eines Atheisten hineinversetzen kann. Aber ich glaube, dass ich als überzeugter nichtreligiöser Mensch einen großen Bogen um Kirchen machen würde. (So wie ich als Vegetarier keinen Schlachter besuchen würde.) Und mit der religiösen Kunst, die man dort ja nun v.a. findet, könnte ich auch nichts anfangen (wurscht ob bildende Kunst oder Musik), wollte das wohl auch nicht! Aber irgendwie ist es ja auch zu beobachten, dass Weihnachten immer exzessiver gefeiert wird, je weiter sich Menschen vom Christentum entfernen und Hochzeit in Weiß in der Kirche unbedingt dazu gehört. Menschen in ihrer Inkonsequenz sind schon komisch. ^^

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Aber ich glaube, dass ich als überzeugter nichtreligiöser Mensch einen großen Bogen um Kirchen machen würde. (So wie ich als Vegetarier keinen Schlachter besuchen würde.)
      Als nicht gläubiger Mensch würde ich den Vergleich eher andersherum formulieren: Warum sollte ein Schlachter vor dem Besuch eines vegetarischen Lokals zurückschrecken?
      Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
      (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)
    • Lieber Wolfram, ich bin in zwei Punkten anderer Ansicht :D

      Wolfram schrieb:

      Sieht man es aber mal aus der Sicht des Gebäudes (klar, ist schon 'n bisschen komisch), dann ist die Funktion eindeutig. Es ist ein religiöser Bau und dient v.a. christlichen Handlungen. Und dabei ist es auch egal, ob sie prallvoll mit Kunstwerken ist. Diese sollen ja nur die Messen, Gottesdienste etc. unterstützen. Alles andere ist eine im Verlauf der Zeit hinzugekommene Funktion, die aber eigentlich nur ein Zusatz ist.
      [...]
      Ich muss zugeben, dass ich mich als Christ schwer in das Sein eines Atheisten hineinversetzen kann. Aber ich glaube, dass ich als überzeugter nichtreligiöser Mensch einen großen Bogen um Kirchen machen würde. (So wie ich als Vegetarier keinen Schlachter besuchen würde.) Und mit der religiösen Kunst, die man dort ja nun v.a. findet, könnte ich auch nichts anfangen (wurscht ob bildende Kunst oder Musik), wollte das wohl auch nicht! Aber irgendwie ist es ja auch zu beobachten, dass Weihnachten immer exzessiver gefeiert wird, je weiter sich Menschen vom Christentum entfernen und Hochzeit in Weiß in der Kirche unbedingt dazu gehört. Menschen in ihrer Inkonsequenz sind schon komisch. ^^
      zu 1) Da bin ich mir nicht sicher. Ich kann mich schwer in die damaligen Auftraggeber hineinversetzen, aber wenn ich eine Kirche im Ausmaß der Notre Dame, des Kölner Doms oder des Regensburger Doms oder des Wiener Stephansdoms in Auftrag gebe (wobei ich jetzt mal ausblende, dass so ein Gebäude ja nicht entsteht, weil jemand das anordnet, das ist ja ein langer Prozess der Erweiterung/Verbesserung etc.), dann sicher nicht nur, um einen Ort für die Ausübung einer Religion zu erbauen. Dann möchte ich ja mir der Größe, mit dem Prunk etwas kommunizieren. Oder meinst Du, dass christliche Handlungen nicht auch in einer kleinen unscheinbaren Dorfkirche stattfinden könnten oder zumindest in einem größeren, nicht besonders prunkvollen Saal? Da braucht man ja keine prunkvolle Kathedrale dazu, vor allem nicht im Christentum, einer Religion, die ja im ursprünglichen Sinne meines Wissens auf Prunk wenig Wert legt.

      zu 2) Das sehe ich anders. Nehmen wir zum Beispiel eine Religion her, der wir beide uns nicht verbunden fühlen. Wenn Du Dir Bilder von den mittlerweile zerstörten Buddha-Statuen von Bamiyan anschaust, kannst Du damit wirklich gar nichts anfangen? Man müsste sie natürlich im Original gesehen haben, aber zumindest imposant finde ich sie auf den Bildern allemal. Oder zum Beispiel der Parthenon auf der Athener Akropolis. Würdest Du darum wirklich einen Bogen machen, wenn Du mal Athen besuchst?
      Dass Weihnachten immer exzessiver gefeiert wird, kann ich so nicht bestätigen, aber das wäre wieder ein anderes Thema ^^
    • Dieter Stockert schrieb:

      Als nicht gläubiger Mensch würde ich den Vergleich eher andersherum formulieren: Warum sollte ein Schlachter vor dem Besuch eines vegetarischen Lokals zurückschrecken?
      Interessant, dass du dich als nichtreligiöser Mensch eher in der Rolle des 'Schlachters' siehst. ;) Ich dachte bislang immer dass Atheisten die Kirche und alles, was damit zusammenhängt, eher als Bedrohung für die Menschheit ansehen. ^^

      :wink: Wolfram
    • Sadko schrieb:

      dann sicher nicht nur, um einen Ort für die Ausübung einer Religion zu erbauen. Dann möchte ich ja mir der Größe, mit dem Prunk etwas kommunizieren. Oder meinst Du, dass christliche Handlungen nicht auch in einer kleinen unscheinbaren Dorfkirche stattfinden könnten oder zumindest in einem größeren, nicht besonders prunkvollen Saal?
      Natürlich kann ein Gottesdienst in jeder kleinen Dorfkirche stattfinden und ich als Protestant würde da eh noch weitergehen. ^^ Aber das ist nicht die Frage, sondern für wen die Kirchen erbaut wurden. Und das waren keine Touristen, keine Genießer, die sich mal einen künstlerischen 'Kick' geben wollten, sondern Menschen, die ihren Glauben ausüben wollten oder sollten. Was alles beim Bau einer Kathedrale mitschwang, finde ich diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Es ging letztlich um gläubige Menschen, die hineinströmen sollten.

      Sadko schrieb:

      Wenn Du dir Bilder von den mittlerweile zerstörten Buddha-Statuen von Bamiyan anschaust, kannst Du damit wirklich gar nichts anfangen?
      Ich kann damit sehr wohl sehr viel anfangen, weil es Äußerungen von Menschen waren, die damit ihren religiösen Gefühlen Ausdruck verleihen wollten. Und damit ist es mir ziemlich egal, ob es Christen, Buddhisten oder Anbeter von Zeus waren. Wobei ich gestehen muss, dass mir manche religiöse Äußerungen (ich beziehe mich dabei auf die 5 großen Weltreligionen) doch näher stehen als andere.

      Sadko schrieb:

      Dass Weihnachten immer exzessiver gefeiert wird, kann ich so nicht bestätigen, aber das wäre wieder ein anderes Thema
      Richtig, das ist ein anderes Thema und vielleicht auch gar nicht einmal Forum-relevant. Aber nimm nur einmal den Kult um die Ausschmückung des Weihnachtsbaums, das festliche Essen, die immer weiter wuchernden Weihnachtsmärkte, die Geschenkeorgien und dass überhaupt Weihnachten in den aller-, allermeisten Familien gefeiert wird, obwohl sich immer mehr Menschen vom Christentum lossagen. Freunde von mir, die völlig unreligiös sind, wollten nie ein Weihnachtsgeschenk haben, begingen es als völlig normalen Tag und lehnten jegliche Anlehnung/Anbiederung an diese Festtage ab. Hut ab - das finde ich konsequent.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Sieht man es aber mal aus der Sicht des Gebäudes (klar, ist schon 'n bisschen komisch), dann ist die Funktion eindeutig. Es ist ein religiöser Bau und dient v.a. christlichen Handlungen. Und dabei ist es auch egal, ob sie prallvoll mit Kunstwerken ist. Diese sollen ja nur die Messen, Gottesdienste etc. unterstützen. Alles andere ist eine im Verlauf der Zeit hinzugekommene Funktion, die aber eigentlich nur ein Zusatz ist.
      Für mich steht wirklich nahezu ausschließlich das Bauwerk an sich und dessen Ästhetik im Vordergrund, und nicht die darin enthaltenen Kunstwerke. Ich liebe dabei auch insbesondere "mathematische" Gebilde wie Muster (wallpaper pattern, ...), Formen (Kuppel, Bögen, Gewölbe, ...) u.s.w. Ich bewundere die alten Baumeister (wie z. B. Michelangelo (San Pietro), Christopher Wren (St. Paul's),...) für ihre Meisterwerke.

      Ich muss zugeben, dass ich mich als Christ schwer in das Sein eines Atheisten hineinversetzen kann. Aber ich glaube, dass ich als überzeugter nichtreligiöser Mensch einen großen Bogen um Kirchen machen würde. (So wie ich als Vegetarier keinen Schlachter besuchen würde.) Und mit der religiösen Kunst, die man dort ja nun v.a. findet, könnte ich auch nichts anfangen (wurscht ob bildende Kunst oder Musik), wollte das wohl auch nicht! Aber irgendwie ist es ja auch zu beobachten, dass Weihnachten immer exzessiver gefeiert wird, je weiter sich Menschen vom Christentum entfernen und Hochzeit in Weiß in der Kirche unbedingt dazu gehört. Menschen in ihrer Inkonsequenz sind schon komisch.
      Wie gesagt: es gibt Kirchen und Kirchen. Einmal die Institution, einmal das Gebäude. Mich interessiert nur letzteres, losgelöst von ersterem. (Und nein, ich feiere Weihnachten nicht.) Und "religiöse" Musik höre ich nicht wegen der religiösen Inhalte, sondern trotz dieser. Es geht mir nur um die Musik an sich. Also ganz analog zu den Sakralbauten (Kirchen).


      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • maticus schrieb:

      Für mich steht wirklich nahezu ausschließlich das Bauwerk an sich und dessen Ästhetik im Vordergrund,
      Betrachtest du auch so Versailles ohne die Funktion des Schlosses? Reine Ästhetik? Ist das nicht l'art pour l'art?

      maticus schrieb:

      und nicht die darin enthaltenen Kunstwerke.
      Wobei die ja nur 'schmückendes Beiwerk' sind. Nach dieser Aussage wohlgemerkt. Für mich ist es letztlich ein Gesamtkunstwerk, das aber einem ganz bestimmten Ziel dient.

      maticus schrieb:

      Und "religiöse" Musik höre ich nicht wegen der religiösen Inhalte, sondern trotz dieser. Es geht mir nur um die Musik an sich. Also ganz analog zu den Sakralbauten (Kirchen).
      Kann man das trennen? Also Wort und Musik?

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Betrachtest du auch so Versailles ohne die Funktion des Schlosses? Reine Ästhetik?
      Ja. Die Funktion hat für mich persönlich keinen Sinn. Da ich weder an kirchliche Institutionen noch an Monarchien "glaube".

      Was anderes ist es für mich mit moderner Architektur. Da gehört für mich ggfs. die (gelungene) Funktion auch zur Kunst. Sofern die Funktion für mich einen Sinn ergibt. Insofern würde ich auch nicht für den (Neu-) Bau einer Kathedrale oder eines Schlosses plädieren, wenn es diese noch nicht geben würde.

      Und ja: ich kann Wort und Musik trennen. Beispiele habe ich ja genannt.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • Wolfram schrieb:

      Aber nimm nur einmal den Kult um die Ausschmückung des Weihnachtsbaums, das festliche Essen, die immer weiter wuchernden Weihnachtsmärkte, die Geschenkeorgien und dass überhaupt Weihnachten in den aller-, allermeisten Familien gefeiert wird, obwohl sich immer mehr Menschen vom Christentum lossagen. Freunde von mir, die völlig unreligiös sind, wollten nie ein Weihnachtsgeschenk haben, begingen es als völlig normalen Tag und lehnten jegliche Anlehnung/Anbiederung an diese Festtage ab. Hut ab - das finde ich konsequent.
      :wink: Wolfram
      Das ist doch aber nicht inkonsequent. Weihnachten ist ja kein originär christlicher Feiertag, sondern die heidnische Feier der Wintersonnenwende, auf die dann ein bisschen Christentum gestülpt wurde, um die Heiden leichter bekehren zu können. Weihnachtsbäume, -essen, -märkte und -geschenke werden in der Bibel jedenfalls nicht erwähnt (oder auch nur die Feier des Geburtstages Jesu, von dem nicht mal erwähnt wird, in welchem Monat er stattfand).

      :wink: