Kirchen - primär Gotteshäuser oder Kulturdenkmäler oder Kunstwerke oder ...

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    • Meine Lieben!

      Vielleicht habe ich mich ausgedrückt, ich spreche hier nicht nur als MMag der Theologie sondern auch als Mag. der Geschichte. Für diese sind Kirchen eine ganz besondere Form um die Kultur eines Volkes zu zeigen - und als ehemaliger Sänger habe ich lieber in den alten Kirchen gesungen, die Akustik ist in den alten Kirchen besser. Für mich haben die Messen in den Gotischen Kirchen, in den Barockkirchen oder in den Kirchen der Romanik oder Romantik besser geklungen und wirkten und wirken für mich glaubhafter. Ich bin praktizierender Christ der sowohl in Katholische als auch in Evangelische Kirchen geht, hier denke ich Ökumenisch. Das kommt wahrscheinlich durchs abgeschlossene Studium in beiden Fachrichtungen her. Aber auch von der Geschichte aus.

      Kirchen waren und sind ein Sammelpunkt von Menschen die an etwas glauben und sollten es bleiben und keine Museen.

      Liebe Grüße sendet Euch am Gründonnerstag Euer Peter. :wink:
    • Wolfram schrieb:

      weil es Äußerungen von Menschen waren, die damit ihren religiösen Gefühlen Ausdruck verleihen wollten. Und damit ist es mir ziemlich egal, ob es Christen, Buddhisten oder Anbeter von Zeus waren.
      ich gehe da noch ein bißchen weiter und sage: die religiösen Texte und Bilder sind Formen, allgemeinmenschliche Gefühle auszudrücken, zu denen auch Hoffnungen gehören, die auf "dieser Welt" keinen realistischen Platz finden, also u-topische, metaphysische Anteile haben.

      maticus schrieb:

      Und "religiöse" Musik höre ich nicht wegen der religiösen Inhalte, sondern trotz dieser.
      Ich würde eher sagen, beides sind zeitgebundene Formen, etwas auszudrücken, was wir heute ganz anders ausdrücken würden, wobei uns die Musik oft näher ist, weil sie persönlicher Ausdruck eines Komponisten ist, während zumindest die alten lateinischen Texte schon etwas überpersönliches, gegebenes mitbringen...

      Wobei ich persönlich auch besonders spannend finde, wie die gleichbleibenden Texte über die Jahrhunderte anders vertont wurden. Dieses Spannungsfeld entginge mir, wenn ich die Texte ignorierte..
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Melione schrieb:

      Wolfram schrieb:

      Aber nimm nur einmal den Kult um die Ausschmückung des Weihnachtsbaums, das festliche Essen, die immer weiter wuchernden Weihnachtsmärkte, die Geschenkeorgien und dass überhaupt Weihnachten in den aller-, allermeisten Familien gefeiert wird, obwohl sich immer mehr Menschen vom Christentum lossagen. Freunde von mir, die völlig unreligiös sind, wollten nie ein Weihnachtsgeschenk haben, begingen es als völlig normalen Tag und lehnten jegliche Anlehnung/Anbiederung an diese Festtage ab. Hut ab - das finde ich konsequent.
      :wink: Wolfram
      Das ist doch aber nicht inkonsequent. Weihnachten ist ja kein originär christlicher Feiertag, sondern die heidnische Feier der Wintersonnenwende, auf die dann ein bisschen Christentum gestülpt wurde, um die Heiden leichter bekehren zu können. Weihnachtsbäume, -essen, -märkte und -geschenke werden in der Bibel jedenfalls nicht erwähnt (oder auch nur die Feier des Geburtstages Jesu, von dem nicht mal erwähnt wird, in welchem Monat er stattfand).

      :wink:
      An dieser häufig kolportierten Darstellung scheint mir auch viel Legende zu sein. Ich stelle mir vor, dass offenbar das frühe Christentum aus sich heraus eine solch grosse Anziehungskraft hatte auf die früheren Gesellschaften Europas, dass es sich so rasant ausbreiten konnte. Für uns ist das heute kaum vorstellbar. Dass die neuen Christen alte Bräuche in ihre neues religiöses Leben integriert haben und sich die Spuren davon daher immer noch in den christlichen Festen finden, halte ich für gut nachvollziehbar. Aber was wissen wir schon genaues über dieser Zeit?
      Ich kann jedenfalls nicht glauben, dass es einem heutigen Atheisten leichter fällt an heidnische Bräuche anzuknüpfen als an christliche. Denn Atheisten waren diese sogenannten Heiden in der Regel sicherlich auch nicht. Und der zeitliche Abstand ist immens.
    • Im Mittelalter bestand der Konflikt zwischen Ästhetik, Repräsentation, Machtdemonstration, Religiosität nicht in dieser Weise. Es gab Spannungen, aber immer nur vor einer grundlegenden Einheit. D.h. natürlich ist eine Kathedrale primär ein Gotteshaus, aber eben für diesen Zweck soll sie eben auch schön, beeindruckend usw. sein.
      Dass man überhaupt etwas "rein säkular" betrachten kann, dass man diese Bereiche so scharf trennen kann, ist eine Entwicklung der Neuzeit. Und eine kulturell seltene oder sogar ziemlich einzigartige im westlichen Christentum, die den Ausgang von der berühmten Passage mit dem Zinsgroschen (Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist etc.) nimmt und sich der nachfolgenden Entwicklung über Augustinus "Zwei Reiche" und die beständige Spannung zwischen weltlicher und geistlicher Macht im MA dann in der Reformations/Nachreformationszeit herausgebildet hat. Dem Judentum, dem Islam, Byzanz, dem "alten" China oder auch den persischen, römischen usw. Großreichen der Antike war bzw. ist solch eine Trennung meines Wissens fremd. (Daher ist auch historisch naiv zu meinen, man könnte den Rest der Welt "einfach so" säkularisieren.)

      Man kann Kommunikation nicht rein empfängerzentriert betrachten. Der Kontext für einen Poseidontempel ist größtenteils verloren, d.h. da ist der heutige Betrachter eh mehr auf sich gestellt.
      Der Kontext der mittelalterlichen Kathedrale ist zwar nicht mehr derselbe wie vor 700 Jahren, aber es besteht eine Kontinuität und das Ausgedrückte, die Symbolik usw. ist immer noch relativ deutlich (wenn man sich entsprechend informiert), das Kunstwerk nach wie vor ein "aktives Kultzentrum".

      OT: Das Weihnachtsdatum ergibt sich aus dem ersten Karfreitag am 25. März (der sich grob aus dem Datum des Passah-Festes herleiten lässt), dasselbe Datum wie die Inkarnation, genau 9 Monate vor der Geburt Christi, da man meinte, Christus müsse eine "glatte Zeitspanne" auf Erden verbracht haben. Das ist natürlich eine Idealisierung, keine historische Tatsache, aber der Punkt ist, dass es eine Begründung für das Weihnachtsdatum gibt, die nichts mit Wintersonnenwende (die ja auch nicht bei den vielen unterschiedlichen zu christianisierenden Heiden ein gleichermaßen zentrales Fest war) zu tun hat.
      (Faustregel: Ca. 90% dessen, was man als "populäres Allgemeinwissen" über Kirche und Mittelalter zu glauben meint, ist bestenfalls halbwahr, und relativ viel davon (wie etwa, dass noch zu Columbus' Zeiten Leute verbreitet gemeint hätten, die Erde sei eine Scheibe) bewusst in der Zeit der "Aufklärung" erfunden worden.)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Bei Kirchenbauten geht es, find ich, um den Glauben der den Menschen seit dem Judentum gegeben wurde und der ist für viele Menschen - auch heute noch - ein Ankerlatz in ihrer, sehr oft, schlechten Zeit. Warum ihnen das nehmen.

      Aber um das geht es denke ich hier nicht. Kirchenbauten sind eine Kulturform die uns auch heute noch zeigt das Leute glauben und das ist gut so. Das Weihnachtsfest wird von Menschen gehalten die vom Glauben weit entfernt sind und sich als Atheisten bezeichnen und die sogar Weihnachtskonzerte anhören und in welche gehen.

      Jeder Mensch soll glauben wie es ihm gefällt oder es ihm eingegeben wird. Doch die Kirchenbauten zeigen an das es sich um Jahrhunderte langes Brauchtum handelt und es mir leid tut wenn dieses Brauchtum verfallen würde.
    • Melione schrieb:

      oder auch nur die Feier des Geburtstages Jesu, von dem nicht mal erwähnt wird, in welchem Monat er stattfand
      Nun ja, Lukas hat da eine schöne Legende komponiert ... vermutlich wurde der historische Jesus ganz einfach in Nazareth geboren. Die behauptete Volkszählung ist beispielsweise nirgends außerbiblisch dokumentiert, und die Römer waren mit solchen Dingen sehr sorgfältig.

      Aber wenn man dem Lukas schon Glauben schenken mag - Hirten waren und sind mit ihren Herden in Palästina etwa von April bis Ende Oktober auf den Feldern. Keinesfalls im Dezember, da ist das Viehzeug nachts im Stall.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • oper337 schrieb:

      Kirchen haben als Bauten heute nichts mehr mit dem Glauben zu tun

      oper337 schrieb:

      Vielleicht habe ich mich ausgedrückt, ich spreche hier nicht nur als MMag der Theologie sondern auch als Mag. der Geschichte. Für diese sind Kirchen eine ganz besondere Form um die Kultur eines Volkes zu zeigen - und als ehemaliger Sänger habe ich lieber in den alten Kirchen gesungen, die Akustik ist in den alten Kirchen besser. Für mich haben die Messen in den Gotischen Kirchen, in den Barockkirchen oder in den Kirchen der Romanik oder Romantik besser geklungen und wirkten und wirken für mich glaubhafter.
      [...]
      Kirchen waren und sind ein Sammelpunkt von Menschen die an etwas glauben und sollten es bleiben und keine Museen.
      Weia..! Die Fallstricke der Hermeneutik...

      Was die weiteren Aussagen im zweiten Zitat betrifft: Das sind jetzt aber zwei ganz verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Inwieweit die Akustik in einer gotischen (oder auch neugotischen) Kirche auch nur akzeptabel, geschweige denn "besser" (als was?) ist, stelle ich jetzt mal aufgrund einschlägiger persönlicher Erfahrungen in beiden Rollen bewußt in Frage (Ok: OT) Das mag allenfalls aus Sicht des Ausführenden zutreffen, nicht aber vom Standpunkt eines Hörers, der etwas weiter weg ist.

      Und daß Messen in Kirchen vor dem 20. Jh. "glaubwürdiger" wirken, hat für mich (unabhängig von der nicht diskutierbaren persönlichen Empfindung dazu) schon was "Geschmäcklerisches", das mit dem Sinn der Übung wenig zu tun hat - abgesehen von der in meinem Daführhalten durchaus hochspirituellen Atmosphäre vieler moderner Kirchen (nicht: aller, das gilt aber gleichermaßen für alle Epochen. Kennst Du die katholische Kathedrale von Liverpool?).

      Übrigens gibt's auch da viele mit hervorragender Akustik - mir fallen da spontan die Herz-Jesu-Kirche in München-Neuhausen (r.k., 2000) und die Himmelfahrtskirche (ev, 1953) in München-Sendling ein.

      philmus schrieb:

      die Pracht gotischer Kathedralen hatte neben der religiösen sicher auch eine repräsentative Komponte.
      und die hat bei der jahrhundertelangen Tradition der Kirche als Kulturträger (also Auftraggeber und Ermöglicher unzähliger Kunstwerke) ein sicher nicht unerhebliche (und für uns als ästhetisch orientierte Nutznießer sehr segensreiche) Rolle gespielt.

      Wolfram schrieb:

      Bislang wurden die Kirchen hier eher aus der Sicht der Betrachter, der heutigen Konsumenten gesehen. Da mag es richtig sein, dass es für eine große Zahl von Menschen eher ein Kulturdenkmal ist.

      Sieht man es aber mal aus der Sicht des Gebäudes (klar, ist schon 'n bisschen komisch), dann ist die Funktion eindeutig. Es ist ein religiöser Bau und dient v.a. christlichen Handlungen. Und dabei ist es auch egal, ob sie prallvoll mit Kunstwerken ist. Diese sollen ja nur die Messen, Gottesdienste etc. unterstützen. Alles andere ist eine im Verlauf der Zeit hinzugekommene Funktion, die aber eigentlich nur ein Zusatz ist.

      [...]

      Nur niemand hätte sich wohl träumen lassen, dass es einstmals einen säkularisierten Blick auf Kirchen geben könnte. Für die Erbauer und all die nachfolgenden Generationen stellte sich diese Frage nicht, schon gar nicht hätten sie sich Menschenschlangen vorstellen können, die Kirchen aus nichtreligiösen Gründen besuchen, nur weil sie mal gesehen haben muss.

      Von daher ist eine Kirche für mich zunächst einmal und immer noch eine Kirche. Das ist ihre originäre Bedeutung.

      Sadko schrieb:

      Da bin ich mir nicht sicher. Ich kann mich schwer in die damaligen Auftraggeber hineinversetzen, aber wenn ich eine Kirche im Ausmaß der Notre Dame, des Kölner Doms oder des Regensburger Doms oder des Wiener Stephansdoms in Auftrag gebe (wobei ich jetzt mal ausblende, dass so ein Gebäude ja nicht entsteht, weil jemand das anordnet, das ist ja ein langer Prozess der Erweiterung/Verbesserung etc.), dann sicher nicht nur, um einen Ort für die Ausübung einer Religion zu erbauen. Dann möchte ich ja mir der Größe, mit dem Prunk etwas kommunizieren. Oder meinst Du, dass christliche Handlungen nicht auch in einer kleinen unscheinbaren Dorfkirche stattfinden könnten oder zumindest in einem größeren, nicht besonders prunkvollen Saal? Da braucht man ja keine prunkvolle Kathedrale dazu, vor allem nicht im Christentum, einer Religion, die ja im ursprünglichen Sinne meines Wissens auf Prunk wenig Wert legt.

      Es geht nicht um Prunk und Repräsentation, es geht um Symbolik. Ich versuche mal, die Zusammenhänge ein bisschen zu entflechten. Dazu muß man sich auch in die Denkweise der Menschen vom Mittelalter bis in die Barockzeit hineinversetzen. Natürlich benötigt der christliche Kultus (Messe ist da nur ein Teil davon) keinen speziellen Raum. Wie so ein Raum auszusehen hat, ist demnach keine Frage von Spezifikationen aus der religiösen Überlieferung (die es tatsächlich nicht gibt), sondern des gesellschaftlichen Konsenses. In einer geschlossenen hierarchischen Gesellschaft, wie die des Mittelalters, sind Symbole, die den jeweiligen gesellschaftlichen Status erkennen lassen, von eminenter Wichtigkeit. Es gab Zeiten, da wurde detailliert festgelegt, wie lange die Haare der Männer sein durften, wer welche Stoffe in der Kleidung verwenden durfte, welchen Schmuck er tragen durfte, welche Instrumente bei privaten Feiern gespielt werden durften und sogar, wer Brot aus welchem Mehl essen durfte. Dieser Status war auch aus der Größe des jeweiligen Hauses ableitbar: Der lokale Edle, Baron oder Graf hat ein größeres und schöneres Haus als seine Hintersassen, das der Herzöge und Fürsten war größer und als das der Edlen, Barone und Grafen und das des Königs war selbstverständlich größer als das der Herzöge und Fürsten. Wenn man diese Linie fortsetzt: Welche Größe käme demnach dem Haus des Königs der Könige, des Herrschers über das All, dem Domus Domini zu? Welcher Raum ist in der Denke des Mittelalters bis in die Barockzeit der unermesslichen Größe des Geistes Gottes angemessen, der diesen Raum erfülllen soll? Doch nur der, der in dieser Hinsicht an die Grenzen des technisch und finanziell Machbaren geht! Tatsächlich sind bis in die Neuzeit die größten jemals gebauten Räume Kirchenräume; bis in die Neuzeit gibt es keine größeren, in keinem noch so prunkvollem Schloss. Und auch für die Menschen der Barockzeit war es noch außer Frage, daß das, was den absolutistische Fürsten als Herrschaftssymbol zustand, selbstverständlich auch, wenn nicht in noch höherem Maße Gott zustand, der ja, wie gesagt, über den Fürsten stand.

      Natürlich waren diese Bauten wegen des eben Ausgeführten von Anfang an so groß geplant, eben an der Grenze des Machbaren. Das war kein Prozess, bei dem man quasi klein angefangen hätte und dann immer größer geworden wäre: In München war der Bau nach 26 Jahren fertig, in Chartres nach 66. Diese Kirchen boten z.T. mehr Platz als die jeweiligen Städte Einwohner hatten (in München etwa doppelt so viel), und zwar von Anfang an.

      Manchmal ist man auch an der Größe gescheitert (Siena, wo die beindruckende Kathedrale nur das Querschiff des ursprünglich geplanten Baues ist) oder man hat entweder mangels Ressourcen (Köln) oder mangels befriedigender technischer Lösungen (Florenz) mehrere Jahrhunderte zur Fertigstellung benötigt.

      Damit zu den Auftraggebern: Das war mitnichten "die Kirche", das waren schon die jeweiligen "Betreiber". Abgesehen von Kloster- und Stiftskirchen waren das die Bürger und Einwohner der jeweiligen Städte - aufgrund eines gesellschaftlichen Konsens eben. Mit Repräsentation hat das wenig zu tun - wer hätte denn repräsentieren wollen? Gott? Klar gab es da eine gewisse Rivalität, eine noch größere oder schönere Kirche zu bauen, als die Nachbarn, aber das war eine Frage der Finanzierung und die wurde allenthalben zu einem nicht unwesentlichen Teil von externen Pilgern getragen (auch in München etwa), sonst hätte sich ein Dorf (nach heutigen Begriffen), wie Chartres seine Kathedrale nicht leisten können. Die Größe des Kirchenbaues ließ daher nur bedingt Schlüsse auf den Reichtum der jeweiligen Stadt zu, war als Repräsentationsmedium in dieser Hinsicht also daher nur bedingt geeignet.

      Nachtrag: Noch zu Beginn des 19. Jhs hat die Dorfbevölkerung in meinem Heimatort geschlossen zusammengelegt, vom Großbauern bis zum letzten Dienstboten, und die wegen Säkularisation vom Abriß betrdohte Klosterkirche inkl. einer damit verbundenen Wallfahrtskirche gekauft. Auch die war seinerzeit für den Ort viel zu groß.

      Ansonsten bin ich ganz bei Kater Murrs Beitrag (no. 24)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • maticus schrieb:

      Und "religiöse" Musik höre ich nicht wegen der religiösen Inhalte, sondern trotz dieser. Es geht mir nur um die Musik an sich.
      Interessanter Aspekt.
      Ich stelle mir gerade die Frage, ob man bei Vokalmusik den Text weglassen kann, etwa indem man ihn sofeggiert (wie z.B. Jacques Loussier, der das aber nicht mit Vokalmusik gemacht hat, sondern andersherum Instrumentalmusik vokalisiert hat) oder das Ganze tatsächlich rein instrumentaliter aufführen kann, ohne das Kunstwerk zu zerstören. Ich denke, das geht nur bei Allerweltsvertonungen ohne speziellen Bezug zum Text. Bei Bachs Matthäuspassion kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß das funktioniert. Da ist der Bezug zwischen Textbedeutung und musikalischem Ausdruck zu dicht (z.B. geben die 30 32tel im Orchester keinen Sinn ohne den Bezug zu den 30 Silberlingen, die Judas in den Tempel wirft). Vielleicht verstehe ich es ja falsch, aber die Musik läßt sich nicht vom Text trennen. Das Problem Atheismus und religiöse Kunst oder auch religiöse Kunst aus einer anderen Religion als der eigenen (oder allgemein politische Kunst mit anderer Botschaft als der eigenen Überzeugung) findet seine Ausflösung ja nicht darin, den Inhalt zu ignorieren, oder die Form vom Inhalt zu abstrahieren, sondern darin, dass es grundsätzlich keine Notwendigkeit gibt, den Geist eines Kunstwerkes (nicht nur mit religiösem Inhalt, gilt ganz allgemein) oder auch das Motiv, aus dem heraus es entstanden ist (dito) zur eigenen Ansicht zu machen. Beides ist doch völlig unabhängig! Das zu trennen können ist für mich daher irgendwie selbstverständlich: Ich kann ja auch Zeitungen aus der Nazizeit lesen, ohne mir deswegen diese Denke zu eigen zu machen oder irgendwie zu teilen. Die lese ich doch auch nicht wegen der geometrischen Anordnung der Buchstaben, sonderng erade wegen der Auseinandersetzung mit dem Inhalt, so abstrus ich ihn auch finde. Insofern verstehe ich dieses (und ähnliche) Statements nicht.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Das Problem Atheismus und religiöse Kunst oder auch religiöse Kunst aus einer anderen Religion als der eigenen (oder allgemein politische Kunst mit anderer Botschaft als der eigenen Überzeugung) findet seine Ausflösung ja nicht darin, den Inhalt zu ignorieren, oder die Form vom Inhalt zu abstrahieren, sondern darin, dass es grundsätzlich keine Notwendigkeit gibt, den Geist eines Kunstwerkes (nicht nur mit religiösem Inhalt, gilt ganz allgemein) oder auch das Motiv, aus dem heraus es entstanden ist (dito) zur eigenen Ansicht zu machen. Beides ist doch völlig unabhängig! Das zu trennen können ist für mich daher irgendwie selbstverständlich: Ich kann ja auch Zeitungen aus der Nazizeit lesen, ohne mir deswegen diese Denke zu eigen zu machen oder irgendwie zu teilen.
      Ich finde den Vergleich schwierig: Du wirst sicherlich die Zeitungen von 1938 nicht mit demselben ästhetischen Genuss lesen, den man bei einer Passionsmusik auch als nicht religiös gebundener Mensch haben kann - wo ja auch so etwas wie Ergriffenheit eine Rolle spielt, oder meinetwegen, daß man die ausgedrückten Empfindungen schon ein Stück weit mitfühlt. Jedenfalls finde ich (für mich) schwer vorstellbar, den Inhalt quasi neutral zur Kenntnis zu nehmen und mich völlig losgelöst vom Inhalt an der Musik zu freuen. Ich muss, wenn ich solche Musik höre, schon etwas wie "religiöse" Stimmung in mir zulassen, selbst wenn ich vom intellektuellen Standpunkt nicht jede Verästlung der christlichen Lehre mittragen kann - teilweise hilft mir eine Art "innerer Übersetzer", der die Texte (vor Allem die lateinischen) als Ausdruck eher allgemeinmenschlicher, auch allgemein religiöser Gefühlslagen nimmt, die halt in der Sprache einer bestimmten Tradition verfasst sind. Ob mir das auch gelänge, wenn ich nicht ein gewisses Maß "religiöser Musikalität" mitbrächte, weiß ich nicht zu sagen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • bustopher schrieb:

      Es geht nicht um Prunk und Repräsentation, es geht um Symbolik.
      wobei man diese Symbolik wohl auch spezifizieren kann in dem Sinne, daß das Kirchengebäude für das "himmlische Jerusalem" steht?

      bustopher schrieb:

      Natürlich benötigt der christliche Kultus (Messe ist da nur ein Teil davon) keinen speziellen Raum.
      ... wie man auch gut an bei manchen kirchlichem Großevents sehen kann ...

      bustopher schrieb:

      Ich stelle mir gerade die Frage, ob man bei Vokalmusik den Text weglassen kann, etwa indem man ihn sofeggiert (wie z.B. Jacques Loussier, der das aber nicht mit Vokalmusik gemacht hat, sondern andersherum Instrumentalmusik vokalisiert hat) oder das Ganze tatsächlich rein instrumentaliter aufführen kann, ohne das Kunstwerk zu zerstören. Ich denke, das geht nur bei Allerweltsvertonungen ohne speziellen Bezug zum Text.
      noch eine Möglichkeit wäre eine völlige Umtextierung.

      ein entfernter Bekannter von mir (Musiker) ist glühender Atheist, zugleich ebenso glühend der Auffassung, daß die Bachsche Matthäuspassion das größte musikalische Kunstwerk aller Zeiten und Völker ist. Der hat wohl konsequenterweise eine solche Umtextierung versucht. Schade, ist mir nicht bekannt. wäre aber interessant.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Wolfram schrieb:

      Dieter Stockert schrieb:

      Als nicht gläubiger Mensch würde ich den Vergleich eher andersherum formulieren: Warum sollte ein Schlachter vor dem Besuch eines vegetarischen Lokals zurückschrecken?
      Interessant, dass du dich als nichtreligiöser Mensch eher in der Rolle des 'Schlachters' siehst. ;) Ich dachte bislang immer dass Atheisten die Kirche und alles, was damit zusammenhängt, eher als Bedrohung für die Menschheit ansehen. ^^
      Ich habe weder geschrieben, dass ich Atheist bin (vielleicht Agnostiker?) noch dass ich mich damit in der Rolle eines Schlachters sehe.
      Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
      (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)
    • maticus schrieb:

      Was anderes ist es für mich mit moderner Architektur. Da gehört für mich ggfs. die (gelungene) Funktion auch zur Kunst. Sofern die Funktion für mich einen Sinn ergibt.
      Aber die 'gelungene' Funktion ist ja sehr subjektiv. Letztlich ist es doch wurscht, ob die Funktion einem gefällt oder nicht, sie hat jedenfalls das Bauwerk und dessen Ausführung beeinflusst.

      :wink: Wolfram
    • Melione schrieb:

      Das ist doch aber nicht inkonsequent. Weihnachten ist ja kein originär christlicher Feiertag, sondern die heidnische Feier der Wintersonnenwende, auf die dann ein bisschen Christentum gestülpt wurde, um die Heiden leichter bekehren zu können. Weihnachtsbäume, -essen, -märkte und -geschenke werden in der Bibel jedenfalls nicht erwähnt (oder auch nur die Feier des Geburtstages Jesu, von dem nicht mal erwähnt wird, in welchem Monat er stattfand).
      Sicherlich kein biblischer Feiertag, aber ein kirchlicher, der dem heidnischen Fest zwar übergestülpt wurde (witzigerweise feiern dies sehr viele Nichtchristen nicht unbedingt, sondern machen eher den ganzen kirchlichen Weihnachtsrummel mit), der aber dann im Laufe der Jahrhunderte durch das gesamte Beiwerk bereichert wurde. Dies war aber immer kirchlich-weihnachtlich bedingt. Es ist also keine Folkloreveranstaltung, sondern alles bezieht sich auf die Geburt Jesu. Ob es jeweils dazu passt, ist eine andere Frage.

      :wink: Wolfram
    • Ich finde Eure Beiträge sehr interessant! (vor allem die von bustopher - vielen Dank für die Infos!) Das, was mir eingefallen ist, habe ich schon geschrieben, und was das Übrige betrifft, kenne ich mich nicht gut genug aus, um darüber weiterzuschreiben. Ich weiß nur, dass das Christentum im Gegensatu zum Heidentum eine Religion ist, die auf die Zeit nach dem Tod gerichtet ist, also will man natürlich imposante Bauwerke errichten (so hätte zumindest ich es gedacht).
      Dazu noch schnell:

      Wolfram schrieb:


      1) Ich kann damit sehr wohl sehr viel anfangen, weil es Äußerungen von Menschen waren, die damit ihren religiösen Gefühlen Ausdruck verleihen wollten. Und damit ist es mir ziemlich egal, ob es Christen, Buddhisten oder Anbeter von Zeus waren. Wobei ich gestehen muss, dass mir manche religiöse Äußerungen (ich beziehe mich dabei auf die 5 großen Weltreligionen) doch näher stehen als andere.
      [...]
      2) Richtig, das ist ein anderes Thema und vielleicht auch gar nicht einmal Forum-relevant. Aber nimm nur einmal den Kult um die Ausschmückung des Weihnachtsbaums, das festliche Essen, die immer weiter wuchernden Weihnachtsmärkte, die Geschenkeorgien und dass überhaupt Weihnachten in den aller-, allermeisten Familien gefeiert wird, obwohl sich immer mehr Menschen vom Christentum lossagen. Freunde von mir, die völlig unreligiös sind, wollten nie ein Weihnachtsgeschenk haben, begingen es als völlig normalen Tag und lehnten jegliche Anlehnung/Anbiederung an diese Festtage ab. Hut ab - das finde ich konsequent.
      1) Ich denke, es schließt sich ja nicht aus, dass man auch als nicht-religiöser Mensch an religiösen Bauwerken/Schriften Gefallen finden kann. Wenn ich daran denke, was mir entgehen würde, wenn ich alles, das irgendwie mit Religion zu tun hätte, aus meinem Leben verbannt hätte.. Ich finde, es ist wichtig, immer wieder über den eigenen Tellerrand zu schauen. :) Deshalb interessiere ich mich auch für möglichst viele verschiedene Sachen und sitz nicht nur zu Hause und hör meine Janáček-Opern :D

      2) Das versteh ich nicht ganz. Nur weil man nicht in die Kirche geht (oder nur ganz selten - unlängst war ich ja mit meinem Großvater, weil er allein nicht mehr hingehen kann), muss man ja nicht auf die Tradition verzichten, im Kreise der Familie Weihnachten zu feiern, einander mit kleinen Dingen zu beschenken, Bauerntoast zu essen und selbstgemachten Punsch zu trinken :D Das würde mir wirklich abgehen. Ich sehe nichts Verwerfliches daran, wenn man Weihnachten oder Ostern auch als nicht-religiöser Mensch feiert; im Gegenteil, mir ist Weihnachten deutlich lieber als Silvester.

      Aber: Meinungen sind unterschiedlich, das ist gut so :)
    • Die Frage von Putto ist in einer (erfreulicherweise) säkularisierten Welt berechtigt. Zumindest vor 250 Jahren, also noch vor der Französischen Revolution, hätte seine Frage allgemeines Kopfschütteln ausgelöst.

      Der werte Putto mag sich allerdings auch die Frage stellen lassen, weshalb er hier auf dem Forum diesen putzigen Avatar vor sich herträgt, der mir doch alleweil mein Herz hüpfen lässt, wenn er mir mit neckischem Augenzwinkern anzeigt, dass ein puttmunterer Musikfreund hinter der Maske eines religiös konnotierten Symbols (!) wieder viel Sinnenhaftes geschrieben hat. Danke für deine Frage!

      Gurnemanz hat die wichtigste Antwort schon zu Beginn seines Postings deponiert: die adaequate Erklärung liegt im Auge (und unter der Deutungshoheit) der Betrachterin und des Wahrnehmenden.

      Ich weiss nicht, wie sich die Dinge bei Putto verhalten (es geht mich auch gar nichts an) aber ich konnotiere die Hülle des puttigen Engels (sowie auch das havarierte nostradamliche Kirchenschiff) allemal mit der Aura der Transzendenz.

      Ich finde aber auch die Aussage der Maske selbst relevant: da holt ein bukolisch sorgloses Menschenskind hinter dem Rücken des Hartgottes die weiche Lust aus den Himmeln hinunter und wirft dem Menschen im vermeintlichen Jammertal die pure Sinnlichkeit in Gestalt musikalischer Tröstungen vor die Füsse. Packen wir sie! Sinnlichkeit ist der (immanenten) Transzendenz genug!

      Die kunsthistorisch hochrelevante Struktur dieses Kirchenbau's ist selbstredend auch jenseits der spirituellen Dimension ein edler Wert an sich, der auch ohne das darin gelagerte und praktizierte Brimborium durchaus Empfindungen der Ehrfurcht hervorrufen kann und schliesslich auch allemal eine legitime Erschütterung mobilisiert angesichts seiner rätselhaften Zerstörung.

      Sie hat auch mich bewegt. Ich durfte einst im Mai dieses grandiose Göttinnenhaus (notre ... DAME) besuchen, und ich habe daselbst sogar ein Orgelkonzert erlebt. Es war der damalige Titulaire Pierre Cochereau an der Traktion.

      Notabene: was heisst schon "die Orgel konnte gerettet werden" ? Hitze und Wasserdampf werden ihr sicherlich arg zugesetzt haben. Aber die hölzerne Struktur blieb erfreulicherweise erhalten und die wertvollen alten Pfeifen haben sich offenbar nicht "impressionistisch" verflüssigt. Immerhin. Die Orgel-EnthusiastInnen mögen aufatmen.

      Und was tun die verzworgelten AtheistInnen?

      Wenn sie menschliche Gefühle haben, sind auch sie betroffen. Sogar die taffen ExistenzialistInnen sind sicherlich in Tränen ausgebrochen angesichts des essenzzerstörenden Geschehens am Corpus der stadtbildprägenden Dame auf der keltisch-lutetischen "Ile de France", obschon die KommunardInnen mit der protzigen Repräsentanz solcher Bauwerke eigentlich wenig am Hut haben. (Danke, lieber Philmus für deinen wertvollen Beitrag im Posting 4).

      Dennoch ist die Stadt Paris mit ihren zahlreichen steinernen Signalen des glanzvollen Emporstrebens letztlich halt doch das identitätsstiftende Environnement, welches sogar auch den "versartreten" PessimistInnen nolens volens tröstliche Heimatgefühle vermitteln kann. Die "EssenzverLustigen" sind eben auch nur Menschen.

      Auch die "derridadaistischen" DekonstruktionistInnen werden sich hüten, dem strukturzersetzenden Geschehen rund um die steinerne Dame auf der Seine-Insel einen verqueren Nutzen zusprechen zu wollen.

      Schelmisch karikiere ich die beiden philosophischen Strömungen, welche einst von Paris ausgegangen sind. Beide Deutungen menschlichen Existierens sind meines Erachtens ebenso hilflose Muster der humanoiden Welterklärung, wie es letztlich auch alle Religionen sind. Alle "Ismen" generieren letztlich nur Schismen!

      Exzeptionelle Monumente aus Stein stiften qua materia (jenseits von intellektuell konstruierten Ideologien) aber durchaus ein elementares Zusammengehörigkeitsgefühl. In diesem Sinn ist Notre Dame durchaus eine Sinnstifterin.

      Das kapitale kathedrale Feuer in Paris war für uns allemal bewegend. Aber um wieviel erschütternder ist das Desaster in Syrien, im Jemen, in Libyen, und und und, also dort, wo leibhaftige Menschensöhne und -töchter ihr heiliges Leben lassen müssen inmitten des Bombenbrandes der gnädigen Überbinger von Freiheit und Demokratie ...

      Ich besuchte heute morgen den Karfreitags-Gottesdienst im Berner Münster: diese wichtigste spätgotische Kathedrale der Schweiz erglühte unter dem "Erbarme Dich" aus der Bach'schen Matthäuspassion ...

      Das musikalische Geschehen schien mir irritierend angefeuert zu werden durch die Schreie von zahllosen Brandopfern, die von unserem menschenverachtenden System aus dem weltlichen Erbarmen hinausgeworfen wurden.

      Auch wenn es in diesem Thread nicht primär um diesen Topos geht, so darf doch am heutigen Karfreitag allemal all derer gedacht werden, nicht wahr!

      Notre Dame, Maria, Gaia, Aphrodite, Shakti, Sarasvati, Aisha, die grosse Liebende, die sinnliche Weisheit des Kosmos, unsere liebe Frau Musica: sie alle (bzw. deren "Eine" und "Einzige") möge sich ihrer - und unser aller - frühlingshaft-österlich erbarmen! Darauf hoffe ich inständig in diesen bewegten Zeiten.

      Wir brauchen dringend mehr sinnliche Putten!

      Nachdenkliche Karfreitagsgrüsse aus Bern
      Walter
    • Sadko schrieb:

      muss man ja nicht auf die Tradition verzichten, im Kreise der Familie Weihnachten zu feiern, einander mit kleinen Dingen zu beschenken, Bauerntoast zu essen und selbstgemachten Punsch zu trinken
      Aber kann man das nicht zu allen anderen Tagen des Jahres auch machen? Warum nimmt man sich als Atheist nun gerade diese Tage vor? Da würde ich mir doch eher sagen: 'Heute gerade nicht! Machen wir es im Februar.' ;)

      Sadko schrieb:

      Ich sehe nichts Verwerfliches daran, wenn man Weihnachten oder Ostern auch als nicht-religiöser Mensch feiert;
      Warum feiert man etwas Religiöses als nicht-religiöser Mensch? Das ist mir einfach weiterhin nicht klar. Es sei denn, man will auf die stimmungsvolle Folklore nicht verzichten. Nach dem Motto: Ich finde Kirche blöd, will aber in Weiß heiraten, weil es so schön ist. :P

      :wink: Wolfram
    • Man will sich "das Schöne" richtigerweise nicht institutionell verklerikalisieren lassen, auch und gerade weil man berührt ist vom Hauch der Transzendenz, der aber leider oft genug durch den Zugriff der professionellen Trans-Exzentriker zu einem stinkenden Schnauf der sklerotischen Kirche degeneriert ist ...

      ... und das bekennt ein ehemaliger Pfarrer, der sich allerdings massiv vom Kirchlichen entfremdet hat und das Schöne und Sinnliche schon lange Zeit jenseits ideologischer Strukturen und Barrieren geniesst, ohne aber den transzendentales Aspekt allen Geschehens - auch des Hässlichen - zu verleugnen.

      So halten es nach wie vor viele säkulare ZeitgenossInnen, die aber dann gleichwohl auf die Wirkung der seltsamen (über Jahrhunderte "erbeteten") Aura dieser Sakralräume nicht verzichten möchten, weil sie diese "Stimmung" intuitiv erspüren können und legitimerweise auch von diesem gemeinschaftlich gepflegten Kulturgut zehren möchten, ungeachtet dessen, dass sie ansonsten mit "Kirche" nix am Hut haben. Aber das ist selbstredend völlig ok. Es ist eben Ausdruck der Paradoxie innerhalb des Spannungsfeldes von Empfinden und Denken.

      Sakrale Gebäude - wie u.a. die Notre Dame - sind (trotz ihres zu recht hoch unstrittenen Personals) unverzichtbare Inseln der schillernden Irrationalität inmitten der grauen Realität.

      Aber wir geraten hier allmählich in Offtopics ...

      Gruss aus Bern von Walter
    • Walter Heggendorn schrieb:

      Man will sich das Schöne nicht institutionell verklerikalisieren lassen

      Walter Heggendorn schrieb:

      der aber leider oft genug durch den Zugriff der professionellen Trans-Exzentriker zu einem stinkenden Schnauf der sklerotischen Kirche degeneriert ist
      Geht das denn noch zusammen, wenn es zu einem stinkenden Schnauf geworden ist?

      Walter Heggendorn schrieb:

      Aber wir geraten allmählich in Offtopics ...
      Stimmt. Vielleicht belassen wir es dabei. ;)

      Grüße nach Bern aus der Nordheide
      Wolfram
    • Hudebux schrieb:

      Melione schrieb:

      Das ist doch aber nicht inkonsequent. Weihnachten ist ja kein originär christlicher Feiertag, sondern die heidnische Feier der Wintersonnenwende, auf die dann ein bisschen Christentum gestülpt wurde, um die Heiden leichter bekehren zu können. Weihnachtsbäume, -essen, -märkte und -geschenke werden in der Bibel jedenfalls nicht erwähnt (oder auch nur die Feier des Geburtstages Jesu, von dem nicht mal erwähnt wird, in welchem Monat er stattfand).
      :wink:
      Ich kann jedenfalls nicht glauben, dass es einem heutigen Atheisten leichter fällt an heidnische Bräuche anzuknüpfen als an christliche. Denn Atheisten waren diese sogenannten Heiden in der Regel sicherlich auch nicht. Und der zeitliche Abstand ist immens.

      Fair enough. Ich meinte ja nur, dass es nicht inkonsequent sei, wenn man als Nicht-Christ gefallen an (ursprünglich) nicht-christlichen Bräuchen findet. Das heißt ja nicht, dass man deswegen gleich zu einem heidnischen Glauben konvertieren muss. ;)

      Kater Murr schrieb:

      OT: Das Weihnachtsdatum ergibt sich aus dem ersten Karfreitag am 25. März (der sich grob aus dem Datum des Passah-Festes herleiten lässt), dasselbe Datum wie die Inkarnation, genau 9 Monate vor der Geburt Christi, da man meinte, Christus müsse eine "glatte Zeitspanne" auf Erden verbracht haben. Das ist natürlich eine Idealisierung, keine historische Tatsache, aber der Punkt ist, dass es eine Begründung für das Weihnachtsdatum gibt, die nichts mit Wintersonnenwende (die ja auch nicht bei den vielen unterschiedlichen zu christianisierenden Heiden ein gleichermaßen zentrales Fest war) zu tun hat.

      Sehr interessant, das wusste ich noch nicht, vielen Dank. :) Mein "Wissen" ob der heidnischen Ursprünge des Weihnachtsfestes stammt aus meiner Sozialisation als Zeuge Jehovas, einer christlichen Sekte, die bekanntermaßen nur einen einzigen Feiertag abhält, nämlich den einzigen originär biblischen (bzw. neu-testamentarischen): das Abendmahl des Herrn.

      Mauerblümchen schrieb:

      [V]ermutlich wurde der historische Jesus ganz einfach in Nazareth geboren. Die behauptete Volkszählung ist beispielsweise nirgends außerbiblisch dokumentiert, und die Römer waren mit solchen Dingen sehr sorgfältig.
      Aber wenn man dem Lukas schon Glauben schenken mag - Hirten waren und sind mit ihren Herden in Palästina etwa von April bis Ende Oktober auf den Feldern. Keinesfalls im Dezember, da ist das Viehzeug nachts im Stall.

      Genau, so kannte ich das von den Zeugen auch schon. :)

      Wolfram schrieb:

      Sicherlich kein biblischer Feiertag, aber ein kirchlicher, der dem heidnischen Fest zwar übergestülpt wurde (witzigerweise feiern dies sehr viele Nichtchristen nicht unbedingt, sondern machen eher den ganzen kirchlichen Weihnachtsrummel mit), der aber dann im Laufe der Jahrhunderte durch das gesamte Beiwerk bereichert wurde. Dies war aber immer kirchlich-weihnachtlich bedingt. Es ist also keine Folkloreveranstaltung, sondern alles bezieht sich auf die Geburt Jesu. Ob es jeweils dazu passt, ist eine andere Frage.

      Dem würde ich widersprechen. Ich bin vor etwas über einem Jahr in die USA ausgewandert und habe hier letztes Jahr Weihnachten miterlebt. Zumindest in meiner Erfahrung hat sich Weihnachten hier mittlerweile fast komplett vom kirchlichen Fest "emanzipiert". Als mythische "Grundlage" (und moralische Instanz!) ist Santa Claus deutlich präsenter als das Christkind. Eine "Folkloreveranstaltung" ist es auf jeden Fall zumindest teilweise, aber ganz kann man es darauf auch nicht reduzieren. Das Zusammenkommen und gemeinsame Feiern als Familie mit Weihnachtsbaum, -essen und -geschenken (aber leider ohne -märkte :( ) ist in den meisten Fällen sicherlich nicht "kirchlich-weihnachtlich bedingt", aber eine quasi-religiöse (vielleicht besser: rituelle) Ebene, ein "Weihnachtsgeist", ist ganz eindeutig zu spüren. Aehnlich verhält es sich übrigens mit dem Erntedankfest. Den meisten Amerikanern ist durchaus bewusst, dass die mythologische Grundlage dieses Festes eine Verklärung des Genozides der Native Americans durch die weißen Kolonialisten ist. Der Ursprung ist aber nicht das wichtige, sondern eben das Zusammenkommen, der rituelle Geist.